Wir sprechen doch hier von der absoluten Weltspitze, insbesondere im Radsport, der Tour de France. Was argumentierst Du da mit Trainingsfortschritten aus dem Kinder- und Jugendbereich?

Richtig. Und die Sportwissenschaft ebenfalls nicht.

Wir könnten ja einfach Chris Carmichael oder Alberto Salazar fragen. Gemessen an den Ergebnissen ihrer Athleten müssten das Trainer sein, die wissenschaftlich ganz vorne dabei sind.

Tatsächlich ist es aber leider so, dass wir zwischen den Wirkungen von Doping einerseits und von Training andererseits in der absoluten Weltspitze nicht sicher unterscheiden können. Wir können daher nicht sicher sagen, welches Training in der Weltspitze erfolgreich ist.

mir ist aber nicht ganz klar, was die quintessenz deiner überlegungen sein soll. weil man die genauen prozentsätze von training und eventuellem doping an der leistungsentwicklung nicht genau beziffern kann das training einstellen? das trainer umsonst sind? fakt ist, dass man auch mit doping aus einem ackergaul kein rennpferd machen kann, dass es dazu strukturiertes, angeleitetes training braucht, und in der weltspitze noch eine portion talent.
aber das sind allgemeinplätze und seit jahren nichts neues. weswegen mir die zielrichtung deiner argumentation nicht ganz klar ist.

Initial wurde die These aufgestellt, dass die hohen Geschwindigkeiten bei Rad- und Laufsport nach der EPO-Zeit AUCH durch bessere Trainingmethodik erzielt würde.

Das hat Arne in Frage gestellt. Ich sehe das genauso, denn meiner Kenntnis und Erfahrung nach funktioniert Training sehr individuell und auch die alten Trainingskonzepte funktionieren ganz gut. Generell ist es immernoch unklar, welche Trainingsform die Effektivste ist.

Zusätzlich können Trainingsfortschritte im Spitzenbereich gar nicht beurteilt werden, weil parallel gedopt werden würde und somit nicht getrennt werden kann, was wie wirkt.

Ich sehe den viel niedrigeren BMI der Sieger als einen guten Erklärungsansatz für die schnellen Schnitte nach der EPO-Zeit. Dazu kommt noch die moderne Team-Taktik, den dünnen, windanfälligen GC-Fahrer maximal zu schützen. Moderne Renntaktik, in denen Etappen schneller gefahren werden ist diskutabel aber für mich nachvollziehbar.

ok. deswegen verstehe ich es auch nicht. wie gesagt, so eine denke ist mir als trainer fremd. das ein trainer leistungsfortschritte nicht am training, sondern auch am doping festmacht kann ich nicht nachvollziehen. vielleicht disqualifiziert mich das auf ewig als eliteradcoach .-)

Die Weltspitze ist heute genauso schnell oder schneller wie in der Epo-Ära der Neunziger Jahre. Ich widerspreche mit meiner Argumentation der Behauptung, dass dies an den "modernen, wissenschaftlichen Trainingsmethoden" läge.

Wie ich versucht habe zu erläutern, können wir in der Weltspitze des Radsports gar nicht zwischen den Wirkungen das Trainings und den Wirkungen des Dopings klar unterscheiden. Die Trainingswissenschaft steht damit vor dem Problem, dass sie bezüglich der Weltspitze keine Aussagen darüber machen kann, welches Training besonders erfolgreich sei und welches nicht. Die Vorstellung vom modernen Training, mit dem die Fahrer genauso schnell sind wie Lance, aber komplett sauber, ist Trainer-Wunschdenken.

Beispiel: Denken wir uns für einen Moment Lance Armstrong weg. Nehmen wir an, er habe nie existiert. Dann hätte Jan Ullrich 7x die Tour gewonnen. Wie hat der erfolgreichste Rundfahrer aller Zeiten trainiert? Im Winter wenig. Das Übergewicht betrug bis zu 25 Kilogramm. Er erfreute sich an guten Weinen und Eiskrem. Im Frühjahr rollte er sich moppelig ein, im Juli schlug er mit zäher Trittfrequenz alle anderen. Danach verabschiedete er sich in die Off-Season.

