Das wissen doch alle. Genau deshalb ist das Bio-Huhn ja teurer.

Die reine Betrachtung des Stroms ist nicht zielführend. Das sind lediglich ca. 20% der Primärenergie. Bis in die 70er verhielten sich Wirtschaftswachstum und Primärenergieverbrauch in Deutschland linear. In den letzten 30 bis 40 Jahren ist trotz weiteren Wirtschaftswachstum der Primärenergie leicht nach Süden gegangen. Diese beiden Komponenten haben sich deutlich entkoppelt. Hier mal die Entwicklung des Primärenergieverbrauchs:

https://www.umweltbundesamt.de/daten...tigsten-fakten

Hier mal das BIP:

https://de.statista.com/statistik/da...dem-jahr-1991/

Nehmen wir als Basis 1991 und enden 2022. Dann hätte sich das BIP deutlich mehr als verdoppelt und der Primärenergieverbrauch hat sich um ca. 25% reduziert.

Das Argument der Verlagerung von energiereichen Produktionen war da bereits weit fortgeschritten. Das hätte hier entsprechend wenig Einfluss.

Von daher kann ich Deine Aussagen so wie sie geschrieben stehen, nur teilweise nachvollziehen und teilen :Blumen:

Ich habe doch geschrieben, dass man drei Inputfaktoren hat. Du benötigst auf jeden Fall mehr Rohstoffe. Ob Du mehr Energie benötigst, kann schon fraglich sein. Auf jeden Fall schlagen die menschlichen Kosten (Arbeit) immens zu Buche. Allein der administrative Aufwand is pain in the ass.

Das muss letztlich auch vergütet werden. Eine befreundete Familie von uns sind Bauern. Er meinte mal zu mir, dass es viel sinnvoller und ressourcenschonender wäre, wenn man dem mündigen Konsumenten Hühner oder Eier aus vernünftiger Bodenhaltung anbieten würde. Das ist aber rein anekdotisch. Ich habe von Viehhaltung wirklich keine Ahnung.

warum machen es deine freunde dann nicht?
hier in der gegend funktioniert das gut, zB hier:
https://www.bauernhof-leis.de/bauernhof/bio-produkte/

Der Primärenergieverbrauch ist hier eine irreführende Größe. Er repräsentiert nicht die tatsächlich in der Wirtschaft und in den Haushalten verbrauchte Energie, den so genannten Endenergieverbrauch.

Der Unterschied zwischen den beiden Größen "Primärenergieverbrauch" und "Endenergieverbrauch" liegt der Wirkungsgrad der jeweiligen Kraftwerke. Bei einem Kohlekraftwerk beispielsweise kommt am Ende nur ein Bruchteil der Energie der verbrannten Kohle tatsächlich als Strom beim Verbraucher an. Der Einsatz an Primärenergie (Kohle) ist um ein Vielfaches höher als die erzeugte Endenergie (Strom).

Bei erneuerbaren Energien wird der Wirkungsgrad per Definition auf 100% gesetzt. Steigt der Anteil der erneuerbaren Energien im Strommix, sinkt der Primärenergiebedarf selbst bei gleichbleibender Stromproduktion.

Der Endenergieverbrauch ist in Deutschland seit den 90er Jahren kaum gesunken. Alle Effizienzsteigerungen seit den 90ern wurden durch Wirtschaftswachstum und Konsumsteigerungen kompensiert.

Nochmal: Effizienzsteigerungen und Wirtschaftswachstum sind dieselbe Sache.

Du verwechselst Boden mit Bio!?
Das hat so ziemlich nichts miteinander zu tun.

https://www.google.com/search?q=Bodenhaltung

Das teile ich zwar nicht, weil letztendlich die Primärenergie die relevante Größe ist. Aber auch die Endenergie sieht ähnlich aus:

https://de.wikipedia.org/wiki/Endenergieverbrauch

Was ja auch nicht verwunderlich ist. Die erneuerbaren Energien machen letztendlich nur 8% aus. Wie soll da auch mit Deiner Begründung eine relevante Verschiebung zustande kommen.

