Ohne es mit nur einem einzigen Argument versucht zu haben??

Ach Lidlracer jetzt auch? Dann können wir ja bald einen Chor gründen.

Guten Morgen Triathlongemeinde,

eine brandaktuelle Info share ich hiermit. Der Spiegel berichtet über die katholische Kirche - wie Heilige und Verbecher eine Weltmacht schufen.

Also, keine Angst vor der Wahrheit.

Schöne Pfingsten ! :)

Gruss Trimichi

Dabei würde mich die Recherche interessieren, aufgrund derer jemand als "heilig" erkannt wurde.

Diese Beispiele sollten m. E. kein Maßstab sein.
Sie sind nur ein Beleg für eine große Schattenseite des WWW. Jeder darf zunächst jeden Schwachsinn von sich geben und jeder kann es sehen und viele finden den Schwachsinn gut und loben ihn. Woraufhin sich der Verfasser des Schwachsinn bestätigt fühlt, noch mehr Schwachsinn verzapft und Gleichgesinnte dazu annimiert. Auf der "Gegenseite" beginnt dann oft die gleiche Entwicklung. Die Folgen sind mittlerweile im Netz und den sozialen Hetzwerken überdeutlich und reichen auch bis tief ins reale Leben einschließlich Parlamenten und Gerichtssälen hinein.

Ersetze einmal den Begriff "atheistische Webseiten" durch z. B. Hundehasser, Veganer, Tierrechtsaktivist, Kampfradler, Reichsbürger, Prepper, Windkraftgegner, etc. und begebe dich auf die Suche.

Vielleicht ein guter Gedanke zu einem Thread mit über 12.000 Beiträgen in dem Standpunkte wiederholt geäußert wurden und die unüberwindbaren Unterschiede zwischen diversen Weltbildern klar wurden.

Gruß
N. :Huhu:

Ich gebe Dir Recht, dass das Web diverse Schattenseiten hat.

Es ging mir darum, zu illustrieren, was auf atheistischen Webseiten Konsens ist, und wie im Vergleich dazu meine Postings in diesem Thread einzuordnen sind.

Konsens ist dort, dass der offizielle Klerus (nicht der private Gläubige) aus Betrügern und Irren besteht -- das sind ausdrücklich nicht meine Worte, sondern nur eine Darstellung, was auf diesen Webseiten schulterzuckend als Stand der Dinge angesehen wird. Die Debatte nimmt dort ihren Ausgangspunkt, d.h. danach geht's erst los.

Mein Ausgangspunkt ist anders. Ich komme "den Gläubigen" hier im Thread weit entgegen, indem ich mich mit Theologie, Bibel-Zitaten und dem Katechismus befasse. Arne steuert Naturwissenschaften bei und geht immer wieder auf die Gläubigen zu; qbz hat viele lesenswerte Postings zu Psychologie, Sozialwissenschaften und europäischer Geschichte verfasst; wiederum andere Teilnehmer haben weitere Felder beackert und gute Argumente beigesteuert. Wir haben Philosophie, Quantenfelder, Urknall, Menschenrechte und Politik einbezogen.

Ich kann natürlich nicht das ganze Internet auswendig kennen, aber mir ist keine religionskritische Debatte bekannt, bei der "die Gläubigen" so sehr mit Samthandschuhen angefasst werden wie in diesem Thread. Nach meiner Auffassung gibt es daher keinen Grund, sich über schlechte Behandlung zu beschweren oder die beleidigte Leberwurst zu spielen.

Ich verstehe durchaus, dass jemand dies ganz anders wahrnimmt, wenn er sich ansonsten nicht mit dem Thema befasst. Viele Menschen haben noch nie etwas Kritisches über Religion gehört und sind dann konsterniert, wenn sie mit der Wucht einer atheistischen Argumentation konfrontiert werden. Die Religionen geben sich ja größte Mühe, den Leuten vorzugaukeln, es bestünde ein Konsens darüber, dass Religion (und deren Vertreter) nicht angetastet werden dürfen. Aber dieser Konsens ist längst aufgekündigt, falls er je bestand.

Nietzsche beispielsweise, den die ZEIT gerade als vorzüglichen Zweifler direkt neben Jesus abbildete, verwendet im "Antichrist" auf 41 Seiten gleich 10 mal das Wort "Idiot". Bezüglich des eben angesprochenen Konsens geht das wohl als offizielles Kündigungsschreiben durch. Zwar finde ich seine Tiraden völlig überzogen, aber es beweist, dass die religionskritische Debatte teilweise auch mit deutlichen Worten geführt wird. Ich bin dagegen wirklich harmlos.

Gute atheistische Webseiten sind:

- AWQ (Answers without Questions, deutsche Webseite)
- hpd (Humanistischer Pressedienst)
- AMB (Atheist Media Blog, Presseschau an absurden religiösen Nachrichten; Vorsicht vor den bösen Kommentaren)
- Dittmar Online (Atheisten-Urgestein Volker Dittmar)
- Kreudenstein (sehr detaillierte Analysen der Bibel)
- HGA (Häufig geäußerte Argumente)

- und mein Lieblings-Podcast: Ketzer 2.0

Welche Recherche? Drei Wunder vollbringen reicht. Aber stimmt schon, auf die Zentralbibliothek des Vatikans habe ich keinen Zugriff.

Irgendwann läuft das Faß einfach mal über und bei mir ist das passiert.

Möglicherweise habe ich mich nicht eindeutig ausgedrückt, das kann durchaus sein. Manchmal schreibt man nur einen Teil und geht davon aus, dass sich der Leser den anderen schon richtig dazudenkt. :)

Meine Gedanke war - und ich drücke mich so klar und ehrlich aus, wie ich nur kann: indem Menschen zu uns kommen, die nicht die gesellschaftliche Offenheit haben wie wir, sollten wir aufpassen, dass wir z.B. die Rechte, die Homosexuelle hier haben, nicht ein Stück weit aufgeben. Ich seh die Gefahr, dass wir diesbezüglich und auch in anderen Bereichen (Frauenrechte) mit manchen Diskussionen leider wieder von vorne anfangen müssen.
Auch wenn ich den CSD in Stuttgart zum Teil als amüsant empfand, wäre ich der erste, der sich aufregen würde, würde er verboten oder gestört.
In aller Deutlichkeit: ich trete mittelalterlichen Vorstellungen mancher Muslime entgegen! Und zwar auch verbal "in echt", wenn es sein muss. Ich bin Ü50 und habe diesbezüglich in DE keine Angst.

