Habe ich längst und für gut befunden :Blumen:

Nach meiner Wahrnehmung haben wir uns recht intensiv mit Deinem Privatglauben auseinandergesetzt. Dabei haben wir Themen wie Zahlentheorie, Quantenmechanik sowie die Zeit vor dem Urknall durchschritten. Mir fällt spontan niemand ein, mit dessen Privatglauben es hier eine intensivere Beschäftigung gegeben hätte.

Der Privatglaube wurde lediglich dann zurückgewiesen, wenn mit ihm offizielle christliche Glaubensinhalte relativiert wurden. Nach dem Motto, "die Kritik an der Wundergläubigkeit im Christentum ist nicht statthaft, denn ich glaube gar nicht an Wunder". Auf diese Trennung zwischen offiziellem und privatem Glauben wurde verschiedentlich wert gelegt. Es wurde aber niemandem, soweit ich mich erinnern kann, das Recht auf seinen privaten Glauben abgesprochen.

Es ist Dir auch unbenommen, in Deinem privaten Glauben einen eigenen Standpunkt zum Heiligen Geist und dessen Ankunft auf der Erde zur Pfingstzeit einzunehmen. Das weißt Du sicher auch.

Ich könnte mir vorstellen, dass für Dich die Schwierigkeit nicht in der mangelnden Akzeptanz Deines Privatglaubens liegt. Sondern in der Tatsache, dass Du schlicht und einfach nicht an die Erscheinung des Heiligen Geistes in Palästina, 49 Tage nach Ostersonntag, glaubst. Und dass Dir trotzdem Traditionen wie das Pfingstfest ans Herz gewachsen sind. Wer hätte etwas dagegen?
:Blumen:

Also ich bezog mich mit der Idee, dass das Christentum gezwungen ist, religionskritische Vorstellungen pseudo oder wirklich zu integrieren, auf alle grossen Richtungen. Das mag bei manchen Themen keine wirkliche Integration sein, sondern nur scheinbar. Wollten die Kirchen bestehen, mussten sie sich der industriellen Entwicklung und dem Bürgertum in vielfältiger Weise anpassen. Sie integrierten davor ja auch schon nichtchristliche Bräuche in ihr Kirchenleben.

In der Lehre gilt bei den Reformierten vieles als Metapher bzw. als Symbol, das früher als "wirklich" oder "wahr" galt wie z.B. das Abendmahl als symbolische Handlung im Unterschied zu den Katholiken, die vom "wirklichen Leib und Blut" Jesu ausgehen.

Man könnte einige Punkte nennen, die früher mal essentiel zum Kern der christlichen Lehre gehörten und heute bei den Katholiken und/oder Evangelen revidiert sind und mir spontan einfallen: z.B. Zinsverbot, Staatsauffassung, ptolemäische Weltbild, Verbot der Zahl Null, Evolutionslehre, Gleichberechtigung bei den Evangelen. So hat sich das Verhältnis von Kirche und Staat unter dem Einfluss der bürgerlichen Revolutionen grundlegend geändert und es wird von den Kirchen befürwortet, dass wir keine "Gottestaaten" mehr sind, sondern die Menschen einen weltlichen "Gesellschaftsvertrag" (Rousseau) beschliessen. Ich mag mich aber in die heutige Theologie und Politik der Kirchen nicht so "hinarbeiten", da gibt es andere Prioritäten bei mir, insofern wäre es eher Aufgabe von Mitglieder der Kirchen, solche Entwicklungen aufzuzeigen.

Dir ist ja Wahrheit wichtig. Jesus hat womöglich gar nicht gelebt, seine Lebensgeschichte erfunden usw. Ich halte das für völlig legitim. Aber muss das entscheidend sein?