Strom ist nicht alles ;)

Find ich jetzt nicht verwerflich, sondern positiv. Problematisch wird es, wenn man die Bevölkerungsreichsten 'Schwellenländer' betrachtet, da muss für die natürlich gewünschte Konsumsteigerung noch einiges an Energiegewinnung dazukommen. China baut zum größten Teil Regenerativ, Indien plant das mWn auch, haben aber alle hier in Europa vorhandenen Probleme damit auch, nur halt noch viel mehr Konsumenten zu befriedigen.:Blumen:

Wird spannend, aber nach AM : "wir schaffen das"
Da bin ich auch sicher.:Blumen:

Ich lerne gerne dazu, wüsste aber nicht, was mehr Bio sein könnte, ich fahre da quasi jeden Tag vorbei. Die sind draußen in Feld und Flur, haben Sonne, Luft und Licht, auf wechselnden Wiesen mit so einem Hühnerstallmobil etc.
Imho ein ziemlich gutes Hühnerleben.
Außerdem glaube ich nicht, dass das sonst Bio heißen duerfte.

Wirtschaftswachstum geht mit einem erhöhten Ressourcenverbrauch einher. Falls es Teile der Wirtschaft gibt, deren Ressourcenverbrauch sich verringert, dann steigt er an anderer Stelle entsprechend mehr.

Beispiel:

Angenommen, Volkswagen würde es gelingen, seine Autos mit dem halben Ressourcenverbrauch zu produzieren. Dann sinkt der Preis für diese Fahrzeuge. Das erzwingt der Wettbewerb. Mehr Effizienz führt zu niedrigeren Verkaufspreisen.

Die Kunden dieser billigeren Fahrzeuge haben jetzt mehr Geld in der Tasche. Dieses Geld geben sie anderswo aus. Beispielsweise kaufen sie zusätzlich zum neuen VW noch ein neues Sofa. Die Umsätze, die bei VW fehlen, landen beim Sofahersteller. Der Ressourcenverbrauch, der bei VW eingespart wurde, fällt nun beim Sofahersteller an. Wird auch der Sofahersteller effizienter (geringerer Ressourcenverbrauch), werden seine Sofas billiger und das gesparte Geld landet bei einem dritten Hersteller. Mehr Effizienz in der Herstellung führt zu mehr Konsum.

Naja... ich glaube, wir sollten hier eben den Status Quo nicht als für immer gesetzt betrachten. Schon um uns nicht konsequenteweise sofort die Pulsadern aufschneiden zu müssen. Und je näher wir an einer wirklichen Kreilaufwirtschaft dran sind, desto mehr unterscheiden sich RessourcenVERBRAUCH und RessourcenNUTZUNG.
Und da wir hier ja im KLimathread sind - nicht alle Ressourcen sind klimarelevant. Teilweise sind sie nicht mal umweltrelevant. Aufgabe der Gesellschaft ist, in Zukunft ein Modell zu finden, das diese Ressourcen einerseits entsprechend bepreist, andererseits aber auch genügend sozialen Ausgleich zulässt, dass nicht nur Reiche sich gewisse Freiheiten erlauben können. Ich denke, das wird eine spannende Diskussion, wenn es darum geht, wer wovonauchimmer nutzen darf.

Reine Interessenfrage... Deine Argumentation zielt letztendlich darauf, dass Ressourcenschonung nur mittels Schrumpfung stattfinden könnte. Willst Du letztendlich eine Degrowth Strategie ins Feld führen bzw. hast Sympathien dafür?

Kein Wachstum ist unendlich. Das globale Wirtschaftswachstum stößt zwangsläufig irgendwann an eine Grenze. Deswegen sollten wir uns mit den Grenzen dieses Wachstums auseinandersetzen. Ich denke, allmählich haben wir ausreichend Grund dazu.

Keine Angst - selbst wenn es uns gelänge. von heute auf morgen die Produktionsmengen aller Güter einzufrieren, würden wir allein dadurch ein Wachstum generieren, dass der Bullshit-Sektor jedes Jahr grösser wird. Also Audits, Zertifizierungen, Inspections.
Irgendwann werden 90% aller Tätigkeiten daraus bestehen, uns gegenseitig zu bestätigen, dass wir alle Vorschriften und best practices einhalten. Dies wird erst ein Ende finden, wenn auf beiden Seiten, also Auditor und Auditee eine KI sitzt. Also sowohl die Fragen als auch die Antworten KI-generiert sind.