Jörn, auch hier wieder andeutungsweise irgendwas mit "homophob". Ich sage das ohne Groll und in aller "Freundschaft": Ich werde das zukünftig nicht mehr einfach so hinnehmen. Wir sind hier nicht in einem rechtsfreien Raum. Dass ich Kirchensteuer zahle und hier meine Meinung äussere und möglicherweise mein Lebensentwurf von deinem abweicht (das ist keine Wertung!), heißt nicht, dass ich regelmäßig mehr oder weniger mit Homophobie in Verbindung gebracht werden darf. Ich kann differenziert denken und handeln. Das erwarte ich auch von dir.
:Blumen:

Danke der Nachfrage, ich werde mich dazu möglichst bald äussern. Ist eine Zeitfrage..
:Blumen:

keko: Aber wenn Du laut eigener Auskunft den (Zitat von Dir) "mittelalterlichen Vorstellungen mancher Muslime entgegen" trittst, wieso machst Du das dann nicht auch mit der katholischen Kirche?

Mir scheint, dass Du die Geringschätzung von Frauen und anderen Gruppen durch die kath. Kirche weder kritisierst noch sonst irgendwelche Maßnahmen ergreifst. Du bist für den Pfarrer Deiner Kirche nicht zu unterscheiden von jemandem, der seine mittelalterlichen Ansichten teilt. Vor ein paar Seiten hast Du geschrieben, dass die paar Schattenseiten nicht die Vorzüge der Kirche überwiegen, und dass Du deswegen gerne Mitglied bist und Deine Kirchensteuer bezahlst.

Was die Frage der Homophobie betrifft, habe ich Dir eine Argumentation vorgelegt, die Du nicht beantwortet hast. Mein Argument besteht darin, dass die Verweigerung der Ehe ein so schwerer Eingriff in die Grundrechte eines Menschen ist, dass Du nicht erwarten kannst, dass man dafür nicht kritisiert wird. Unter Phobie verstehe ich eine sachlich unbegründete Angst, deren Gründe psychologischer Natur sind (quasi nur eingebildet oder zumindest stark verstärkt und dadurch verzerrt).

Auch Deine Idee, dass Du die Diskriminierung in fein abgestimmten Dosierungen vornimmst (dies bezeichnest Du als "differenziert denken"), müsstest Du mir bitte nochmal schlüssig herleiten. Du bist offenbar der Meinung, dass es eine differenzierte Meinung ist, zu sagen: "Soll'n die Homos halt machen was sie wollen, aber heiraten geht zu weit".

Meine Bewertung ist sehr exakt: Lege mir die Rechte der erwachsenen Bevölkerung vor, und falls ich dort auch nur den geringsten Unterschied zwischen verschiedenen Gruppen erkenne, liegt eine Ungleichbehandlung vor. Ergo eine Diskriminierung. Was soll an dieser Logik falsch sein?

Außerdem verstehe ich den Aufwand nicht. Wozu? Gleiche Rechte für alle, fertig. Alle sind zufrieden.

Mein Einwand bezieht sich nicht nur auf die Ungleichbehandlung per se, sondern auch darauf, ob sie schlüssig und prüfbar belegt werden kann. Alte Traditionen, Ängste oder Unwissen reicht als Begründung nicht aus. Du müsstest bei einem so schweren Eingriff in das Leben anderer Menschen auch ebenso schwere Beweise vorlegen.

Wenn mich nicht alles täuscht, legst Du aber überhaupt keine Beweise vor.

Mir scheint, dass hier eine (aus historischen Gründen) außer Rand und Band geratene Religionsgemeinschaft, die sich 1500 Jahre lang nicht zu rechtfertigen brauchte, sich übergriffig und illegitim in das Leben völlig unbescholtener Bürger einmischt. Die Art, wie das geschieht, besteht nicht aus Argumenten, sondern aus Mobbing. Die paar lächerlichen Bibelverse, mit denen es begründet wird, haben doch mit Theologie nichts zu tun. Es ist einfach übles Mobbing.

Um Dir, keko, noch einen Denkanstoß zu geben: Stelle Dir vor, die "Ehe für alle" hätte es schon immer gegeben.

Aber plötzlich schlägt jemand vor, eine bestimmte Gruppe von diesem Recht auszunehmen.

Wie müsste er es begründen? Wie stark müssten die Beweise sein? Kann man eine Gruppe überhaupt pauschal ausnehmen, quasi als Sippenhaft? Oder müsste jeder einzelne Fall geprüft werden? Müsste es bei dieser Prüfung ein Widerspruchsrecht der Betroffenen geben? Eine zweite Instanz, die nochmal alles prüft?

Nehmen wir an, man würde es mit einem Vers aus dem Gesangsbuch der Inkas begründen.

...oder man käme auf die Idee, die Einschränkung von Grundrechten als "Pragmatismus" zu entschuldigen. Bizarr. Da ist die Inka-Variante fast sympathischer, weil sie zumindest auf einer - wenn auch einer dubiosen - Überzeugung gründet. :Blumen:

Ich könnte mir vorstellen, das Keko die kath. Kirche nicht so wahrnimmt, bei seinen Besuchen des Gottesdienst. Er erlebt hautnah, was gesprochen wird und wie man miteinander umgeht. Er erlebt das schon seit Kindeszeiten und beschrieb das unter anderem früher schon als Teil seiner Kultur. Die Kirche ist ihm vertraut und er spürt, sieht und fühlt das die Menschen dort gut miteinander auskommen. Hetzerische Parolen werden vermutlich nicht von der Kanzel gerufen und deshalb kann ich nachvollziehen, wenn er andere Religionen (in denen er nicht zuhause ist) anders wahrnimmt.
Warum sollte er also einer guten Sache entgegen treten ?
Würde die Kirche in Stuttgart seiner Frau oder anderen Frauen keinen Zutritt gewähren - sie tatsächlich zu niederen Diensten zum Wohle der Männer auffordern - gegen andere Religionen oder gegen Minderheiten predigen....dann sähe seine Reaktion wohl anders aus und er würde vermutlich austreten.

So findet er wahrscheinlich sein Zuhause auch besser wie das eines Chinesen oder eines Pakistani. Andersrum wäre dasselbe der Fall.

Ob es so ist ??? - ich könnte es mir vorstellen.

Ich weiss nicht, mir fiel als kleines Kind bei den Katholiken schon auf, dass nur Männer Pfarrer waren, die Predigten und die Messe abhielten und die Frauen halt als Haushälterinnen der Pfarrer in den Pfarreien arbeiteten. Deutlicher kann man die Gleichberechtigung der Geschlechter als Organisation nicht missachten als das Verbot der Frauenordination auf jeder Ebene.