Stelle dir vor du hast ein Kind mit einer Frau und nach 10 Jahren kommst du dahinter, dass du nicht der Vater bist. Welch eine Lüge?!
Du kannst dies deiner Frau für den Rest deines Lebens vorwerfen, dich scheiden lassen, jegliche Beziehung beenden und jahrelang vor Gericht prozessieren.
Du kannst aber auch sagen: "Ok, das Kind ist nun mal da, es hat sich insgesamt positiv entwickelt. Schauen wir zu, dass es positiv und besser weitergeht, wir die Probleme angehen, trotz dieser gewaltigen Lüge".

Meine Sichtweise ist einfach die Zweite.

Nein, muss es nicht. Ich hatte ja gerade diesem Punkt viel Aufmerksamkeit gewidmet. Wir leben auch heute innerhalb rein fiktiver Wirklichkeitskonstruktionen. Zum Beispiel den Menschenrechten. Es ist nicht entscheidend, ob alle Menschen tatsächlich gleich sind. Wir tun so, als wären sie es.

Daneben hatte ich hier den literarischen Wahrheitsbegriff diskutiert. Es spiel keine große Rolle, ob Dr. Faustus tatsächlich existiert hat, sofern man den literarischen Wirklichkeitsbegriff zugrunde legt. Entscheidend ist, ob einem diese Figur etwas sagt.

Allerdings: Die Kirchen, und auch das Christentum selbst verwenden explizit den faktischen Wahrheitsbegriff. Sie halten ihre Einsichten für absolut wahr. Es ist für sie entscheidend, dass Jesus tatsächlich von den Toten auferstand. Dass seine Göttlichkeit metaphorisch gemeint sei, er aber faktisch ein Mensch und nur ein Mensch war – diese Relativierungen wirst Du im Christentum nirgends finden.

Aus meiner Sicht bist Du auch bezüglich des Wahrheitsbegriffs kein Christ. Du würdest viel eher mit mir auf einen gemeinsamen Nenner kommen, als mit Papst Franziskus.
:Blumen:

:Lachanfall:

Sorry, da musste ich echt laut lachen!! Ich lese mir gleich Dein Posting nochmal durch, wenn ich mich beruhigt habe.
:Lachanfall:

Zuvor schaue ich mal, was ich bei Google dazu finde. Es ist wirklich zu köstlich! :Lachen2:

Und hast Du etwas gefunden? Ich finde nur Einträge zum Verbot durch null zu teilen (wobei "Verbot" hier auch das falsche Worte ist), was deutlich weniger amüsant ist...

was hat der Konjunktiv hier verloren? :confused:

Der von mir geschätzte Christopher Hitchens schreibt in God Is Not Great:

Berühmtheit als Historiker hat er aber nicht erlangt. Ich würde diese Behauptung also dem Bereich der Internet-Folklore zuordnen. ;)

Ich hatte mal einen 2stündigen Vortrag über die Geschichte der Zahl Null gehört und da wurde vorgetragen, dass die Zahl Null im Mittelalter als Werk des Teufels galt. Die Kirche benutzte Latein und die römischen Zahlen, nicht die indisch-arabischen. Sie "verteufelte" die Null und favorisierte die römischen Zahlen. Ähnliches schreibt hier der Tagesspiegel:

https://www.tagesspiegel.de/wissen/d.../11179574.html
"Schon Aristoteles hatte behauptet, die Natur schrecke vor dem Nichts – und damit der Null – zurück. Dem christlichen Mittelalter galt sie als gottlos und als Zeichen des Teufels. Die Maya sahen in der Null das Symbol des Todesgotts."

Und hier kurzgefasst der Umgang mit der "Null" von der Römerzeit bis zur französischen Revolution:

https://www.spektrum.de/quiz/wann-ge...-europa/606232
Dennoch setzte sich die Null immer noch nicht durch. 1299 wurde in Florenz gar das Verwenden von arabischen Zahlen in Verträgen und offiziellen Dokumenten verboten. So tobte jahrhundertelang der ideologische Kampf zwischen Algoristen und Abakisten, und die Segnungen der modernen Zahlenlehre blieben lange Zeit der breiten Bevölkerung vorenthalten – die zu diesem Zeitpunkt aber auch ganz andere Sorgen hatte und kaum lesen und schreiben konnte.