Hatten wir diese Studie schon ? [1]

Betrifft Erzfoerderung Regenerative. Z.B. steigt der Bedarf an Erzen quasi ins Unermessliche von 2020 bis 2040, z B. Lithium von 2020 100% bis 2040 auf 4200%. Graphit, Nickel und Kobalt 2000-2500% im selben Zeitraum. Ein eAuto z.B. braucht sechsmal soviel an kostbaren Erzen wie ein konventionelles Auto. Vgl IEA - Bericht / Link to summary:

[1] https://www.iea.org/reports/the-role...cutive-summary

Kurzer Überblick was der regenerative Umbau benoetigt an Erzen in % als Steigerungsraten: runterscrollen bis zur fünften Graphik.

Ich habe diese Studie hier bereits zweimal eingebracht. Die Argumente waren dann, dass dies völlig übertrieben ist, dass man Substitutionsmöglichkeiten hätte, etc. Es ist auch nie die Frage beantwortet worden, was das eigentlich bedeutet. Jedem ist klar, dass die Mining Industrie die schmutzigste Industrie überhaupt ist und einen gewaltigen Anteil der CO2 Emissionen verursacht. Jedem ist klar, dass ein schneller Ausbau damit fast sicher mit einer kurzfristigen Erhöhung des CO2 Ausstoßes verbunden sein wird. Jedem ist klar, wo das Zeug herkommt und dass diese Länder nicht so richtig viel Wert auf saubere Förderung legen.

Aber irgendwie wird dann dennoch auf die drei Affen gemacht. Vielleicht gelingt Dir eine bessere Argumentation. ich bin hier gescheitert.

Danke für den guten Beitrag. Soweit muss es gar nicht kommen. Wir haben bereits heute unter 20% der Arbeit in der Produktion. Denn:

Was dort geschaffen wird, ist BIP. Und wir können uns das nur leisten, wenn wir auch etwas produzieren. Wo soll die Kohle sonst herkommen, um uns diesen Luxus zu leisten?

Die heutigen Produktionsmengen haben uns in eine sich immer klarer abzeichnende Umweltkatastrophe geführt. Der Klimawandel ist nur eines von mehreren Symptomen. Es gibt noch weitere, etwa das massenhafte Artensterben, das nicht rückgängig zu machen ist.

Das ist der Punkt, an dem wir jetzt stehen – und über weiteres Wachstum sprechen.

Dieses Verhalten ist bereits haarsträubend genug. Darüber hinaus stellen wir fest, dass der Kapitalismus nicht in der Lage ist, das weitere Wachstum der Wirtschaft auf Null zu begrenzen. Auch nicht für ein, zwei Generationen in den reichen Ländern der Erde, um in der so gewonnenen Zeit Lösungen für die Klimaerwärmung zu entwickeln.

Ich teile Deine Analyse - ich teile nicht Deine Schlussfolgerungen. Wir müssen in den nächsten Jahren definitiv beider Ressourcennutzung massiv auf die Bremse treten. Dies gelingt aber mMn nur, wenn wir Alternativen anbieten, die weitestmöglich geschlossene Stoffkreisläufe nutzen, anstatt simplen Verzicht zu predigen. Ja, ich weiss, dass es genügend Länder gibt, die nicht mal eine geordnete Müllabfuhr hinkriegen. Das soll uns aber nicht davon abhalten, diese Dinge in den Industrieländern zu implementieren - immerhin verbrauchen wir auch die meisten Ressourcen derzeit.
Um es mal an einem einfachen Beispiel festzumachen: Design for Recyclability lässt sich als Grundsatz praktisch überall verankern. Damit wirst Du direkt Kohlefaser für Fahrräder einzuschränken oder sogar verbieten. So what? Alu ist nur gerinfüügig schwerer und die TdF wäre nicht minder spannend, wenn alle wieder auf Aluhobeln unterwegs wären, die am Ende ihrer Lebensdauer problemlos über die gelbe Tonne recycelt werden können. Und wir Hobby-Würste brauchen sowieso kein Profimaterial.
Natürlich muss man abwägen. Aber wie überall sind 80% mit 20% des Aufwands erreichbar, und wenn wir an der Stelle 80% der Probleme gelöst haben, sind wir schon verdammt weit.

Wie lange wissen wir das jetzt – nachhaltige Nutzung der Ressourcen, geschlossene Materialkreisläufe, Klimaneutralität, nachhaltige Landwirtschaft etc. blabla? 50 Jahre?