Wer behaupten würde, es gäbe bei den Kathholiken Geschlechter-Gleichberechtigung, betreibt Satire.

Dass Milliarden diesen Zustand tolerieren, ohne auzutreten, zeigt mir nur, wie stark patriarchales Denken oder die Aktzeptanz patriarchaler Strukturen halt noch verbreitet ist.

Hallo schnodo, ich verstehe, warum Du Dich für die Geschwister-Ehe" einsetzt, denn Du hast es mehrfach (und plausibel) begründet. Und ich betone stets, dass ich mich einer plausiblen Argumentation anschließe, auch dann, wenn es rein gefühlsmäßig für mich "etwas seltsam" ist.

Was ich nicht verstehe: Warum hast Du Dir ausgerechnet mich als Deinen "Angriffspunkt" für dieses Thema ausgesucht? Ich habe Dir bereits mehrfach versichert, dass ich Deine Meinung teile. Ich habe Dir auch schon mehrfach versichert, dass ich es Dir mehrfach versichert habe. Etwa hier:

Mit dem Begriff "Pragmatismus" meinte ich die Strategie, ein Ziel schrittweise durchzusetzen. Die "Ehe für alle" (deren Name genau genommen falsch ist) wurde schrittweise durchgesetzt: Erst über das Partnerschaftsgesetz, dann über zig einzelne Gesetzesänderungen, Gerichtsurteile, Verfassungsurteile -- bis es zur "Ehe für alle" (deren Name falsch ist) nur noch drei hinzugefügte Worte in einem Gesetz brauchte.

Jaaa -- wenn die kath. Kirche gegen Minderheiten predigen würde... aber sowas kann man sich eigentlich nicht vorstellen.

Hat man sowas schon gehört? Die katholische Kirche? Gegen Minderheiten? Also das halte ich für völlig ausgeschlossen.

Vatikan:

Gestützt auf die Heilige Schrift, die sie als schlimme Abirrung bezeichnet, hat die kirchliche Überlieferung stets erklärt, ‚dass die homosexuellen Handlungen in sich nicht in Ordnung sind’. (...) Sie entspringen nicht einer wahren affektiven und geschlechtlichen Ergänzungsbedürftigkeit. Sie sind in keinem Fall zu billigen.“

Die weise Bibel -- Altes Testament:

"Schläft einer mit einem Mann, wie man mit einer Frau schläft, dann haben sie eine Gräueltat begangen, beide werden mit dem Tod bestraft, ihr Blut soll auf sie kommen."

Paulus, Römer 1 -- Neues Testament:

"Sie wissen, dass nach Gottes Recht den Tod verdienen, die solches tun"

Aber, aber, aber... das sind doch olle Kamellen. Die Kirche ist doch heute viel moderner! Das alte Zeugs glaubt doch eh niemand mehr.

Papst Ratzinger, 2003:

"Keine Ideologie kann dem menschlichen Geist die Gewissheit nehmen, dass es eine Ehe nur zwischen zwei Personen verschiedenen Geschlechts gibt, die durch die gegenseitige personale Hingabe, die ihnen eigen und ausschließlich ist, nach der Gemeinschaft ihrer Personen streben." [Bedeutet: Homosexuellen fehlen die geistigen Grundlagen für eine Gemeinschaft. Er begründet es mit seiner Gewissheit.]

Papst Ratzinger, 2003:

"Es gibt keinerlei Fundament dafür, zwischen den homosexuellen Lebensgemeinschaften und dem Plan Gottes über Ehe und Familie Analogien herzustellen, auch nicht in einem weiteren Sinn." [Bedeutet: Diese Typen mögen vielleicht im Sandkasten "Ehe" spielen, aber es wird nie eine Ehe sein.]

Papst Ratzinger empfiehlt der Politik, man solle...

"...den unsittlichen Charakter dieser Art von Lebensgemeinschaften klar herausstellen". [Bedeutet: öffentlich anprangern und sich davon distanzieren.]

Er empfiehlt der Politik,

"...das Phänomen in Grenzen zu halten, damit das Gewebe der öffentlichen Moral nicht in Gefahr gerät und vor allem die jungen Generationen nicht einer irrigen Auffassung über Sexualität und Ehe ausgesetzt werden, die sie des notwendigen Schutzes berauben und darüber hinaus zur Ausbreitung des Phänomens beitragen würde" [Bedeutet: Homosexuelle sind eine öffentliche Gefahr für ganze Gesellschaft. Sie verderben noch den besten Charakter. Sie machen unsere Kinder schwul! Zu Hülf!]

"ist es geboten, klar und deutlich Einspruch zu erheben" [Bedeutet: Toleranz ist hier fehl am Platz, denn wichtigere Werte stehen auf dem Spiel. Katholiken! Steht auf! Wehrt Euch!]

Die Idee einer homosexuellen Partnerschaft "hat eine sehr umfassende und tiefgehende Tragweite und würde die gesamte soziale Struktur in einer Weise verändern, die dem Gemeinwohl widerspräche". [Bedeutet: Homosexuelle sind Volksschädlinge, die das Gemeinwohl beschädigen.]

"Den homosexuellen Lebensgemeinschaften fehlt auch gänzlich die eheliche Dimension, welche die menschliche und geordnete Form der geschlechtlichen Beziehungen ausmacht." [Bedeutet: Es ist nicht menschlich.]

(Quelle)

Und schon 14 Jahre nach Ratzinger gibt es die Ehe für Homosexuelle in Deutschland. Die Extremen werden sich noch daran reiben - für die große Mehrheit ist es einfach okay. Wenn Hugo und Harry heiraten, stört das so wenig, wie wenn Maria den Josef heiratet.

Was machst Du mit dem Pfarrer der einfach nicht stundenlang das predigen möchte, was er insgeheim vielleicht selbst negativ sieht und daher nicht predigt ? Die Pfarrer oder Religionslehrer sind selbst Menschen mit Ansichten und übernehmen vielleicht nicht alles was man irgendwoher vorschreibt. So kann ein Pfarrer in verschiedenen Kirchengemeinden, trotz kath. Kirche und Theologe, ein ganz angenehmer Zeitgenosse sein.
Es ist nicht alles schwarz oder weiß !

Keko schrieb erst kürzlich, das er davon ausgeht, das einiges nicht geschriebenes, von den Lesern selbst erdacht werden kann. Sprich, er hat einfach wohl keine Lust darauf, alles bis ins klitzekleinste Detail gleich mitzuliefern. Ich verstehe da sehr gut.

