Die seit Jahrzehnten postuliert tolle Kreislaufwirtschaft scheitert an einer Sache.

Den Kreislauf kann man nur mit Energie am Laufen halten.

Beispiel Plastikrecycling. Wenn man ehrlich ist ist das einfach Schwachsinn.

Es macht keinen Sinn aus Plastik wieder Rohöl zu produzieren, wenn ich dafür große Mengen Energie aufbringen muss und das muss man.
Insbesondere solange ich ja noch Öl und Gas nutze um Strom oder Wärme zu erzeugen, ist es energetisch sinnvoller das Plastik zu verbrennen und daraus Strom und Wärme zu erzeugen und für neues Plastik Rohöl zu benutzen. Das spart einen energetisch aufwendigen Arbeitsschritt.

De Kreislaufwirtschaft in der Natur funktioniert anders, da ist das nachhaltig und am Ende ein Nullsummenspiel, bzw. es reicht die Energie der Sonne um es am laufen zu halten.
Die Prozesse sind da aber auch um X Faktoren effektiver als das was wir technisch hinbekommen.

Es gibt natürlich auch andere Beispiele z.b. Metalle sind im Kreislauf meist enegiesparender als aus Erzen zu gewinnen. Aber auch da ist der Energieaufwand trotzdem hoch.

Besser ist immer Dinge erst gar nicht zu produzieren und erst gar nicht zu nutzen.
Dann kommt lange nix und dann die Frage welches von 2 Alternativen ist umweltfreundlicher.

Du kannst das so pauschal leider nicht sagen bzw. Deine Sicht ist etwas arg simplifiziert.
Natürlich kann man der Meinung sein, solange eine einzige Tonne Braunkohle ins Zementwerk geht, gibt es keinen Grund Kunststoff zu recyceln. Aber das Zementwerk wird hoffentlich auch nicht auf ewig fossil betrieben.

Ansonsten musst Du bei Kunststoffen prinzipiell zwischen Thermo- und Duroplasten unterscheiden. Thermoplastwerkstoffe lassen sich zumindest in der Theorie durch Aufschmelzen wiederverwerten. Das Recycling ist also prinzipiell einfacher und braucht weniger Energie als die Herstellung.

Bei Duroplasten (oder engl Thermosets) sieht es anders aus - aber da ist die Industrie sehr aktiv, dort wieder Wertstoffe draus zu machen. Im günstigsten Fall wird depolymerisiert und man bekommt die Monomere in so hoher Qualität, dass man sie für frisches Material einsetzen kann. Im ungünstigsten Fall wird pyrolysiert oder vergast und es entsteht ein rohölartiges Produkt oder Synthesegas. Beides lässt sich wieder in den Stoffkreislauf einbringen.
Das macht natürlich nur Sinn, wenn ich alle diese Prozesse mit erneuerbarer Energie betreibe. Ist dies der Fall, kann ich die CO2-Emissionen nahe an null bringen und ein sehr hohe Kohlenstoffeffizienz erreichen.

Schlussendlich kann man die verschiedenen Prozessvarianten nur seriös in einer Life Cycle Analysis bewerten, und damit befassen sich auch Horden von Wissenschaftlern. Das jetzt alles pauschal als Quatsch zu bezeichnen, tut sowohl den Kollegen, die die Recyclingprozesse entwickeln bzw betreiben als auch den Leuten, die die LCA machen, ziemlich Unrecht.

Und auch wenn heute noch nicht alle Kunststoffe perfekt recycelt werden können, geht es ja auch um die Verringerung der Abfallmengen.
Reduce- Reuse-Recyle in dieser Reihenfolge macht Sinn. Zu behaupten, Du könntest alle Kunststoffe aus Deinem Leben verbannen, ist eine glatte Lüge. Also muss eine Lösung her für alles, was sich nicht vermeiden oder wiederverwenden lässt.

Ich glaube so ähnlich hab ich das auch anderer Stelle gesagt :Huhu:

Und ich hab auch nichts gegen Forschung und will keinem Ingenieur auf die Füsse treten der in dem Bereich arbeitet.

Meiner Meinung nach wird das Recycle im Moment aber über das Reuse und insbesonder über das Reduce gestellt und mit viel Energieverbrauch erkauft.