Die Frage stellt sich, ob wir das nicht wollen oder nicht können. Du scheinst zu glauben, dass wir das können, aber nicht wollen. Wir könnten aber die Entdeckung machen, dass wir nicht können, selbst wenn wir wollten.

Beispielsweise können wir nicht die weltweite intensive Landwirtschaft einschränken, selbst wenn wir erkennen würden, dass sie die Welt der kommenden Generationen zerstört.

Wir können auch nicht die Bauwirtschaft stoppen, die zu den größten Treibhausgas-Emittenten gehört. Irgendwo müssen die nächsten 3 Milliarden Menschen ja wohnen.

Wir können auch nicht die Waldbrände stoppen, die sich für jedes Grad globaler Erwärmung vervierfachen werden und gewaltige Mengen CO2 in die Atmosphäre entlassen – zusätzlich. Und so weiter.

+1, :Blumen:

Jetzt flieg ich aus der Kurve - warum sollten wir nicht können, selbst wenn wir wollten (bezogen, wie meine annehmen zu können, auf das Klimathema?)

m.

Es geht darum, ob ein kapitalistisches Wirtschaftssystem funktionieren kann, welches nicht immer weiter wächst.

Mit anderen Worten: Können wir unser Wirtschaftssystem auf ein Wachstum von Null bringen – oder bricht es dann zusammen und vernichtet den zuvor geschaffenen Wohlstand? Können wir ab einem bestimmten Wohlstand auf ein weiteres Wachstum verzichten, oder befinden wir uns in einem Wirtschaftssystem, das nur mit Wachstum funktioniert?

Aber was sind die Konsequenzen daraus?

Ach so also Wachstumszwang-Theorie wie das wohl technisch heisst - ich kenne nur das Stichwort, k.A. wie das läuft

m.

Naja… das im Detail hier zu behandeln ist sicher das falsche Forum. Aber ja, ich habe mir meinen Optimismus bewahrt, dass wir die meisten globalen Probleme lösen werden können.
Ganz kurz: Landwirtschaft ist nicht per se böse. Aber da müssen wir ran, klar. Doch auch dort lassen sich die schlimmsten Auswüchse relativ einfach bekämpfen, wenn man will.
Bauindustrie: die Emissionen kommen aus der Zementindustrie. Die zu decarbonisieren wird eine riesige Anstrengung- aber da ist man dran, die Prozesse zu entwickeln, genauso wie beim Stahl.
Waldbrände werden uns beschäftigen, klar. Genauso wie der Permafrost. Das sind unschöne Effekte- aber deswegen die Hände in den Schoss zu legen und zu resignieren ist der falsche Weg. Und dass Wachstum qualitativ statt quantitativ stattfinden kann, hatte ich schon mehrfach geschrieben. Ein Blechnapf kostet ein Vielfaches von 50 latexbeschichteten Pappbechern- Deinen Coffe Togo kannst aus beiden trinken, aber einer belastet die Umwelt deutlich weniger wenn Schrott und erneuerbare Energie zur Herstellung verwendet werden.
Aber wir müssen auch akzeptieren, dass der Mensch seit der Urgesellschaft in seine Umwelt eingreift und sie verändert. Die entscheidende Frage ist, wieviel Veränderung wir akzeptieren und welche Werte Priorität haben.
Interessant ist z.B. wenn in der Schweiz ein abstrakter „Landschaftsschutz“ gegen Windkraft ausgespielt wird. Klassisches Nimby-Denken. Aber solche Fragen werden uns als Gesellschaft, die Philosophen und vor allem die Gerichte noch sehr lange beschäftigen.
Am Ende kann ich Dir als ehemaliger Ossi glaubhaft bestätigen, dass eine Wirtschaft ohne Gewinnabsicht und vor allem ohne Konkurrenz nicht auf Dauer funktioniert. Das muss man behalten, die Gesellschaft muss aber die Spielregeln und die Werte, für die wir Geld ausgeben wollen, völlig neu definieren.

Siehst Du irgendwo Ansätze für die völlige Neudefinition der wirtschaftlichen Spielregeln?

ich bin sogar überzeugt, dass man deutlich schneller voran kommt, wenn man sich erstmal die Zielsetzung anders formulieren würde. Das Ziel Null ist m.E. viel zu anspruchsvoll und für viele demotivierend. Wenn man erstmal 50% oder 80% anstreben würde, wäre der Identifikationsgrad m.E. deutlich höher und die Umsetzung wahrscheinlicher.