Ich frage mich schon wann Du oder auch Keko# wirklich die letzte Predigt eines katholischen Pfarrers gehört habt, die nicht an einer Trauerfeier oder Hochzeit... gehalten wurde.
Selbst da gibt es schlimme Aussagen in Predigten, sind aber üblicherweise Anlassbezogen mit leichten Themen besetzt.
Mir stellen sich da regelmässig die Nackenhaare auf.
Da hat sich in den letzten 20 Jahren nach meiner Wahrnehmung 0,0 getan.
Wer zuhört und mitdenkt, sieht da sehr oft Diskrepanzen.
Deshalb mögen das trotzdem angenehme Zeitgenossen sein.
Das wird von Jörn doch überhaupt nicht in Zweifel gezogen.

Ich gehe nicht in die Kirche, da ich daraus nichts für mich mitnehmen kann.
Der Dir bekannte Prediger scheint aber überwiegend gute Predigen abzuhalten, sonst wärst du doch auch nicht dort. Es gibt schließlich schöneres als aufgestellte Nackenhaare.

Du hast also keinen Schimmer worüber Du schreibst was so gepredigt wird.

Der Schluß den Du ziehst ist zwar möglich, war aber nicht das was ich versucht habe auszudrücken.
Nein, die Predigten sind mbMn. oft völlig daneben.
So ein Gottesdienst besteht ja nicht nur aus Predigt. Die lässt sich dann übrigens auch mit anderen reflektieren.

Hallo FlyLive, zuerst einmal würde ich Dich gerne ermuntern, Deine Prioritäten zu überprüfen. Einerseits bist Du bei jeder winzigen Verallgemeinerung sofort zur Stelle, wenn sie zu Ungunsten religiöser Leute gedeutet werden könnte. Andererseits hast Du nur ein Schulterzucken übrig, wenn das Oberhaupt der größten westlichen Kirche eine völlig unbescholtene Gruppe derart mit Dreck bewirft, dass es auch in "Mein Kampf" hätte stehen können. Es ist nur feiner formuliert.

Kleiner Exkurs:

Der Vergleich mit "Mein Kampf" ist vermutlich umstritten, aber er bietet sich meiner Meinung nach deshalb an, weil Ratzinger sich ja ausdrücklich nicht darauf bezieht, was Homosexuelle tun, sondern darauf, was sie sind. Das gilt allgemein als Rassismus, weil es ein nicht änderbares, angeborenes Wesensmerkmal betrifft. Natürlich sind Homosexuelle keine Rasse -- ebensowenig wie die Juden. Ratzinger warnt auch nicht vor tatsächlich nachweisbaren Schäden, sondern orakelt was von zukünftiger Beschädigung der Volksgesundheit und der Volksmoral.

Eine weitere Parallele besteht darin, dass es sich in beiden Fällen beweisbar um Hirngespinste handelt -- um einen Wahn.

In beiden Fällen betrug der Aufwand, die eigenen Ansichten kritisch zu überprüfen, exakt Null.

Man beachte, dass ich hier zwei Schriften vergleiche, und nicht zwei Personen. Ich unterstelle Ratzinger keineswegs, dass er etwas mit Hitler gemeinsam hätte. Es geht mir um die Art, wie eine willkürliche Bevölkerungsgruppe diffamiert wird, ohne stichhaltige Argumente vorzulegen. Alle weiteren Dinge sind nicht Teil meines Vergleichs.

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Als zweiten Punkt vermisse ich in Deinem Posting eine erkennbare Zuordnung von Verantwortung. Da haben wir nun die Ehe, und alles ist gut.

Aber es ist ja nun nicht so, dass überhaupt kein Schaden entstanden wäre. Wer steht dafür gerade? Ist Dir überhaupt bewusst, dass ein Schaden entstanden ist?

Ratzinger kommt völlig ungeschoren davon. Entspricht das Deinem feinen Gefühl für Gerechtigkeit?

Mein vorheriges Posting (mit den vielen Zitaten) war im Grunde ein Appell an das Gerechtigkeitsgefühl der Diskutanten.

Ich gebe Dir jetzt erstmal die Gelegenheit zu einer Antwort. Wenn Du möchtest, kann ich auf Deine restlichen Punkte noch eingehen.

Diese Frage ist leicht zu beantworten. Zuerst: Es hat nichts mit Deiner beschriebenen liberalen Haltung zur Geschwisterehe zu tun, die ich lobenswert finde und begrüße. :Blumen:

Es liegt daran, dass ich mich an Deiner Argumentation störe. Soweit ich es überblicke, bist Du der Einzige, der diese Argumentationsschiene fährt, somit trifft es unausweichlich Dich. :)

Insbesondere störe ich mich daran, was Du als Argument für zulässig bzw. nicht zulässig hältst. Da scheint mir eine Diskrepanz vorzuliegen, auf die ich gerne hinweisen möchte.

Und ich meine nun, dass jedem Pragmatismus eine gewisse Beliebigkeit zugrunde liegt. Man nimmt, was man kriegen kann, mal mehr, mal weniger. Verstehe mich nicht falsch: Ich finde pragmatisches Vorgehen in vielen Fällen sehr gut.

Ich finde aber, dass wenn man sich in einer Angelegenheit mal darauf eingelassen hat, dass Pragmatismus oder Beliebigkeit einer Seite als Basis für einen Standpunkt dienen kann, man von der anderen Seite nicht eine unangemessene Stringenz in der Begründung des abweichenden Standpunktes verlangen darf. Von daher sind Pragmatismus und Vorgaben aus alten Inkaschriften, nicht sehr weit entfernt.

Zu deutsch: Wenn ich mich selbst auf faule Kompromisse einlasse, ist es nicht in Ordnung, von der anderen Seite die Einhaltung der reinen Lehre zu verlangen. Enorm pragmatisch wäre es nämlich auch gewesen, überhaupt nichts an der gesetzlichen Lage zu ändern. ;)

Abgesehen davon finde ich, dass gerade bei den Grundrechten, bei denen ich ganz besonders im Bereich der Freiheitsrechte eine Erosion wahrnehme, weniger Pragmatismus und mehr Biss angebracht wäre. Das ist aber ein ganz anderes Thema, das ich nicht in diesem Thread auswalzen werde.

@schnodo: Wenn Du forderst, man müsse noch kompromissloser und noch schärfer und mit noch mehr "Biss" für bestimmte Rechte eintreten, als ich es hier tue; und wenn Du mir daher "faule Kompromisse" unterstellst -- dann wird es wohl nicht viele Leute geben, die diesem Anspruch gerecht werden können.