Da ist viel politischer Wille bzw. der Glaube dahinter, die Abfallmengen dadurch reduzieren zu können, dass man das Recycling erzwingt. Was in der Realität aber nicht wirklich passiert. Wieder ein Beispiel, wo Arne leider Recht hat, dass die Lenkung über den Preis mal wieder nicht funktioniert (ich hasse es, das zugeben zu müssen ;) )

Andererseits - nimm als Beispiel die Schweiz, wo ausser PET keinerlei Kunststoff aus Hauhaltsabfall recyclelt wird. Alles landet im Hausmüll - mit der Begründung, dass sonst der Brennwert des Abfalls zu gering wäre und man in der Müllverbrennung zuheizen müsste. Das ARgument ist erstmal mich falsch. Aber hier besteht nun überhaupt kein Druck, irgendwas zu recyceln oder wenigstens weniger Verpackungsmüll zu erzeugen, weil alle Beteiligten mit der derzeitigen Situation komfortabel leben können. Daran wird sich auch vermutlich in den nächsten zehn Jahren nichts ändern.

Das hat sogar sehr gut in Deutschland funktioniert. Die Kohleverstromung als mit Abstand belastendster Faktor ist so deutlich zurückgedrängt worden. Mit unseren Sanktionspolitik haben wir den Gaspreis aber deutlich nach Norden geschoben. Somit spielt erstens die höhere Besteuerung kaum noch eine Rolle und zweitens wollten wir Unabhängigkeit. Das Ergebnis haben wir jetzt. Das war aber von Beginn an klar.

Wir haben hier an mehreren Einflussfaktoren des Preises geschraubt.

Und natürlich sind die Gestehungskosten von Wind- und Sonnenenergie mit Abstand am günstigsten. Nur was ist in der Zeit zwischendrin? Dafür gibt es dann das einspringende Backup. Es ist auch klar, dass bei mehr Leerlauf die Kosten dafür steigen. Je angefallener KWh werden weniger Fixkosten abgetragen. Bei Kohle kann ich dann gar nicht mehr beliebig an- und abschalten. Bei Atomstrom übrigens auch nicht. Hier war Gas wirklich eine vermeintlich gute Übergangslösung.

Jetzt beginnen wir die Chinesen zu sanktionieren. Deren Ausweg? Hauptsächlich Kohle. Ist auch vernünftig. Das haben sie direkt in der Erde. Bei allen anderen Dingen sind sie abhängig. Nebenbei nutzen sie auch allem möglichen grünen Energien. Ziel ist die Unabhängigkeit. Aber die Kohle dominiert deutlich. Das ist auch politischer Wille. Auch von unserer Seite. Jegliche Eskalationen laufen dem Ziel des Klimaschutzes über den Haufen.

Edit: Auch wenn wir alles berücksichtigen und wirklich Klimaschutz ganz oben auf die Agenden setzen, bringen wir dennoch unsere CO2 Emissionen nicht auf Null. Ab einem bestimmten Preis wandert die Industrie einfach ab. Und dann sind wir wieder beim Thema von qbz. Das geht nur global und nicht unilateral.

Du sagtest oben, der Preis sei das wichtigste Mittel, um Klimaneutralität zu erreichen. Diese ist ja gesetzlich ab 2045 vorgeschrieben. Ich hatte das bezweifelt.

Jetzt sagst Du im Gegenteil, Klimaneutralität lasse sich über den Preis nicht erreichen, weil dann die Industrie abwandern würde.

Vermutlich muss die Industrie gar nicht wirklich abwandern. Politisch reicht bereits die – begründete oder unbegründete – Angst vor einer Abwanderung der Industrie. Diese Angst verhindert bereits politisch die Festsetzung von Emissionspreisen auf ein Niveau, welches Klimaneutralität herbeiführen könnte.

Bereits heute wird mit dieser Angst Politik gemacht, obwohl wir weit davon entfernt sind, die CO2-Emissionen wirksam zu bepreisen. Paradoxerweise bist Du einer der Diskutanten in diesem Thread, die besonders häufig vor einer Deindustrialisierung Deutschlands warnen (no offense).