Zum Thema Bauindustrie, Landwirtschaft, etc. denke ich nicht, dass es die eine Lösung gibt. Jeder Bereich muss einzeln angepackt werden.

Hier kann ich Euch nicht folgen. Der Preis ist die Steuerungsfunktion Nummer 1. Da gibt es genügend Spielraum, die Steuerung in diverse Richtungen zu lenken. Andere Steuerrungsfunktionen haben sich lfr. nicht bewährt. Ist auch nicht schlimm. Wenn man steuern will, kann man an den Einflussfaktoren des jeweiligen Preises ansetzen.

Ja- z.B die geplante Carbon tax für Importe in die EU. Damit wird dem Produkt ein vorher praktisch inexistenter und im Produkt selber meist unsichtbarer Wert zugewiesen, der hoffentlich eine Lenkungswirkung hat. Natürlich könnte man argumentieren, dass dieser Wert eigentlich direkt an der Ölquelle draufgelegt werden müsste und dann durch die gesamte Kette weitergereicht wird. Aber das geht leider nicht.
Gerade heute hat die EU neue Spielregeln für WindparkAusschreibungen vorgeschlagen. Kurz gesagt, sollen nun qualitative Kriterien wie z.B. lokale Produktion, Recyclingfähigkeit usw. mit in die Vergabe einfliessen können. Das ist ein riesiger Schritt weg von reiner Kostenbetrachtung.

Du möchtest, nachdem was ich gelesen habe, politisch so eingreifen, dass über den Preis geregelt wird. Darunter würde ich beim Klimaschutz z.B. verstehen, CO2-Bepreisung, entweder über Zertifikate beim Hersteller oder über Steuern beim Konsumenten oder .... Ungelöst sind: Gerechtigkeitsfrage: Die Betroffenen protestieren und wählen in den Demokratien diese Lösung ab, weil sie verzichten müssen und der Lebensstandard sinkt. Die Reichen, die am meisten CO2 verbrauchen, tangiert es nicht. Die Wachstumsfrage: Die Akkumulation und Zentralisation von Kapital schreitet trotzdem voran. Die Konkurrenzfrage: Machen alle Länder bei der CO2-Bepreisung mit? Es braucht dann wiederum Zölle, um die CO2 Differenzen auszugleichen.
Fazit: Die Politik dreht an Preisschrauben, ohne die hinter dem Rücken der Produzenten allgemein wirkenden Gesetzmäßigkeiten zu kennen wie wann kommt die nächste Krise, Aufschwung etc. Es wirkt auf mich absurd, wenn im gleichen Ministerium steigende CO2-Steuern auf Energie festgelegt und gleichzeitig Subventionen für Energie (Strom) gefordert werden. Vielleicht spart sogar aktuell die Rezession am meisten CO2 für Deutschland ein. Die war aber nicht geplant und erwünscht. :)

Alternativen zum Preis: In der Land- Forst- und Wasserwirtschaft sowie Flächenplanung bräuchte es für den Erhalt der Artenvielfalt entsprechende Gesetze, welche sich nicht nach den möglichen Maximalprofiten der Agrarindustrie richten, sondern nach den inhaltlichen Notwendigkeiten zum Erhalt der Artenvielfalt: Z.B. weiss man bzw. die Wissenschaft sehr genau, was bei den Agrarflächen und der Landwirtschaft in Deutschland / der EU für den Artenschutz notwendig wäre. Es gelingt allerdings der EU nicht, die entsprechenden dazu notwendigen Vorschriften zu erlassen. Der NABU wüsste z.B. ganz konkret, was zu beschliessen wäre, damit man wieder Feldhamster sieht, Fledermäuse am Abend, Störche wieder Frösche finden und ihre Jungen aufziehen können, damit mehr Insekten auf den Feldern sind, damit der Wiedehopf zu sehen ist, damit die Feldhasen wieder rumhoppeln, damit die Wasserwelt wieder vielfältiger wird usf.

Auch zur Erderwärmung erhebt die Menschheit alle notwendigen Daten zur Klimakrise. Es bräuchte weltweite verpflichtende Vereinbarungen, dass nur die Menge an fossiler Energie auf den Markt kommt, welche das Klima gerade noch verträgt. Was auf den Markt kommt, wird verbrannt, egal wo. Deshalb müsste die Menschheit primär das Angebot allmählich minimieren und nicht erst die Nachfrage über den Preis, wo die Hauptverbraucher der Welt doch jeden Preis bezahlen können. :) Du weisst es besser als ich: 2022 haben die fossilen Unternehmen Rekordgewinne erzielt.