Den definitiven Durchbruch schafften die indisch-arabischen Zahlen erst mit der französischen Revolution. Die Revolutionäre verbannten den Abakus als Zeichen der alten Knechtschaft aus Schule und Verwaltung und führten die leichter verständliche und daher "demokratische" Arithmetik ein. Damit war die Null endlich offiziell in Europa angekommen.

Du schreibst, dass ich die Schutzbedürftigkeit der Gläubigen verletze.

Worin besteht die Verletzung? Ich verfasse in einem Triathlon-Forum gelegentlich ein paar religionskritische Texte, weil es das Thema des Threads ist, auf das sich alle Teilnehmer geeinigt haben. Die Leser entschieden sich bewusst dafür, diesen Thread aufzusuchen. Ich halte ihnen meine Texte nicht vor die Nase. Sondern ich sitze friedlich in meinem Büro und mache mir meine Gedanken. Weder schade ich irgendwem, noch tue ich irgendwas dafür, dass meine Texte überhaupt gelesen werden.

Trotzdem wird argumentiert, ich würde die Gläubigen so tief verletzen, dass man sie vor mir in Schutz nehmen müsste. Man muss mich stoppen! Maßregeln! Denn die Gläubigen sind mir schutzlos ausgeliefert.

Zwei Milliarden Gläubige, die größte Kirche der Welt, der zweitgrößte Arbeitgeber in Deutschland, der vermutlich reichste Konzern der Welt, und zudem ausgestattet mit Gottes Allmacht -- alle zittern vor mir und flehen um Beistand. Zu Hülf, zu Hülf!

Aber wenn selbst meine völlig friedliche und sachlich begründete Kritik in einem Internet-Forum nicht gestattet ist: was ist dann überhaupt gestattet?

Hallo keko, Du weichst der Frage aus. (Das war zu erwarten.) Es ging darum, warum Du die Einstellung Deiner Kirche zur Gleichberechtigung der Frauen für falsch hältst. Was ist falsch an der Methode Deiner Kirche, mit der sie zu diesem Fehlschluss gelangte?

Wenn Du den Fehler in der Methodik identifiziert hast, kannst Du weitere Weisheiten Deiner Kirche daraufhin abklopfen -- oder auch Deine eigenen Weisheiten.

Du weißt natürlich, dass dann alles auseinander fliegt. Du schützt die Willkür Deiner Kirche, um Deine eigene Willkür nicht antasten zu müssen.

Ich vermute, dass dies Dein hauptsächliches Interesse an der Kirche ist. Nicht der Inhalt des Glaubens (denn den teilst Du ja nicht/kaum); sondern dass eine starke Gruppe dafür einsteht, Willkür als "salonfähig" oder gar "weise" erscheinen zu lassen.

Ich warte auch noch auf die Antwort dazu:

http://www.x-athlon.de/forum/showpos...ostcount=12004

Kannst du diesen Vorwurf, den du mir machst, präzisieren?

Danke im voraus :Blumen:

Welche Willkür wirfst du mir hier vor? ("...Deine eigene Willkür..")

Wịll·kür
Substantiv [die]abwertend
ein Verhalten, das nur eigene Interessen und keine Rücksicht auf allgemein gültige Regeln oder Menschen nimmt.

Bitte präzisieren. Danke :Blumen:

Ja, das finde ich auch erstaunlich, wie hier von der ZEIT die Kritiker vereinnahmt werden, um sie als "eigentlich kompatibel" mit dem Glauben auszugeben. Deine Ausführungen dazu habe ich mit Interesse gelesen. Auch Arnes Einwand, dass diese Versuche letztlich scheitern, finde ich berechtigt.