Wie passt das zusammen? :Blumen:

Über diesen Punkt sind wir hinaus. Das passiert bereits. Produzierendes Gewerbe geht bereits ins Ausland. Warum hält sich denn der Deutsche Aktienmarkt trotz der Problem relativ gut? Weil man auf der Konsumentenseite ganz passabel diversifiziert ist und weil die geplanten Investitionen dorthin fließen, wo die Kosten (Arbeit und/oder Energie) passabel sind. BASF, Bayer, Bosch, Salzgitter, Aurubis, Trimet, etc. Schau in die Investitonsprogramme. Schau wo investiert wird. Das ist längst keine Drohung mehr :Blumen:

Warum findest Du das paradox? Ich versuche das nicht zu verheimlichen oder zu verstecken. Ich tue das mit offenem Visier. Ich könnte natürlich so tun, als ob die Geschäftsberichte eine andere Geschichte erzählen. Das tun sie aber nicht.

Jetzt haben viele das Gefühl, dass es so nicht funktionieren kann und entsprechend kippt die Stimmung in eine andere Richtung. Ich bin gespannt wie die Wahl in zwei Jahren ausgehen wird. Aber egal wie, es ist ein demokratischer Prozess. Was uns nun unterscheidet ist der Wunsch. Du wünscht Dir, dass die aktuelle Strategie durchgezogen wird. Ich wünsche mir, dass dieses Experiment abgewählt wird.

Bedeutet das, dass die CO2-Bepreisung eben kein realistisches Mittel ist, um Klimaneutralität zu erreichen? Weil die Firmen, wie Du sagst, dieser Bepreisung ausweichen würden?

Unilateral funktioniert das definitiv nicht. Auch eine europaweite Lösung wäre Unsinn. Dafür sind wir mittlerweile zu unbedeutend. Das klappt nur global. Aber auch da werden wir meines Erachtens nicht auf Null kommen. Aber hier setze ich auf die Senkenleistung als ein Instrument. Aber bitte nicht falsch verstehen. Ich meine wirklich ein und nicht das Instrument.

Aber auch bei der globalen Lösung bin ich nicht so optimistisch. Mit so vielen Konfliktherden, Drohungen und Sanktionen werden wir Autarkie forcieren. Das macht gemeinsame Lösungen nochmals schwieriger. Und die sind auch bei bester Lage eine Herausforderung.

Ein Trend zur Deindustrialisierung hat aber auch andere Gründe. Schönes Beispiel habe ich vor der Haustür, gut laufende Firma, will erweitern, mehr Produktion hier aufbauen, mehr Arbeitsplätze. Was dann abgeht ist echt nicht mehr normal. Da muss ein Baum gefällt werden - geht gar nicht. Wie sieht die Halle denn in der Gegend aus? Geht gar nicht. Die erste Bürgerinitiative die den Acker dahinter als Acker behalten will. Ewig lange Genehmigungsphasen. Dann wird ne Fledermaus gesehen ... und weg ist die ganze Firma.

Wo ich nicht mitgehe ist der Punkt dass es nichts bringt wenn wir was machen. IMHO ganz im Gegenteil. Manchmal muss einfach mal einer zeigen dass es geht, welche Vorteile größere Autakrie im Energeisektor durch EE hat, das es sinnvoll umgesetzt nicht teuer ist und ohne die extremen Abhängigkeiten sogar sicherer.

Wenn nicht vorher schon mit dem Ukrainekrieg nach anderen Gasquellen gesucht wurde, was hätte ein "kleiner Bumm" in der Ostsee ausgelöst wenn wir uns blind auf die beiden Nordstreams und das ach so sichere billige russische Gas verlassen hätten? Oder wenn Putin irgendwann gesagt hätte "nö, ihr nicht, ich verkauf nur noch an China"?

Wind, Sonne und Braunkohle kann uns erstmal keiner abdrehen. Über P2G kann man auch gut überschüssige EE speichern oder anderweitig nutzen. Man muss manchmal nur wollen und nicht immer nur an Technik von gestern hängen bleiben. Für viele ist in D einfach leider jede Veränderung erstmal böse und muss verhindert werden.

Offtopic:
Deutschland hat riesige Gasspeicher. Bis die leer sind, hätte u.U. ein Leck repariert sein können. Von den 4 Leitungen funktioniert noch eine. Gazprom hätte nicht einfach das Erdgas aus Nordstream nach China verkaufen können, weil die Infrastruktur fehlt. Für China hat Gazprom andere Gasfelder erschlossen. Wer nimmt die Ampelregierung ernst, wenn sie sich einfach die Infrastruktur wegsprengen lässt, ohne die Schuldigen zu finden?