Sein Trainer hätte mit Fug und Recht von sich behaupten können, dass sein Trainingskonzept funktioniert. Der Maßstab für dieses Urteil ist die (unterlegene) Leistung der anderen Fahrer. Das Beispiel hätte Schule gemacht und in den Foren würden wir schreiben, genau so gewinnt man als Rundfahrer große Rennen.

Denken wir uns jetzt Lance Armstrong wieder hinzu. Nun fällt das Urteil über das Training von Jan Ullrich ganz anders aus: Er hat es im Winter versemmelt, er ist zu schwer und außerdem seine Trittfrequenz zu pampig. Er war nie rechtzeitig in Topform. Ullrichs Trainer hätte sich vorwerfen lassen müssen, seinen Schützling schlecht vorbereitet zu haben.

Ohne das Doping zu berücksichtigen, kommt man zu keinem vernünftigen Urteil über das Training. Wer hat besser trainiert, Ullrich oder Klöden? Oder Basso? Oder Lance? Die Frage lässt sich nicht beantworten. Aus den Leistungen gedopter Sportler lässt sich schlecht etwas über die Qualität des Trainings ableiten.

gegenfrage. wenn ein gedopter jan ullrich mit so einem schludrigen training über jahre so erfolgreich gewesen ist (ich zähle die 2.plätze der TdF mal auch als erfolge), wieso sollte dann heute ein ungedopter sportler mit richtigem, professionell durchgezogenem training, gesünderer lebensweise usw nicht genauso gut sein?


hmmm, und was ist deiner meinung nach die konsequenz für einen trainer daraus?

Dünn waren die Athleten aber auch vor der Epo-Zeit, und zwar genauso dünn wie heute. Aber ganz erheblich langsamer. Und die Teams, die ihnen Windschatten gaben, größer. Mit dem BMI allein kann man die Zunahme der Durchschnittsgeschwindigkeit aus meiner Sicht daher nicht erklären.

Lance Armstrong hat seine Erfolge unter anderen damit erzielt, dass nicht nur er selbst, als Kapitän, ein erstklassiges Doping erhielt, sondern alle Fahrer seines Teams. Ihr erinnert Euch daran, dass er in den hohen Bergen, wo nur noch die Kapitäne unter sich waren, stets als Einziger noch ein paar Helfer an seiner Seite hatte.

Vielleicht hat sich diese erfolgreiche Praxis auf andere Teams ausgebreitet. Mir fallen da schon ein paar Teams ein, die fast den ganzen Berg hinauf ihre Kapitäne mit Helfern begleiten konnten. Und zuvor die ganze Zeit vorne im Wind fuhren.

Das wäre ebenfalls ein möglicher Grund für die hohen Durchschnittsgeschwindigkeiten der Tour.

Weil er ein Ausnahmetalent war und weil Doping so wirksam ist, dass es mehr bringt als das beste Training. Hier zwei Meinungen von Radprofis, die die Tour selbst gefahren sind:

Video 1, 30 sec
Video 2, 30 sec

Wir reden von Trainern der absoluten Weltspitze im Radsport. Meine Antwort wäre: Das Dopingproblem nicht zu unterschätzen.
:Blumen:

Ohne auf Details eingehen zu wollen, empfehle ich die Lektüre des Buchs von Tyler Hamilton!

Man kann sehr wohl zwischen den Effekten des Trainings und den Effekten der Mittelchen unterscheiden. Effekte, die durch Dope erreicht werden wie schnellere Regeneration, Gewichtsabnahme, Schmerzunempfindlichkeit, mentale Stärke, etc. etc fehlen mir in der Diskussion hier komplett!

Der Trainer, der vom Doping seiner Schützlinge nichts weiß, kann das aber nicht.

damit würde sich der athlet dann ins eigene bein schießen, da der trainer ihn ja praktisch dauernd unterfordern würde.

Und du kennst die Zusammenhänge auch nicht, schließt aber von einer noch theoretischeren Größe (avg speed der tdf) auf Doping?

Ich kann mir nicht vorstellen, dass Ärzte und Trainer in diesem Thema nicht zusammen arbeiten. In der DDR bestand diese Lücke zumindest nicht.