Ich habe für mich persönlich das Gefühl, dass ich die Feder bereits maximal gespannt habe. Für einige Diskutanten bin ich bereits über das tolerierbare Maß hinausgegangen.

Warum schreibst Du diese kompromisslos scharfen und bissigen Postings nicht selber? Anstatt mich dafür zu kritisieren, dass ich es nicht tue?

Du hast mich missverstanden. Du hast definitiv ausreichend Biss darin, für die Rechte einzutreten, die Dir wichtig erscheinen. Du musst nicht noch mehr aufs Gas treten. :)

Das zuletzt Geschriebene war nur etwas, das mir in diesem Zusammenhang gerade durch den Kopf ging, ein Sinnieren. Keine Kritik an Dir, sondern eine allgemeine Bemerkung; vielleicht tatsächlich auch eine Aufforderung an mich selbst, nicht einfach alles geschehen zu lassen, sondern aktiver zu werden.

Im Sinne der Verständlichkeit und Klarheit meines Beitrags hätte ich das weglassen sollen, weil kein direkter Zusammenhang zu meinen vorgetragenen Punkten besteht. Entschuldige bitte die Verwirrung. :Blumen:

Danke für diese unmissverständliche Zusammenfassung der biblischen Aussagen, sowie der von Papst Ratzinger. Ich könnte mir vorstellen, dass sie auch für Anhänger des Christentums oder der Kirchen eine Facette darstellen, vor der man nicht die Augen verschließen sollte.

Besonders erschütternd ist für mich persönlich diese Aussage von Ratzinger:

"Den homosexuellen Lebensgemeinschaften fehlt auch gänzlich die eheliche Dimension, welche die menschliche und geordnete Form der geschlechtlichen Beziehungen ausmacht."

Das steht ja so nicht in der Bibel, sondern ist seine eigene Meinung, oder die der katholischen Kirche, die er zu vertreten hat. Man sollte Wort für Wort darauf achten, wie er sie formuliert.

Diejenige Zutat, die er nicht "Ehe", sondern "eheliche Dimension" nennt, fehlt nach seiner Überzeugung "gänzlich". Sie fehlt zu 100 Prozent. Was soll das sein, eine eheliche Dimension, im Unterschied zu Ehe?

Eheliche Dimension bedeutet: Langfristigkeit der Beziehung, füreinander da sein und Verantwortung übernehmen, vertrauen und sich anvertrauen, sich gegenseitig unterstützen, sich miteinander entwickeln, und so weiter. All das spricht er gleichgeschlechtlichen Lebensgemeinschaften grundsätzlich ab, und zwar zu 100%.

Ich halte das für menschenverachtende Hetze. Man muss im Geiste nur mal das Wort "homosexuell" durch den Begriff "jüdisch" oder "farbig" ersetzen, um zu begreifen, womit man es hier zu tun hat.

Niemand muss meine Ansichten über Ratzingers Aussagen teilen. Ich begrüße es jedoch sehr, wenn in den aufgeklärten Gesellschaften eine Debatte darüber geführt wird, inwieweit sie solche Statements noch mittragen kann und will.

Als ich zu Kindeszeiten noch öfter in der (evang.) Kirche war, nahm ich wohl war, das ein Mann predigte, das ein,zwei Frauen im Pfarrbüro arbeiteten und auch die wenigen Messdiener männl. Natur waren. Da ich aber nicht in umliegenden Kirchen ein und aus ging, war das eben Hier so und fiel deshalb nicht außergewöhnlich auf.
Ein Foto der Kirchengemeinde hätte demnach 3 Männer und zwei Frauen gezeigt (so ungefähr eben). Ein für mich, normales Bild, wobei die Hauptfigur der Pfarrer ist und seine gehilfen sowohl männlich als auch weiblich waren.

Wenn ich zum Bäcker ging stand ein Mann in der Backstube mit seinen männl. Helfern und eine Frau verkaufte die Backwaren. Beim Metzger dasselbe Bild. In den Siebzigern
waren Frauen, auch mangels Betreuungsmöglichkeiten, noch viel mehr zuhause anzutreffen. In meiner Familie war das ähnlich. Meine Mutter arbeitete ein paar Stunden am Abend in der Post, wenn mein Vater daheim war. Vom Gesamteinkommen profitierten alle und niemand kam zu kurz.

Ich sehe da nichts schlechtes, wenn eine Frau einer Arbeit nachgeht, bei der sie Geld verdient und Tätigkeiten ausführt, die ihr Spaß macht.

Es kann eben nur 1 Pfarrer im Gottesdienst sprechen und predigen.

Also, bei grösseren Messen sind jeweils auch mehrere Geistliche gleichzeitig "beschäftigt" und bei den Katholiken sah man noch nie eine Frau dabei. (höchstens eine als Mann verkleidete Frau.) :)
Die kath. Kirche und andere schliessen einfach die Hälfte der Menscheit wegen ihres Geschlechtes von dieser Pfarrer-Tätigkeit prinzipiell aus. Ist Dir das nicht bekannt? Jeder andere Firma würde bei so einer Betriebsverfassung gegen das Grundgesetz und das AGG verstossen. Davon sind die Kirchen ausgenommen.

"Unter Berufung auf die kirchliche Tradition lehnen die römisch-katholische Kirche – die im übrigen darauf verweist, dass der Priester bei der Heiligen Messe in persona Christi handele und daher männlich sein müsse[4] und dass Frauen daher auch nicht die Homilie der Heiligen Messe halten könnten[5] – die orthodoxe Kirche und die selbständig evangelisch-lutherische Kirche sowie die meisten evangelikalen Gemeinden die Frauenordination ab. Als wesentlicher Grund für die Ablehnung wird der fehlende Auftrag Jesu Christi genannt. Die katholische Kirche sehe sich daher und weder aus der Praxis Jesu noch aus der kirchlichen Tradition heraus ermächtigt, Frauen zum Priesteramt zuzulassen. Sie weist auch darauf hin, dass ihr der Grund, weshalb Jesus keine der Frauen, die ihm nachfolgten und dienten, zu Apostelinnen machte, nicht geoffenbart ist.[6]"
https://de.wikipedia.org/wiki/Frauen..._(Christentum)

Meine Prioritäten lege ich, der Situation angepasst, teilweise ganz kurzfristig fest.
Daher sehe ich mich in vielen Themen flexibel.
Grundsätzlich bin ich gegen Streitereien und Sticheleien. Ich bin gegen maßloses Übertreiben von Dingen (außer im Scherz) und gegen Einschränkungen für Personen, sofern sie Dritte nicht berühren.
Und jetzt sind wir bei der Religion und Kirche. Ich bin nicht religiös und nicht mehr in der Kirche. Zahle keine Kirchensteuer und würde die Kirche in keiner Weise unterstützen. Der Unterschied zu Dir, sehe ich darin, das ich meinen eigenen Weg gehe und nicht den Anderer versuche umzuleiten, in dem ich Ihnen ständig vorhalte, wie schlecht die Kirche oder Religion ist. Ungeheuerlich wird es dann, wenn der Gegenüber bereits x mal klar gemacht hat, wie seine Position aussieht - Er dennoch die Kirche als Gesamtes als gut einstuft.