Die riesigen Gasspeicher halte im Winter wie viele Wochen? Das kann ganz schön eilig werden ...

https://www.zeit.de/politik/ausland/...esischer-anker

Da kalkuliert man schon mit 5 Monaten Reparaturdauer. 2 Mal Nordstream? 1 Jahr? Zeigt aber letztlich nur dass einseitige Abhängigkeiten keine wirkliche Versorgungssicherheit bieten. Ob Sabotage, militärische oder wirtschaftliche Konflikte, sowas geht schnell in die Hose.

Bei dem was China auf die Beine stellen kann, wie lange dauert es wenn die eine Pipeline bauen wollen? Die haben die wahrscheinlich schneller fertig als wir das Umweltgutachten für eine Reparatur von Nordstream.

So negativ will ich das doch nicht stehen lassen. Den Zusammenschluss der erweiterten BRICS sehen wir hier grundsätzlich negativ. Und natürlich werden wir dann unsere Vorstellungen von Moral, Verteilung und Bepreisung sehr schwer durchsetzen können. Dort gibt es dann eine Gruppe von Ländern, die 37% der Weltwirtschaftsleistung (Tendenz steigend), über 50% der Weltbevölkerung und 80% der Ölförderungen vertreten.

In Bezug auf den Klimaschutz gibt es aber auch eine positive Nachricht. Uns stehen dann 37% der Weltwirtschaft und 80% der Öl- und Gasförderungen gegenüberstehen.

Egal wer von deutscher oder europäischer Seite die Gespräche führen wird. Diese Person sollte einfach nur die Perspektive der andere Seite einnehmen und zumindest einen Hauch diplomatisches Geschick einfließen lassen. Dann könnte man sicher ein paar Schritte vorankommen.

Die Firma Gazprom hatte die riesigen Gasspeicher absichtlich leer gemacht. Die Ampel Regierung hat mutig enteignet und überraschend schnell gefüllt. Punkt für die Ampel.

Die Ampel hat die Speicher auf so dümmliche und teure Art gefüllt. Da fehlen mir die Worte. Schau Dir mal die Spotkurve aus der Zeit an. Da haben Hobbytrader den Markt kaputt gemacht. Die Profis haben nur die großen Löffel aus dem Fenster halten müssen als es ganz dicken Brei geregnet hat.

Aus Sicht eine Rohstofftraders: "It's a once-in-a-lifetime opportunity."

Im Ernst: schau Dir die Zahlen an und Du siehst das Desaster.

Die Ampel hat für Versorgungssicherheit und gleichzeitig Unabhängigkeit von Russland gesorgt und das in kürzester Zeit. Das konnte man kaum besser machen. Die paar Euro waren wirklich gut angelegtes Geld.

Welche Regierung hat 2015 den größten Speicher an Gazprom übergeben?

Du weisst, wovon Du da schreibst? Schau Dir die Zahlen an. Schau Dir die Forward Kurve davor an. Du hättest zu einem signifikanten Diskount den ganzen Markt aufkaufen können :Blumen:

Das war ebenso dumm. Eine so wichtige Infrastruktur aus der Hand zu geben, war Irrsinn. Das kann und will ich nicht negieren. Das macht die Fehler der Ampel und bei der Neubefüllung der Gasspeicher aber auch nicht besser. Und wie oben nachlesbar ist, bezog ich mich explizit darauf. Auf nichts anderes.

In Bezug auf Klimaschutz, -maßnahmen und deren Wirkung halte ich allerdings diesen Umstand für relevanter:

Wie mit denen umgehen?

Ja und? Darum ging es aber nicht. Es ging darum, die Versorgung sicher zu stellen. Das Geheule war damals ja auch schon total absurd "Ich will aber warm duschen", "die Industrie bricht vollständig zusammen" und weiterer Blödsinn. Das hat die Ampel erfolgreich verhindert und mal eben über Nacht neue Flüssiggas-Terminals gebaut. Das Geld war zweitrangig.

Das wäre aber auch deutlich preiswerter gegangen. Es geht niemals nur darum etwas tun. Es geht auch darum wie man es macht. Die richtigen Dinge tun und die Dinge richtig tun. Und letzteres war einfach nicht der Fall.