Die Kombinationen verschiedener Hormone wie von dir oben angemerkt hat mir mal ein Sportler berichtet, der Ende 80er, Anfang 90er Jahre gefahren ist. Da wussten übrigens Trainer und Ärzte auch voneinander.

Und ich widerspreche deiner unbewiesenen Kernthese, dass die Weltspitze im Profiradsport heute genauso schnell ist, wie zu den Hochzeiten des Epo-Dopings, als viele Fahrer mit Hämatokrit-Werten jenseits von 52 unterwegs waren.

Du hast das nahezu alleine an der Durchschnittsgewschwindigkeit des jeweiligen Toursiegers festgemacht, die wie gesagt stark vom Streckenprofil der jeweiligen Tour, von Aerodynamik, Abfahrtsgeschwindigkeiten, Teamtaktik abhängt und sich daher nicht für historische Vergleiche eignet.

Ideal wären Leistungstests an genau definierten Strecken unter genormten Bedingungen mit identischem Material. Diese Tests gibt es nicht, aber dem am nächsten kommen noch die Zeiten an häufig gefahrenen Bergen, die traditionell oft am Schluss von Etappen kommen und nicht nur als Zwischenanstiege wie viele anderen Pässe, bei denen es nach Erreichen des Passes nochmal bergab geht oder weiter zum nächsten Pass.

Historische Langzeitvergleiche kann man meiner Meinung nur an Maximaltests/ Bestzeiten über definierte Distanzen festmachen, wobei man bei historischen Pässen genau genommen noch das unterschiedliche Material (Rollwiderstand, Gewicht des Fahrrads) sowie das jeweilige Gewicht des Siegers rausrechnen müsste, da moderne Radfahrer meist einen anderen Körperbau als Radfahrer vor 20 Jahren haben und die Fahrräder in den 80er und 90er Jahren noch schwerer waren.

Beim am besten belegten Anstieg in Alpe d'Huez sind die historischen Zeiten eines Marco Pantani und Lance Armstrong nicht ansatzweise von modernen Radprofis erreicht.

Ich bin dieses Jahr selbst dreimal nach Alpe d'huez hochgefahren und kenne daher auch die entsprechenden Strava-Segmente dort.

Die besten Bergradfahrer/ GC-Fahrer der Neuzeit wie Geraint Thomas, Romain Bardet oder Thibaut Pinot sind mehrere Minuten (!) langsamer als die Bestzeiten von Pantani und Armstrong!

Die Bestzeiten auf der Strecke nach Alpe d'Huez findet man auf Wikipedia.

Der beste aktuell noch aktive Rennradfahrer in der Bestzeitenliste (Nairo Quintana) findet sich dort nicht unter den besten 20 und ist 2015 den Anstieg zwei Minuten langsamer als Pantani und Armstrong hinaufgefahren. Froome, der dmals die Tour gewonnen hat war drei Minuten langsamer.
Die Bestzeit des mehrfachen Gewinner des Bergtrikots der Tour und Podiumfinisher des GC (Romain Bardet), der als einer von wenigen Radprofis all seine Trainingseinheiten und Wettkampfergebnisse auf Strava hochlädt und deshalb dort auch in den Segmentbestlisten auftaucht, ist vier Minuten langsamer als die von Pantani!

Selbst Lance war im reinen Bergzeitfahren dort langsamer als Pantani am Ende einer Hammeretappe. Sagt uns das, das Lance sauber war? An anderen Anstiegen gibt es immer noch Rekorde. Will aber keiner hören. Check climbingrecords. Da werden Aufstiegszeiten gemessen. Nix strava Spielzeug.

Pantani war 20kg leichter als Armstrong, da kann man Anstiegszeiten doch eh nicht vergleichen.

Wie oft hat Pantani Armstrong deshalb entscheidend schlagen können? Aus der Historie wissen wir, dass da auch keiner keinen betrogen hat untereinander. Hafu vergleicht strava Zeiten und kommt zum Ergebnis, dass heute sauberer gefahren wird, weil langsamer. Ein Eindruck, der angesichts der Zeiten und Geschwindigkeiten bei climbingrecords nicht unbedingt entstehen muss.