Nein, das ist unwahr ! Wenn Ratzinger solche Aussagen trifft, dann kritisiere ich seine Ansichten gemäß meiner Prioritäten. Die Homosexuellen nehmen keinen Einfluss auf Ratzinger und sein Leben - daher kann es ihm völlig wurscht sein, was die Homosexuellen wünschen oder tun. Entscheiden wird der Bundestag oder eben die Politik.
Ratzinger oder auch die gesamtkatholische Kirche kann doch sagen, was sie wollen (machst Du ja *begründet* auch). Mir kommt es darauf an, was tatsächlich passiert.

Was ist Dir persönlich passiert, das Du die kath. Kirche auswendig kennst und immer noch vehement in die Ecke stellst ?
Mir ist nichts passiert - ich kenne zwei, drei homosexuelle Männer und auch 2 homosex. Frauen. Ich habe diese Menschen frei lebend kennen gelernt und werde (wg.dem Thema hier) diese befragen, ob sie sich direkt beschädigt sehen oder gar leiden, wegen der kirchlichen Haltung. Bisher hatte ich nicht den Eindruck. Das Thema Homosexualität ist ja ein Interessantes und war bereits öfter Thema. Von kirchlicher beeinträchtigung als monatliches oder tägliches Vorkommen ist mir nichts in Erinnerung - warum auch, wenn Kirche und Homosexualität nicht konform gehen.

Du bist also der Einzige der mit Dreck beworfen wird. Sag, wer das war und was er Dir getan hat, und ich stehe sehr wahrscheinlich hinter Dir und gegen den Beschmutzer. Nicht aber gegen alle, die weiterhin nützliches aus der Kirche mitnehmen.
Ich bin gegen denjenigen, der anderen auf den Keks geht mit seinem Kampf.
Als Tierschützer, war ich vor wenigen Monaten oder Jahren ähnlich. Aber meine Einsicht ist dahin gelangt, das ich es nicht alleine ändern kann und den Menschen ihr Schnitzel nicht nehmen will, solange ich in einer Gesellschaft lebe. In meinem Haus wird kein totes Tier gegessen. Im Restaurant laufe ich nicht davon, wenn jemand Fisch isst. Ich klopfe vielleicht einen stechenden Spruch, wenn ich darauf angesprochen werde.

Das die Frauen von oberster kirchlicher Stelle, eine untergeordnete Rolle spielen, ist mir bekannt und finde ich ungerecht.
Das sich Männer als Frauen verkleiden, weil man diese ausgrenzt, finde ich lachhaft.

Wenn die Kirche, die Hälfte der potenziellen Kirchengänger ausschließt,macht sie sich um die Hälfte weniger wertvoll und schöpft ihr Potenzial lediglich zur Hälfte aus. Ein Minusgeschäft.

Das Firmen anders behandelt werden, wie Kirchen finde ich gut. Die Kirche ist ja freiwillig und ein Betrieb benötigt man zum Geld verdienen.
Daran sieht man doch sehr gut, wie unwichtig die Kirche heutzutage ist, das man da nicht mehr eingreifen muss.

Kennt jemand eine Frau, die sich in die Kirche klagen wollte ? (neugier, denn ich bin sicher, auch solche gibt es)

ich glaube, da hast Du mich missverstanden. Ich meinte es nur scherzhaft: Frauen müssten sich schon als Männer verkleiden, um Priester und höheres in der kath. Kirche zu werden. Es gab mal eine erfundene Legende über eine Päpstin_Johanna

Mir ist eine Delle, die zum trübsal blasen taugt, klar. Einen nachhaltigen Schaden durch Kirche gg X, ohne Einflussnahme Dritter kann ich, für Allgemeingültig, nicht erkennen.
Um welchen Schaden handelt es sich ?
Ist dieser Schaden durch die Kirche einzigartig oder auch in anderen Bereichen der Gesellschaft zu finden ?

Bla bla bla (ähnlich hast Du hier auch schon geschrieben) Ratzinger. Ein doofer Spruch von einem alten Mann - warum sollte ich mich mehr als KURZ darüber aufregen ? (rhetorisch).

Papst Franziskus hat schon einige gute Sprüche und Reden los gelassen.
Ob da ein paar Zitate nicht meine Zustimmung bekommen, trübt den Eindruck von Ihm, lässt aber nicht zu, ihn deswegen gleich zu vernichten.

Die Situation, in die sich die Kirche damit begibt, ist nicht weniger lachhaft, als hätten sie die verkleidete Frau irgendwo stehen. Sie befördern dadurch die Hälfte der Menschen auf die Seite der Kirchenkritiker ( die natürlich nicht geschlossen kämpft, da es fast egal ist, was die Kirche will)

Wer aus der Kirche positives mitnehmen kann, dem wünsche ich, das weiterhin tun zu können. Andere wenden sich eben ab und lassen die glücklichen Kirchengänger glücklich zurück - alles gut.

Johanna lese ich später ;)

Gäbe es in DE eine komplette Trennung zwischen Kirche und Staat wie in Frankreich würde ich mich dem "alles gut" anschliessen. Leider ist die Trennung nur partiell. Für die kath. Kirche ist das Verhältnis zwischen Staat und dem Vatikan im heute noch gültigen Reichskonkordat aus dem Jahre 1933 (Vertrag zwischen Vatikan und Hitler) geregelt. Darüber kann man sich auch als Bürger Gedanken machen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Reichskonkordat
Ähnliches gilt IMHO für Vereinbarungen mit der EKD.
Ausserdem machen die Kirchen natürlich in zahlreichen in der Gesellschaft kontrovers diskutierten Fragen intensive Lobbyarbeit im Parlament und werben für Entscheidungen, die für alle weitreichende Bedeutung haben, weshalb eine Auseinandersetzung mit ihren Positionen unausweichlich ist. Die Kirchen nehmen aktiv und bewusst Einfluss auf die Gesetzgebung.