Die Klimakrise offenbart, wenn man so will, eine komplette politische Umsetzungskrise auf der Welt. Da müsste man gedanklich mehr ansetzen. Beispiel: Nach Paris haben es alle nachfolgenden Konferenzen nicht geschafft, dass international verbindliche Budgets festgelegt worden sind, über deren Einhaltung alle Länder verpflichtet sind, jährlich Rechenschaft abzulegen. Ich glaube, die nächste Konferenz findet in 5 Wochen in Dubai statt, das natürlich seine Ware in den nächsten Jahrzehnten noch los werden will. Aber vielleicht pflanzen die Teilnehmer ein paar Bäume dort vor den Kameras. Die aktuellen geopolitischen Veränderungen auf der Welt blockieren kooperative politische Lösungen der Klimakrise, die notwendig wären, weil der Markt oder die Produktivkräfte oder die Technologie es von selbst nicht lösen werden und können.

Ich bezog mich da auf Siebenschweins Recycling Kreisläufe. Das kann man durchaus auch regional anschieben. Hier ist in den meisten Fällen sogar eine positive Rendite drin.

Beim CO2 ist das aus den von Dir beschriebenen Gründen schwieriger.

Natürlich ist das absurd. Das Problem, dass Du über die CO2 Bepreisung dargelegt hast, gilt hier leider auch. Unilaterale Wege machen einfach wenig Sinn. Und wenn ich dann noch den Preishebel entferne, habe ich ausschließlich Downside. Das hält keine Volkswirtschaft aus. Man kann eine Subventionierung auf Zeit machen. Das wäre aber nur sinnvoll, wenn geringere Preise in Aussicht wären. Das sind sie aber nicht.

Ja, eben nicht. Das ist doch das Desaster. Das ist das Öl Paradoxon. Wir hatten das hier schon diskutiert. Wenn wir das Öl/Gas nicht nehmen, nimmt es jemand anders. Es kommt lediglich zu einer kaum wahrnehmbaren Verschiebung auf der Preiskurve. Anders ist es bei russischen Öl (Ural). Hier ist die Preisverschiebung größer, weil im ad hoc zu viele Abnehmer auf einmal abgesprungen sind. Das Gap hat sich aber auch hier deutlich verkleinert.

Die einzige wirksame Form ist die Einsparung eigener Rohstoffe. Wenn die Kohle (was anderes haben wir nicht) im Boden bleibt, wird sie nicht woanders verbrannt. Das Öl und das Gas laufen aber weiter. Das einzige, dass sich verändert ist die Abnehmerstruktur. Wir könnten das nur umgehen, indem wir das Zeug kaufen und wieder "vergraben". Dieser unilaterale Quatsch ist einfach nicht zielführend. Kosten bei uns, globale Effekt Null.

Es gab bis dato ein einziges Event, wo die Emissionen mal leicht zurückgekommen ist. Das sieht man kaum in der Kurve. Dafür stand die ganze Weltwirtschaft still und wir haben über ein Jahr benötigt, um wieder in die Gänge zu kommen.

Das bekommen wir aber nur hin, wenn nicht an allen Stellen in dieser Welt gezündelt wird. Und mittels Sanktionen große Volkswirtschaften erst auf die Idee gebracht werden, dass es besser wäre autark zu bleiben. Da scheißt sich die grüne Politik selbst ins Knie :Blumen:

Am Ende benötigen für jeden erfolgreichen Weg globale Vereinbarungen. Das trifft auf die Lösung über die Preis oder Vorgaben in der Technologie. Es wäre ja schön, wenn es sinnvoll wäre, über diese Entscheidung streiten zu können.

Momentan erkennen wir einfach nicht, dass unilaterale Lösungen so gut wie nichts bringen. Ok, vielleicht ein Konjunkturprogramm für die Emerging Markets und die USA auf unsere Kosten.

Die Spritpreise sind über Jahrzehnte hinweg immer weiter angestiegen. Die Zahl der Autos in Deutschland hat sich seit unserer Kindheit trotzdem verdoppelt. Die Lenkungswirkung über die Preise ist praktisch Null.