Nur kurz zum Thema "Trainingsfeedback durch gute Wettkampfergebnisse"

Einer der besten Rückenschwimmer seiner Zeit (lassen wir die Dopingproblematik mal außen vor), Roland Matthes, hatte seine Einheiten, soweit ich weiß, immer in maximaler Schnelligkeit/Härte erledigt, um dann lange und ausgiebig duschen zu können. Dieses hochintensive Training haben sich etliche Kollegen zum Vorbild genommen und ihre Schützlinge ebenfalls ziemlich geschleift. Einer der es wissen müsste, hat mal von "einer verlorene Generation von Rückenschwimmern" gesprochen, weil jeder Jeck halt anders ist und andere Trainingsformen braucht.

Genau das sagt Jan Ullrich doch schon immer und ich finde die Aussage sehr glaubwürdig. Er hat nicht betrogen, weil eben alle gedopt waren.

Es ist sinnbefreit einen typischen, extrem leichten (und gedopten) Bergfahrer wie Pantani mit einem deutlich schwereren (und gedopten) typischen GC-Fahrer zu vergleichen. (und das weißt du natürlich auch selbst:Blumen: )

Aber es macht Sinn einen modernen und transparent agierenden Radprofi der absoluten Weltspitze, der sowohl schon das Bergtrikot der Tour de France gewonnen hat (so wie Pantani), als auch zweimal auf dem GC-Podium der Tour de France stand mit früheren Gewinnern des Bergtrikots und früheren GC-Fahrern bezüglich eines mit maximalem Effort gefahrenen Anstiegs zu vergleichen.

Und nochmal, es geht nicht darum, aus diesem Vergleich abzuleiten wer gedopt hat und wer sauber ist. Das kann man alleine aus einer Leistung niemals ableiten. Es ging in meinem Beitrag und dem Verweis auf die Bestenliste von Alp d'Huez alleine darum, die Kernthese von Arne kritisch zu überprüfen, ob es stimmt, dass die Profis heutzutage dieselben Leistungen erbringen wie die Profis der 90er

Die Durchschnittsgeschwindigkeit des Siegers bei der Tour de France ist ganz sicher keine theoretische Größe. Es ist Jahr für Jahr ein realer Messwert. Ich bin hier der einzige, der mit realen Messwerten und nicht mit theoretischen Größen argumentiert (flatterfreie Ärmelchen, Sitzen auf dem Oberrohr, kluge Teamtaktik).

Mein Argument beruht nicht auf der Durchschnittsgeschwindigkeit des Siegers allein, sondern auf dem Verlauf dieser Zeiten über Jahrzehnte. Dieser Verlauf weist charakteristische Anstiege und Einbrüche auf, die man jeweils in den gleichen Jahren auch in den anderen Ausdauersportarten findet.

Daher denke ich mir, dass das Doping nach wie vor den Verlauf dieser Leistungskurve beeinflusst. Ich sage nicht, dass sie allein und ausschließlich von Doping beeinflusst ist.

Dass der Trainer in das Doping der Fahrer eingeweiht ist, kann für die heutige Zeit stimmen oder auch nicht. Wir wissen es nicht. Ich sagte lediglich, dass ein Trainer durch das Doping nicht wissen kann, ob seine Trainingsmaßnahmen oder das Doping für die guten Leistungen verantwortlich ist. Weil das seit Jahrzehnten so ist, kann man trainingswissenschaftlich kaum beurteilen, welche Trainingsformen im Spitzensport erfolgreich sind und welche nicht. Natürlich braucht es Umfänge und Intensitäten. Aber in den Details weiß man relativ wenig, da das Doping die Ergebnisse in der Weltspitze zu stark überlagert.

Ich finde Deinen Hinweis auf die Zeiten hinauf nach Alpe d'Huez relevant. Dieses Argument hat für mich ein Gewicht. Du hast recht, dass die Bestzeiten aus der Zeit vor der Einführung des Blutpasses kamen. Das gilt auch für den Mont Ventoux.

Das zeigt ja auch die Kurve der Durchschnittsgeschwindigkeiten des Siegers, die ich unten nochmals angehängt habe: Nach der Einführung des Blutpasses, am Ende der Armstrong-Ära, gehen die Geschwindigkeiten zurück, stagnieren aber auf hohem Niveau.