Weil es großen Einfluss hat auf das Leben vieler Menschen. Diesen Einfluss bestreitest Du mit Hilfe der Beispiele aus Deinem Freundeskreis. Ich denke jedoch, er ist real vorhanden.

Gleichzeitig verweist Du auf den positiven Einfluss des religiösen Glaubens auf die Menschen, die ihn teilen. Folglich gibt es diesen Einfluss. Warum sollte er jedoch nur positive Wirkungen entfalten, keine negativen?

Es handelt sich zudem nicht um irgend einen alten Mann (Zitat), sondern um den mächtigsten Religionsführer der Welt. Er lässt keine doofen Sprüche (Zitat) ab, sondern formuliert sorgfältig und mit vollem bewusst sein die Theologie und Weltanschauung einer Weltreligion.

Meinst Du das ernst?

Es werden vom Christentum, vor allem in der katholischen Ausprägung, praktisch alle modernen Menschen mit Dreck beworfen (Zitat).

- Sex vor der Ehe
- Gebrauch von Verhütungsmitteln
- Liebe in wilder Ehe
- Recht auf Ehescheidung
- Recht auf Wiederheirat
- Glaubensfreiheit, auch Freiheit zum Nichtglauben
- Meinungsfreiheit
- Toleranz gegenüber nichtchristlichen Menschen
- Toleranz gegenüber gleichgeschlechtlich liebenden Menschen
- Gleichberechtigung von Frauen
- Menschen, die die Wahrheit sagen, z.B. Wissenschaftler
- und so weiter. Die Liste ist nahezu endlos

Dass die Kirchen Dein Leben nicht beeinträchtigen oder beeinflussen, liegt daran, dass sie derzeit nicht die Macht dazu haben. Es liegt nicht daran, dass die katholische Kirche Deinen Lebensentwurf tolerieren würde.

Und darum geht es doch. Sie beeinträchtigen mein Leben nicht, weil Aufklärung und Alternativen erarbeitet wurden. Aber nicht ausnahmslos von Aktivisten zum Thema Kirchenkritik. Auch der Wohlstand und die Gesamt-Gesellschaft haben das geändert.

Du denkst, ein Einfluss ist real vorhanden. Glaube ich auch !
Du denkst, die betroffenen nehmen einen weitreichenden Schaden oder leiden ? Ich kenne niemanden. Sag mir, unter was der/die Dir Bekannte so leidet oder Schaden genommen hat - dies gleichzeitig Allgemeingültig eine Auswirkung hatte.
Wenn Du mir konkrete Einzelbeispiele nennen kannst, die für alle Anderen auch zutreffen, dann geht man Daumen für die Kirche evtl. noch weiter nach unten.

Er bleibt oben, für Menschen die sich wohl fühlen mit ihrem Glauben und andere nicht damit nerven (einfach ausgedrückt).

Der negative Einfluss der Kirche kann man sich direkt dort abholen. Wenn man das nicht tut, bekommt man den negativen Einfluss heutzutage und Hier doch nicht mehr mit.
Wenn Du als Atheist also jeden Tag im Pfarrbüro sitzt und Streit suchst, dann bekommst Du den.


Der Papst ist ein alter Mann - Fakt ! Ob er mächtig ist ? Für einige Ja, für andere Nein. Über mich hat er keine Macht - hätte er diese und wäre diese negativ für mich, würde ich maulen.
Die Politik beeinflusst mein leben mehr als die Kirche.

....ich bin dann offline wegen anderer Interessen :Lachen2:

Hallo FlyLive, ich muss mir noch überlegen, ob ich auf Deine letzten Postings überhaupt detailliert eingehen sollte und welche Argumentation ich verfolgen müsste, um Dich damit zu erreichen.

Du forderst mich in einer Art "Siegesgewissheit" heraus, ich könne keine konkreten Beispiele für Schäden oder erfahrenes Leid nennen. Ich weiß natürlich, dass ich die 1500 Seiten des Threads alleine damit füllen könnte -- mühelos. Es gibt Webseiten, die genau das tun. Schau mal in die Kommentar-Bereiche auf den Nachrichtenportalen der LGBTwasweissich-Community (Google hilft), wie sich politische oder gesellschaftliche Realitäten konkret auswirken.

Es ist jedoch für einen Diskutanten immer unvorteilhaft, wenn er sein Gegenüber mit einem riesigen Schwall an Beispielen an die Wand reden soll. Vorteilhafter sind logische Argumente, weil diese zu einem Dialog einladen.

Deine Position erscheint mir derart aussichtslos, dass ich mich frage, ob ausgerechnet ich es sein muss, der sich diese unvorteilhafte Aufgabe antut. Nach hundert Beispielen wird man sagen: "Er mag ja Recht haben, aber warum hetzt er so unermüdlich?"

Es wird womöglich auch Teilnehmer geben, die schon vor dem ersten Beispiel genau dies äußern: "Was ist Dir persönlich passiert, das Du die kath. Kirche auswendig kennst und immer noch vehement in die Ecke stellst?" (Zitat von Dir selbst.)

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Aber man kann die Sache ja aus der Vogelperspektive betrachten, ohne sich in einzelne Anekdoten zu verlieren. Nehmen wir an, wir stünden vor Gericht. Jede Seite trägt ihre Beweise vor.

Woraus bestehen Deine Beweise? Deine Beweise bestehen aus Nicht-Wissen, Nicht-Kennen, Nicht-Erlebt-haben und so weiter. Was Du dem Richter auf den Tisch legst, ist Deine Ignoranz. (Damit ist nicht Dummheit gemeint, sondern Uninformiertheit, rein sachlich. Ich sage nicht, dass Du dumm bist.)

Du schreibst zur Frage, ob jemand unter der Homophobie der Kirche zu leiden hatte: "Ich kenne niemanden."

Der Richter muss sich nun die Frage beantworten, ob Ignoranz überhaupt jemals ein Beweis sein kann?

Nehmen wir an, Du wärst selbst der Richter. Was würdest Du sagen?

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Im religiösen Kontext, und nur darum geht es mir, paart sich Ignoranz oft mit Selbstgerechtigkeit. Ich sage nicht, dass alle Gläubigen ignorant und selbstgerecht wären. Aber diese Kombination ist nicht selten, und im Vatikan ist sie ausschließlich.

Hier ist zum Vergleich eine katholische Position, die weder ignorant noch selbstgerecht ist.