Whatever it takes. Das könnte der Marketingslogan der aktuellen Regierung sein :Cheese:

Hinterher ist man immer schlauer. Zu dem Zeitpunkt ging es nur um Versorgungssicherheit, und das im möglichst kurzer Zeit. Logisch dass da Anbieter gut die Hand aufhalten. Dass eine Forward Kurve nur eine Erwartung und kein fixer Preis ist ist bekannt, oder? Was wäre denn passiert wenn wir den großen Einmalkauf später gemacht hätten, glaubst du ernsthaft wir hätten das zu dem günstigen Kurs tatsächlich bekommen? Eher nicht ... je später der Kauf desto größer der Druck.

Mal ganz abgesehen davon dass ich in der damaligen Situation die Reaktion gerne gesehen hätte wenn ein Politiker sagt "nö, Speicher leer, wir kaufen nicht, wir zocken auf billigere Kurse". :Nee:

Theoretisch magst Du Recht haben. Aber schau Dir mal die Agentur an, die beauftragt wurde. Es ist schon wichtig, die richtigen Menschen mit so einer wichtigen Aufgabe zu bertrauen. Deutlicher: wenn man ein Ministerium für Wirtschaft und Klima leitet, holt man sich auch die Spezialisten für die Wirtschaft. Und wenn ich die Energiesicherheit sicherstellen muss, dann hole ich mir dort die besten Leute. Wenn ich das nicht mache, sollte ich konsequenterweise das Thema abgeben.

Weil ich gerade nochmal darauf aufmerksam gemacht wurde. Wenn dann noch lauthals in den Äther gebrüllt wird, dass jetzt ein potenter und großer Käufer auf den Plan tritt, macht es das Ganze nicht besser.

Du müsstest hier vielleicht erklären, wie Commodity-Märkte funktionieren, was Spot, Forwards, Futures und Optionen sind, und welche Möglichkeiten man als Marktteilnehmer hat. Dazu Contango und Backwardation, aber es wird dir kaum noch jemand folgen können :Cheese:

Leider hat das auch die Presse nicht auseinandergenommen. Ich verstehe aber Deine Kritik. Natürlich habe ich das viel zu vereinfacht dargestellt. Es wird aber leider - das unterstellst Du ja richtigerweise - etwas komplexer. Aber die, die das Zeug dann handel, sollten es zumindest verstehen. Und genau das war wohl eher nicht der Fall. Es triggert mich einfach, wenn dieser Murks als Erfolg verkauft wird. Dieses Vorhaben war noch unter dem Niveau des Heizungsgesetzes.

Nebenbei haben wir zu dieser Zeit auch noch denen den Markt versaut, die auf Erneuerbare setzen. Die Brasilianer hatten genau zu der Zeit Wassermangel und hätten auch ganz gern mittels Gas substituiert. Die werden sich auch überlegen, ob man da nicht auf andere Alternativen (zumindest in der Substitution) setzt.

Du sagst es schon richtig, es ist komplex, und kaum ein Journalist wird verstehen, was da an den Märkten vor sich geht. In der breiten Bevölkerung gilt der Tenor, Derivate sind böse und Zockerprodukte. Meiner Meinung ist das Thema zu komplex, um es der Bevölkerung zu erklären, und damit lässt es sich als Erfolg verkaufen. Und solange das Geld nicht aus der eigenen Tasche bezahlt wird, wird der Geldbeutel schnell aufgemacht.

Was ist mit den 2.300 Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern des Wirtschaftsministeriums, plus der angeschlossene wissenschaftliche Dienst, verstehen die ebenfalls nichts davon, wie der Gasmarkt funktioniert?

Für mich als Laie ist es schwer zu verstehen, dass zwar in einem Triathlonforum die nötige Expertise vorhanden ist, aber nicht unter den Expert:innen eines Ministeriums, die sich von morgens bis abends damit beschäftigen, und das seit Jahren.

Das ist nicht böse gemeint. Ich verstehe es lediglich nicht. :Blumen:

Unser Wirtschaftsminister hat keine Ahnung von Derivaten, das zeigen seine Antworten in Interviews. Ihm ist nichtmal die Rolle der BaFin bewusst. Wer im Wirtschaftsministerium arbeitet weiss ich nicht, gefühlt eher VWLer, die die einzelnen Instrumente im Detail nicht kennen. Man muss sich bspw. die Besteuerung der Derivate für Privatanleger anschauen. Es würde hier den Rahmen sprengen, aber die Besteuerung zeigt deutlich, daß Menschen am Werk waren, die von der Strukturierung von Derivaten keine Ahnung haben. Es wird hoffentlich schon bald zu entsprechenden Klagen kommen, die hoffentlich erfolgreich sein werden.