Auf der von captain hook genannten Website findet man viele Anstiege der Tour, die im aktuellen Jahr extrem schnell gefahren wurden. Ich habe das jetzt nicht im Detail analysiert. Aber schau’ Dir mal die Zeiten für den Col de Peyresourde an. Ich meine, diese Zeiten stützen meine Sichtweise. Von den dagegen vorgebrachten Argumenten wie Aerotrikots, Teamtaktik und Sitzen auf den Oberrohr kann ja hier keine Rede sein.
:Blumen:

Ich weiß es natürlich nicht, aber nehmen wir mal an, ich wäre nicht ich, sondern der gewissenlose Leiter des staatlichen Dopings zur Zeit des kalten Krieges, wo der Wert der politischen Systeme auch am sportlichen Erfolg gemessen wurde. Ich hätte nahezu unbegrenzte Mittel und junge Sportler aller Altersklassen als Versuchskarnickel, sowie das komplette Arsenal an Dopingmitteln und Analyseverfahren. Dann wäre es doch eines meiner ersten Ziele, möglichst genau zu bestimmen, wie sich der Leistungszuwachs zwischen Doping und Training verteilt. Ist es abwegig, zu vermuten, dass man in Systemen, die seit Jahrzehnten professionell organisiertes Doping betreiben, sehr genau darüber Bescheid weiß?

Mag sein, aber auch Dir fehlt jeder Beweis für diese These. Woher willst Du wissen, dass die Durchschnittsgeschwindigkeit des Siegers stark von der Aerodynamik, der Abfahrtsgeschwindigkeit und der Teamtaktik abhängt? Mit gleichem Recht könnte jemand behaupten, der Einfluss dieser Dinge sei gering.

Für meine Sicht spricht immerhin, dass sich der Verlauf der Durchschnittsgeschwindigkeit des Siegers mit dem Aufkommen von Epo, mit der Einführung des Epo-Tests und der Einführung des Blutpasses deckt. Das mag freilich Zufall sein. Doch ich sehe keinen Aero-Knick bei der Einführung von Aerotrikots, Aerorahmen oder einen Downhill-Knick seit der Abfahrtstechnik des Chris Froome. Du müsstest Deine These daher irgendwie belegen.
:Blumen:

Ja, in der DDR existierte dieses Wissen über das Training von gedopten Athleten. Daher hat man nach dem Mauerfall viele DDR-Trainer in das deutsche System übernommen, was dem Medaillenspiegel sehr gut tat.

Wir sprechen hier jedoch vom angeblich modernen, wissenschaftlichen Training, welches man ungedopten Sportlern angedeihen lässt und welches dafür sorgt, dass diese nahezu die Leistungen aus den Neunzigern erreichen können.

Kathrin Krabbe und Grit Breuer haben unter Thomas Springstein absolut knallhart trainiert. Können wir trainingswissenschaftlich mit deren Trainingsplänen irgend etwas anfangen? Ich meine nein, denn diese extremen Belastungen im Training waren nur durch Doping möglich. Für einen sauberen Sportler sind die Pläne nichts wert.
:Blumen:

Die Entwicklung des 4000m WR würde zB taugen. Allerdings müsste man dann ermitteln, wieviel auf die Aeroverbesserungen entfällt davon. Sollte aber fast möglich sein wenn man sich die Mühe macht. Gegen Ganna wirkt ein Wiggo auf einmal fast wie ein Waisenknabe.

es gibt ja 2 möglichkeiten. a) der trainer weiß vom doping. dann berechnet er sicher das doping (kraftorientiert, ausdauerorientiert) in das training mit ein.
der hoffentlich andere fall b) der trainer weiß nichts vom doping seines sportlers. auch dann hat das nur unbewusste akademische konsequenzen für seine trainingsplanung. den er geht davon aus, dass leistungsfortschritte mit seinem training zusammenhängen und freut sich. für seine trainingsplanung hat es keine auswirkungen. problematisch für ihn wir des erst, wenn er dann sein training auf ungedopte sportler übernimmt und dort nicht dieselben leistungsfortschritte erzielt.
übrigens wird (sollte werden) jeder trainer hellhörig, wenn ein auch hier anerkannter dopingindikator (kein dopingbeweis) anschlägt ..... nämlich ungewöhnliche leistungsanstiege, die der trainer vielleicht selbst bis dahin mit seinem training bei anderen sportlern nie erreicht hat.
normalerweise geht man von einem möglichen leistungsanstieg pro jahr von rund 3% aus. liegt der wert deutlich darüber, man aber nichts exorbitantes beim training geändert hat, sollte man den leistungsanstieg auch als trainer schon mal hinterfragen.