Meine These für diese Vereinnahmung ist wie folgt:

Nehmen wir an, eine Tanzlokal hätte sich dem Schlager verschrieben. Nach einiger Zeit wandern die Gäste ab zu einem benachbarten Lokal, in dem Country-Musik gespielt wird. Das Schlager-Lokal macht Country zuerst verächtlich, aber als es nichts hilft, sagen sie: "Hey, wir machen auch Country! Country ist ja sowieso eine Art Schlager. Sogar der erste Schlager der Welt war im Grunde ein Country-Song! Country und Schlager sind kein Widerspruch -- sie bedingen sich geradezu!"

Die ZEIT versucht ebenfalls, die verlorenen Schafe wieder einzufangen. Sie versucht jenen, die an dem ganzen Jungfrauen-Schmarrn zweifeln, einzureden, dass sie deswegen noch lange nicht ungläubig seien und sich nicht von der Kirche abwenden müssten. Sondern Zweifel sei ja im Grunde das Fundament des Glaubens. Sogar Jesus zweifelte -- und eben darin drückte sich sein unbedingtes Vertrauen aus, sein Glaube. Denn nur wer zweifelt, braucht überhaupt einen Glauben.

Zweifel ist der neue Glauben! Country ist der neue Schlager! Jehova! Ein Wunder! Und jetzt kommt bitte alle wieder zurück in unsere Schlager-Bude.

Außerdem, was soll das heißen, wenn jemand an der Jungfrauengeburt zweifelt? Wer, außer der Kirche, zweifelt hier? Niemand. Denn für alle außerhalb der Kirche gibt's nicht den geringsten Zweifel. Die Darstellung, der Jungfrauengeburt wohne ein rätselhaftes Geheimnis inne, ein geheimnisvoller Zweifel, ist religiöse Propaganda.

Die Kirche hätte zweifeln sollen, als sie das erste Streichholz in einen Scheiterhaufen warf. Aber wenn's um den eigenen Vorteil ging, war man sich immer ganz sicher.

Mit Willkür meine ich das Fehlen einer schlüssigen, prüfbaren Argumentation als Grundlage der eigenen Ansichten. Bitte nimm dies nicht als persönlichen Anwurf; mir geht es ausschließlich um die Argumentation.

Meine Frage lautet, warum die kath. Kirche sich bei den Frauenrechten irrt, genauer gesagt, an welchem Punkt die Methodik der kath. Kirche nach Deiner Meinung falsch ist. Ich werde es dann auf weitere "Weisheiten" der Kirche anwenden, um zu sehen, ob diese ebenfalls falsch sind.

Es ist offensichtlich, dass dies in der Frage münden wird, warum die kath. Kirche bei den Frauenrechten offensichtlich irrt, bei den Homosexuellen* jedoch richtig liegt. Meine Argumentationsstrategie ist also transparent.

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*Oder nimm irgendeinen anderen Punkt, in dem Du mit der kath. Kirche übereinstimmst.

Genau, der internet-getriggerte Empörungswahn richtet sich immer nur auf Minderheiten, Mehrheiten sind per se verdächtig!

Bist Du der Meinung, ich könne auch nur einem einzigen Gläubigen in irgendeiner Weise gefährlich werden?

nein, aber beleidigen kannst du sie.

Ich habe mich mit Deinem Privatglauben sehr ausführlich auseinander gesetzt. Keins dieser Postings hast Du mit einer Antwort gewürdigt. Auf meine Nachfrage, ob Du denn gar nichts darauf antworten möchtest, hast Du geschrieben: "Wieso sollte ich?"

Ich halte das für Theater.

Wenn die Kirchen alle beleidigenden Passagen aus der Bibel und ihren sonstigen Schriften streichen müsste, würde kaum etwas übrig bleiben. Die brauchen sich nicht so anzustellen.

Im Unterschied zu mir hält sich die Bibel nicht damit auf, irgendwas zu begründen. Da landet einfach jeder im "Feuerofen" (Zitat Jesus), der ihren Lehren nicht folgt.