Wie gesagt, wenn nicht eigenes Geld sondern das der Steuerzahler ausgegeben wird, dann scheint man sehr spendabel zu sein. Da haben sich sehr viele Marktteilnehmer die Taschen voll gemacht, und zwar so richtig.

Das ist wie in jeder normalen grossen Firma. Als Mitarbeiter hast Du genau zwei Rechte: Maulhalten und A...lecken.
Oder anders: wenn Herr Minister die Maxime ausgibt,: bis Ende Oktober müssen die Speicher wieder voll sein, dann wird das umgesetzt. Auch wenn der Fachreferent vielleicht weiss, dass es bis Ende November mit weniger Schmerzen für den Markt auch gegangen wäre.

Dann muss man auch die Besetzung der Staatssekretäre und der Berater sehen. Da wurde eine Echokammer aufgebaut, die ihresgleichen sucht. Ich würde nichtmal unterstellen, dass die hier bewusst öffentliche Gelder in Dimensionen verbrannt haben. Das war die Mischung aus fachlicher und organisatorischer Unfähigkeit. Erste hat zahnkranz, zweiter Du eben beschrieben.

Und so schlau, das zu verstehen bist nur du? Glaubst du das im Ernst?

So geht eben Politik. Die Finanzierung eines Vorhabens ist nur ein Aspekt unter vielen, in diesem Fall hier ein nachrangiger. Wahrscheinlich zurecht.

Wir hatten die Diskussion schon mal bei den Corona-Impfstoffen. Da hatten die EU auf niedrigere Einkaufspreis beharrt und ist deswegen später beliefert worden. Das gab dann mächtig Prügel.

Man stelle sich mal vor, das BMWI hätte hier auf Zeit gespielt und wir hätten Anfang November eine frühe Kälteperiode bekommen. Es wäre alle total ausgeflippt.

Nee, nee, die Nummer war ein Riesenerfolg fürs BMWI und Habeck. 20 Jahre verfehlte Energiepolitik in 6 Monaten ausradiert. Großartige Leistung. Die paar Euro sind schon längst vergessen.

die Bundesregierung hat das nicht über Ministerien gemacht (warum sollten die auch Rohstoffhändler ahben) , sondern an eine Organisation names "Trading Hub Europe" vergeben. Das diese sich am Markt nicht optimal verhalten haben, ging damals durch die ganze Presse.

m.

Der Bundesrechnungshof (1.050 Mitarbeitende) wird diese Geldverschwendung gewiss in seinem Bericht für 2023 rügen.

Im Bericht für 2022, erschienen im Frühjahr 2023, ist dieser Vorgang allerdings nicht zu finden.

Keine Ahnung, was Du in Hamburg gesehen hast. Es war wirklich nicht das Brandenburger Tor :Blumen:

Darf ich fragen ob du in einer großen Firma arbeitest?

Darfst Du :)

Arbeitest du in einer großen Firma?

Meine Erfahrung decken sich nicht mit den von dir genannten zwei Optionen.
Eher habe ich eine dritte erlebt, Experten bereiten verschiedene Optionen vor, die Zeit, Geld, Qualität verschieden gewichten. Chefs treffen Entscheidung.

Depp! Ade. Und schönes WE.

Ciao Tschüss

PS: bitte pflanze wie Koerbel Bäume. Danke.:Blumen:

Welche zwei Optionen??? Ich hatte nur eine beschrieben.
Ich kann Dich beruhigen- auch in der übelsten Drecksbude gibt es meist Ebenen, die so funktionieren, wie Du es beschreibst, sonst wären die längst pleite oder hätten keine Angestellten mehr. Doch meist stinkt der Fisch vom Kopf her- und dann hat das mittlere Management die Wahl zwischen Loyalität, Aussitzen oder gehen.
Und ja, ich arbeite in einer grossen Firma. Ob typisch oder nicht, will ich hier nicht kommentieren.

Also ich habe zwei gezählt. :8/