Ein Trainer ist ja nicht unterbelichtet. Ich vermute ... so etwas läuft unter offenes Geheimnis und wird nicht angesprochen. Belegen kann ich es aber nicht.

Ich glaube nicht, dass dies in der Weltspitze häufig vorkommt. Im Nachwuchsbereich mag das anders sein. Wenn bei uns in der Leichtathletik jemand durch besondere Leistung auffiel, kam der in eine stärkere Trainingsgruppe.

Der Col de Peyresourde ist exemplarisch ein besonders schlechter Vergleichsberg, weil es in der Geschichte der Tour nur ganz selten eine Bergankunft war, sondern sehr oft, wenn er im Programm stand, der vorletzte Berg einer Bergetappe war oder der letzte Berg mit anschließender Abfahrt und Zielankunft im Tal, wo die ganze infrastruktur für eine Ankunft weitaus besser ist. Oft kam früher nach dem Col de Peyresourde anschließend nach der Abfahrt noch der Col du Tourmalet.

2020 war der Col de Peyresourde ausnahmsweise mal eine Bergankunft, so dass er natürlich von den besten Fahrern all-out gefahren ist (dies erklärt die historischen Bestzeiten in diesem Jahr), was man beim vorletzten Berg einer schweren Bergetappe niemals machen würde. Der Col de Peyresourde ist da ähnlich wie der Galibier, der Col d'izoard oder auch der Col de la Madeleine, die alle wichtige historische Tour-Pässe sind, aber so gut wie nie Schlussanstiege waren, so dass die bergauf gefahrenen Zeiten sich schlecht vergleichen lassen.

Es gibt keinen langen Schlussanstieg, der sich für einen historischen Längsvergleich besser eignet als Alp d'Huez, weil es ein Anstieg ist, der erstens oft in der Tour enthalten ist, so dass es viele Datenpunkte gibt und weil es immer ohne Ausnahme ein Schlussanstieg ist, denn von Alpe d'huez kann man kaum sinnvoll weiterfahren zum nächsten Pass, weil die mögliche einzige Abfahrt zu eng und vom Asphalt zu schwer ist ( bzw. vor ein paar Jahren noch gar nicht asphaltiert war). Wenn Alp d'Huez also in den letzten Jahrzehnten auf dem Tourkalender stand, dann wurden die 21 Kehren auch stets von den besten Fahrern all-out gefahren.

@Hafu, das klingt für mich nachvollziehbar und überzeugend.

"Wichtig ist, dass wir jetzt alle Fakten auspacken aus der Vergangenheit. Wenn wir das nicht machen..."

Im Triathlon und speziell in der DTU geht man aber offenbar nach dem Motto: "Wir alle wissen wie es vor 20 Jahren war, aber das kannst du doch den Leuten nicht sagen, damit machst du doch den Sport kaputt!"
Doping ist aus meiner Sicht nicht das Problem, die Heuchelei und die ewigen Lügen sind das Problem. Randbemerkung, ich bin aus diesem Verein nach 22 Jahren ausgetreten...

weil sie sachen von vor 20 jahren nicht erzählen? und "wissen wie es war" und einen konkreten dopingbeweis haben sind auch 2 unterschiedlich paar schuhe. ohne einen konkreten beweis wäre ich mit rumerzählen auch vorsichtig, denn man macht sich dann natürlich sofort angreifbar und vor allem auch verklagbar.

Ey sach mal, gehts noch oder machst du hier Werbung (via Verschleierungstaktik) für Doping???

Wir reden hier über Verschiebungen in der Weltspitze von 10% Leistung. Ich rechne das mal für den interessierten Leser und Amateur-Triathlet*en um.