Ja, wieso sollte ich. Bitte zitiere auch in diesem Fall ganz. Du gibst die Antwort schon als Richtung vor und zwar mit Attributen wie "bösartig" und "Diktatorisch".

http://www.triathlon-szene.de/forum/...ostcount=11989

Dann behaupte nicht, dass sich niemand mit Deinem Privatglauben beschäftigt hätte. Ich habe das getan, und zwar erkennbar mit großer Mühe.

Gut.

Dann beantworte bitte das hier
http://www.x-athlon.de/forum/showpos...ostcount=12133

Ansonsten werde ich von Klugschnacker ein Einschreiten fordern. Ich habe gestern gesagt, dass ich irgendwelche Andeutungen bzgl. Homophobie, Rassismus und Pädophilie nicht mehr einfach so hinnehme und meine das auch ernst. Irgendwann ist mir mal genug.

Danke :Blumen:

Ich komme nochmals darauf zurück.

Nehmen wir an, Du wolltest den Gläubigen zu Hilfe eilen. Wie genau könntest Du den Gläubigen helfen?

Offenbar ist es nicht möglich, den Kritikern den Mund zu stopfen. Ich werde sicherlich nicht in alle Ewigkeit an diesem Thread teilnehmen, aber das ändert ja nichts an der Tatsache, dass Kritik existiert und immer zahlreicher und lauter vorgebracht wird. Dies aufhalten zu wollen, scheint mir unmöglich zu sein.

Falls Du Dir mal ein paar atheistische Webseiten angesehen hast, wirst Du vielleicht erkennen, dass ich noch zu den harmloseren Vertretern zähle. In den Kommentar-Bereichen im Web geht's ganz anders zur Sache. Dort wird man Deiner Beschwerde, hier würden Gläubige beleidigt, wenig Beachtung schenken. Es wird eher zu Gelächter führen. Mit dieser Beschwerde wirst Du nichts erreichen.

Also wie könnte man den Gläubigen helfen? Meiner Meinung nach brauchen die Gläubigen belastbare Argumente. Du könntest dazu beitragen, den Gläubigen diese Argumente zu präsentieren und sie hier zu erproben.

Genau, und da bist du dir ganz und gar genug. Vielleicht auch mal hinhören, was andere wofür halten.

Sorry, aber da schießen mir Baader und Meinhof mitten in den Kopf!

Beide wollten ja auch der arbeitenden Klasse helfen. Die wollten das in den 70'ern aber gerade nicht.

Was verursacht die Schärfe in Deinem Posting? Habe ich etwas geschrieben, was Dich dazu veranlasst? Das wollte ich nicht. Ich habe dargelegt, dass ich mich mit Deinem Glauben beschäftigt habe, und dass auf diese Postings keine Antworten von Dir kamen, auch nicht auf Rückfrage.

Wenn ich Dich recht verstehe, empörst Du Dich über dieses Zitat von mir: "Deine veralteten Ansichten zu Homosexuellen machen es auch nicht besser."

Das war meine Antwort auf Deine These: "Meines Wissen gibt es unter Muslimen z.T. große Vorbehalte gegenüber Homosexuellen und Frauen. Glaubst du, sie legen das ab, wenn sie als Erwachsene nach DE kommen oder deine Zeilen hier lesen?"

Das bedeutet, dass Du den mittelalterlichen Vorstellungen manche Muslime nicht etwa entgegentrittst, sondern ihnen nachgibst, damit sie sich nicht von den ekligen Homosexuellen beim Teetrinken gestört fühlen. Die Zeche zahlst aber nicht Du -- denn Du bestehst auf dem letzten Krümmel Deiner Rechte. Aber die Homosexuellen, naja, das sind ja eh nur Homosexuelle.

Ich sage, dass es uns nicht helfen wird, wenn wir uns alle zusammen zurück ins Mittelalter fantasieren. Im Gegenteil. Ich schrieb: "Damit hilfst Du weder den Moslems, noch den Christen, noch den Homosexuellen. Sondern Du schadest allen dreien."