Sie stammt vom sehr katholischen Winfried Kretschmann (GRÜNE), derzeit Ministerpräsident von Baden-Württemberg. Er antwortet auf das Schreiben von Herrn Ratzinger. Dazu muss man wissen, dass Herr Ratzinger seinen Text als Handlungsanweisung für katholische Politiker verfasst hatte. Ratzinger war damals noch kein Papst, sonder Leiter der Glaubenskongregation (jener Stelle, die verbindlich festlegt, welcher Glaube richtig oder falsch ist).

Es ging im Jahr 2003 um die Einführung der "Eingetragenen Partnerschaft", nicht um die Ehe. Man beachte aus theologischer Sicht vor allem den letzten Absatz. Man beachte außerdem, dass hier nachvollziehbar argumentiert wird.

An Kardinal Joseph Ratzinger
Präfekt der Kongregation für die Glaubenslehre
Palazzo del Sant'Uffizio
00120 Vatikanstadt

Stuttgart, den 4. August 2003

Sehr geehrter Herr Kardinal Ratzinger,
Sie haben sich wegen der gleichgeschlechtlichen Lebensgemeinschaften an die katholischen Politiker gewandt. Deswegen möchte ich Ihnen in der gebotenen Kürze meine Beweggründe darlegen, weshalb ich Ihrer Aufforderung, solche Lebensgemeinschaften nicht rechtlich zu verankern, nicht nachkommen kann.

Meine allererste und grundlegendste Verpflichtung als demokratischer Politiker ist die Achtung und der Schutz der unantastbaren Würde jedes Menschen und der unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechte, die sich aus ihr ergeben. Unantastbarkeit meint ja gerade, dass die Menschenwürde ein unhintergehbarer Wert ist, die jedes Mitglied der menschlichen Gattung von Anfang an hat. Ihr Besitz ist an keinerlei weitere Kriterien oder Bedingungen geknüpft, insbesondere nicht an solche der natürlichen Konstitution oder Verfasstheit des Menschen, also auch nicht an seine sexuelle Orientierung.

Das heißt aber nichts anderes, als dass Homosexuelle vollwertige Mitglieder der menschlichen Gemeinschaft sind. Diese Anerkennung ist ihnen bis in die jüngste Zeit versagt geblieben. Sie mussten von subtilen Diskriminierungen bis zu schweren Verfolgungen viel Leid erfahren. Damit muss der demokratische Rechtsstaat radikal Schluss machen und sie in ihr volles Recht setzen. Gerade weil Homosexuelle eine kleine Minderheit sind, hat die Politik die Pflicht, dafür zu sorgen, dass sie im Rahmen der Verfassungs- und Rechtsordnung ihre Persönlichkeit frei entfalten können, solange sie nicht die Rechtsgüter anderer verletzen. Nach allem, was wir heute - im Gegensatz zu den biblischen Autoren - über Homosexualität wissen, ist sie eine normale, in der Regel unveränderbare Variante der menschlichen Sexualentwicklung. Deswegen können homosexuelle Neigungen logischerweise nicht "objektiv ungeordnet" sein, Homosexuelle Handlungen verstoßen damit auch nicht gegen das Sittengesetz. Folglich haben gleichgeschlechtliche Lebensgemeinschaften keinen unsittlichen Charakter. Die sie eingehen nehmen ihr Recht in Anspruch, ihre persönliche Lebensführung frei von staatlicher Bevormundung in eigener Verantwortung zu gestalten, wie es eine freiheitliche Gesellschaftsordnung jedem ihrer Mitglieder gewährt.

Es gibt auch keinen Grund, Homosexuellen das Institut einer eingetragenen Lebenspartnerschaft vor zu enthalten, in dem ihre Rechte und Pflichten geregelt sind, Im Gegenteil. Wenn Menschen vor der Öffentlichkeit eine Partnerschaft eingehen, bekennen sie damit, dass sie dauerhaft füreinander sorgen und einstehen wollen, sie gehen damit z.B. Unterhaltsverpflichtungen ein, die bekanntermaßen auch nach einer Trennung weiter bestehen. Der Staat unterstützt und fördert sozial gesinnte und sozial tätige Gemeinschaften aller Art. Warum sollte er diese Unterstützung ausgerechnet gleichgeschlechtlichen Lebensgemeinschaften verwehren? Dass der Staat insbesondere Familien mit Kindern fördert und bei knappen Ressourcen seine Mittel auch hier konzentrieren sollte, steht dabei außer Frage.

Warum eingetragene gleichgeschlechtliche Lebenspartnerschaften die Institution der Ehe beeinträchtigen und gefährden sollen, oder gar die Familie opfern, kann ich nicht nachvollziehen. (...) Dass Sie in diesem Zusammenhang sexuellen Beziehungen außerhalb der Ehe implizit die Menschlichkeit absprechen, geht bei allem Respekt vor Ihrer Position entschieden zu weit und ist wirklich schwer erträglich.

Schließlich bin ich fest davon überzeugt, dass ich mich mit meiner politischen Haltung zu Homosexuellen nicht nur nicht in Widerspruch zu meinem christlichen Glauben befinde, sondern dass er mich gerade zu dieser Haltung ermutigt und auffordert. Nächstenliebe ist das Fundament der christlichen Ethik. Gerade der "Fremde" ist der Nächste, den wir lieben sollen. Auch "die ganz anderen" gehören zu uns ganz dazu. Keiner darf an den Rand der Gemeinschaft gedrängt werden, egal wie er gestrickt ist. Sollen Homosexuelle, die ihre sexuelle Orientierung auf ihren Lebensweg mitbekommen haben, von uns Christen dafür bestraft werden, indem wir ihnen verbieten, Beziehungen einzugehen und zu leben, die ihrem "so sein" entsprechen? Gewiß nicht. Denn unser Gott ist ein liebender und gerechter Gott. Katholisch heißt doch wohl, die Frohe Botschaft Jesu gilt für alle. Homosexuelle und andere diskriminierte Minderheiten vom Rand in die Mitte der Gesellschaft zu holen, sehe ich als eine meiner Aufgaben an, die mir als demokratischer Politiker wie als Christ aufgegeben sind.

Mit freundlichen Grüßen
Winfried Kretschmann MdL
(Quelle)

Hallo Jörn, sorry für das seltsame Format. Am Tablet war mir das einfacher.

Wir kommen nicht weiter, wenn Du nicht deine eigene persönliche Erfahrung erklärst. Ich rede für mich und meine Erfahrungen. Du redest für z. B.Homosexuelle oder Geschiedene . Ob diese das genauso sehen wie Du ist dabei fraglich