240 Sekunden auf 1 Km entspricht einer 4:00er pace /km
+10% Leistung = 24 Sekunden durch DOPING

24 x 10 = 240 Sekunden = 4 Minuten

auf ein 10k Rennen umgerechnet.

Deine Argumentation bedeutet, dass ein Trainier der ja im Normalfall eine Leistungsdiagnostik macht, nicht checkt, warum sein Schützling, der auf Grund seines Potenzials und vorheriger Laufleistungen knapp sub 40 Laufen könnte, mit einer 36ziger Zeit ins Ziel kommt? Und seine Ak gewinnt mit der Zeit? Vorher war der sein Athlet zwischen 10 und 15 bei so einem Volks-Läufchen platziert. Willst du uns das weismachen, ja? Dass der Trainer so toll ist und alle anderen blöde, ja?

Dito, wie ein Vorredner schon bemerkt hatte. Trainer sind nicht unterbelichtet. Na-ja, manche vllt schon, weil sie von dem Zeug wissen und das dann erklären müssen, dass es alle glauben, von wegen kein Doping.

Win-Win Situation? Der volle Athlet ist schnell, gewinnt Preise, und der Trainer schreibt es sich seinem tollem Training zu. Aus dem er ein Geheimnis macht und somit seine Reputation als fachkompetenter Trainer steigert. Läuft es so ab ??? Ja!?

Um mal bei Klugschnacker zu bleiben mit dem Durchschnitt über Jahre finde ich es über eine Vielzahl von auf climbingrecords gelisteten Bergen interessant, dass aktuell an diversen Bergen Bestzeiten gefahren werden oder zu beobachten ist, dass die Geschwindigkeiten verglichen mit der Vergangenheit und einem zwischenzeitlichen leichten Abfall nun wieder teilweise deutlich ansteigend sind. Nicht bezogen auf einen Berg in einem Jahr, sondern mehr so insgesamt.

Die letzte Etappe zur Alp ist der Beweis, dass der Berg in der Neuzeit nicht besonders gut taugt. Ich habe die Etappe gesehen und noch wie ganz frisch vor Augen. Die sind da teilweise Stehversuche gefahren in einer kleinen Spitzengruppe. Am Ende gewann Thomas oben im Sprint. Es wurde mitnichten von den besten Fahrern Allout gewonnen. 2015 war es die vorletzte Etappe vor Paris. Mit Pinot gewinnt ein im GC abgeschlagener Fahrer, während die Favoriten die Abstände kontrollieren und der Rest im Feld halbtot ist. Etc.

Ich vermute für allgemeingültige Aussagen muss man da etwas weiter ausholen.

ich bekomme es aus der theorie nicht mehr ganz zusammen, aber grundsätzliche voraussetzungen für die vergleichbarkeit von tests sind auch möglichst gleiche ausgangsbedingungen, möglichst gleiche testprotokolle (abläufe).
beides ist weder beim vergleich einer ganzen tour, als auch beim vergleich einzelner abschnitte im radsport gegeben.
insofern sind erkenntnisgewinne daraus oder gar beweisführungen aus dem strassenradsport sowieso sehr begrenzt möglich bzw nicht sehr wissenschaftlich.
aussagekräftiger wäre zb die 1000 solo oder 4000 verfolgung aus dem bahnradsport.

Alle Zeiten Sub 8 Stunden bei Challenge- oder Ironman-Wettbewerben. Wie gewohnt hat die Verteilung eine kleine Zahnlücke bei einem bestimmten Datum.

Dass es zur gleichen Zeit die Marathonläufer etwas weniger eilig hatten, ist freilich Zufall.

Zumindest ich für meinen Teil behaupte gar nicht, dass du im Ergebnis Unrecht hast. Ich Zweifel nur den Parameter avg speed im Feld an. Die climbingrecords Zeiten bestätigen dich da schon eher.

das sehe ich ähnlich. das ergebnis (doping) steht vor der beweisführung fest (und das zweifelt eigentlich auch niemand an), aber es werden die statistiken hinein- bzw zurechtinterpretiert. dabei gibt es unzählige einflussfaktoren auf die statistik und damit auf die ganze beweisführung.
eine echte beweisführung für doping wären die statistiken nur, wenn alle anderen einflussfaktoren auf die statistik ausgeschlossen werden könnten.