Ich sehe außerdem nicht ein, warum es unter den Muslimen weniger Homosexuelle geben soll als bei uns. Was ist mit deren Rechten, wenn sie zu uns kommen? Gelten die jetzt nichts mehr?

Mein Verdacht ist weiter, dass Du Dich als "nicht homophob" betrachtest und auch so gesehen werden willst. Jedoch vermute ich, dass Dir Deine zahlreichen homosexuellen Freunde diese Illusion nur deswegen lassen, weil sie keinen Bock auf Streit haben. Halte einen Moment inne. Frage Dich, wie glaubhaft diese höfliche Harmonie ist, wenn Du ihnen das fundamentale Recht auf Ehe bestreitest (der Kinder wegen!). Kommt Dir das nicht seltsam vor?

Du unterstützt eine Kirche, die zwar Autos, Hunde und sogar Klobürsten segnet, nicht jedoch Homosexuelle. Und die das auch noch wohlfeil begründet. Was erwartest Du eigentlich?

Da wir gerade von Beleidigungen sprachen.

Na eh, die Wahl der Waffen hattet ja ihr. :Blumen:

Meine "Waffe" besteht aus Argumenten, die ich so gut es geht begründe und belege. Das gilt in unserer Gesellschaft als eine statthafte und zivilisierte Form des Disputs.

Von Dir habe ich noch kein Argument gelesen.

Mein Angebot an Dich, den Vorwurf der Beleidigung friedlich zu besprechen und ggfs. auszuräumen, gilt immer noch.

Ja eh, oder wie W.G. meinte "Man sieht nur, was man weiß."

Die URL und der ganze Satz wurden später eingefügt. Also bitte sauber bleiben!

Ja, ich habe die URL einige Minuten, nachdem ich das Posting abgesendet hatte, eingefügt. Dadurch wird es Dir und den Mitlesern deutlicher, um was es geht. Man muss dann das Posting nicht umständlich suchen.

Du weisst aber schon, warum sonst "geändert um..." steht?

Dieser Zusatz wird von der Foren-Software nicht eingefügt, wenn die Änderung unmittelbar (innerhalb eines kleinen Zeitfensters) geschieht. Sondern erst, wenn ein paar Minuten verstrichen sind.

Worauf willst Du hinaus? Wirst Du das Angebot annehmen oder nicht?

Ne, hier steig ich aus. Hab verloren. :Blumen:

Das sehe ich auch so - spätestens seit Deinem Vergleich von Jörn mit Terroristen. :Nee:

Hafensänger. :Lachen2:

Hallo keko, ich glaube viel mehr, dass Du davor zurück schreckst, da Du Angst hast jemand könnte Dir deine schöne heile Welt zerstören. Das ist durchaus verständlich und nachvollziehbar. Jedoch muss sich doch jeder darauf einstellen, dass in einer aufgeklärten Welt nun mal Fakten immer höher eingestuft werden, als Annahmen, Vermutungen oder der unbegründete Glaube.

Und falls ich damit falsch liege, musst Du dir doch sicher sein, dass du die besseren Argumente bzgl den positiven Eigenschaften von Pfingsten hast. Insofern wäre deine Zurückhaltung unbegründet.

Und zum letzten posting von Arne würde mich deine Meinung zum Thema Auferstehung und der Frage warum Jesus nicht auf der Erde geblieben ist, schon interessieren. Da ich darauf auch bislang keine Antwort habe, würde ich mich dem anschließen, der die glaubwürdigeren Argumente liefert. Somit ist die Ausgangslage offen. Versuche es doch wenigstens mal mich und ggf andere Mitleser zu überzeugen. Auch wenn du das nicht musst (was wahrscheinlich deine Antwort wäre). Einfach mal so. Sozusagen als sportliche Herausforderung. Das dürfte Dir als Triathlet (davon gehe ich mal aus) ja nicht fremd sein.