Energie ist teurer geworden. Sofort ruft die Wirtschaft nach einem subventionierten Industriestrompreis, da eine Deindustrialisierung Deutschlands zu befürchten sei.

Gas wird künftig teurer werden. Trotzdem gab es zuletzt einen massenhaften Einbau von Gasheizungen in private Wohnhäuser. Lenkungswirkung Null. Eher im Gegenteil, Klimaschutz wird abgewählt, als Feigenblatt dient das handwerklich ach so schlechte Heizungsgesetzt, das kaum jemand je gelesen hat.

Massentierhaltung: Hier geht es buchstäblich nur um den Preis. Das kleine Deutschland ist nach den USA und China der weltweit drittgrößte Produzent von Schweinefleisch. Eine Lenkungswirkung ist nicht erkennbar, billiger ist besser.

Ich sehe keine relevante Lenkungswirkung durch Preise. Aus meiner Sicht ist das Wunschdenken. Firmen sind nunmal ihrem eigenen Erfolg verpflichtet und nicht dem Gemeinwohl.

Das ist nicht richtig. Nominal mag das sein. Real sieht das ganz anders aus. Du kannst doch auch heute die Miete nicht mit der von vor 30 Jahren vergleichen.

Ich finde die Entscheidung pro Gasheizung durchaus nicht irrational. Da nicht klar ist wie sich das genau weiterentwickelt, kauft man sich so Handlungsoptionen ein. Und die Gasheizung ist im Vergleich zu den Alternativen nun wahrlich ein Schnapper.

Und wenn Du so genau weißt, dass Gas künftig teuere wird, kauf Dir doch Kontrakte ein. Scheint ja die Lizenz zum Gelddrucken. Leider ist meine Glaskugel da ziemlich nebulös. Ich nehme aber Deinen Tipp gern an, wo es die guten gibt ;)

Vergiss nicht, dass wir hier in erster Linie exportieren. Selbst wenn der Preis teurer wäre - und das ist er ja nichtmal in D - würde das keine Einfluss auf das Kaufverhalten in den USA oder China haben. Und selbst bei uns ist das schwierig. Sonst könnte man mit dem Schnitzel keine Politik machen. Kann man aber. Und hier haben die Grünen am meisten vermasselt. Sie haben zu schnell zu viel gewollt und so den größeren Teil der Bevölkerung gegen sich aufgebracht. Jetzt setzen die normalen demokratischen Prozesse ein.

Glaubst Du im ernst Menschen würden ein Produkt in gleicher Qualität zu einem Preis kaufen, der 25% höher ist als die zweite Option?

Und natürlich hast Du auch eine Rationierungsfunktion im Preis. Externe Kosten sind aber gar nicht eingepreist. Dafür bedürfe es, wie qbz schrieb, einer globalen Regelung.

Aber zugegeben, der Preis ist nur eine Lenkungskomponnente.

Deine Argumentation ist schlicht unsauber, da Du den base case nicht anschaust - sprich was wäre gewesen ohne Preiserhöhung.
Natürlich hat der Preis eine Lenkungswirkung, aber in den genannten Fällen wollte man das offensichtlich nicht so massiv machen wie Du es gern hättest. Nenn es "sozialverträglich, was auch immer. Daraus zu schliessen, dass der Preis generell keine Wirkung hat, ist nicht korrekt und Du weisst das.
Dass wir mit der bisherigen Politik so nicht weiterkommen, da sind wir uns doch vermutlich alle (bis auf Schwarzfahrer) einig. Dass es keinen Zweck hat, über den Preis die Nachfrage zu regeln, ist eher eine krude These. Bloss weil man es nie wirklich konsequent gemacht hat, heisst noch lange nicht, dass es nicht geht.

Warum wurden die Preise nie so weit angehoben, dass sie eine tatsächliche Lenkungswirkung entfalten? Sind wir zu dumm? Zu faul?

Mein Standpunkt ist, dass wir politisch/gesellschaftlich gar nicht in der Lage sind, die Preise auf ein Niveau anzuheben, welches eine ausreichende Lenkungswirkung entfaltet. Wir machen uns da etwas vor.

Dazu zwei Beispiele:

Keine Partei ist in der Lage, Fleischpreise durchzusetzen, die den Umweltschäden entsprechen, welche die Massentierhaltung verursacht, oder eine nennenswerte Lenkungswirkung für den Klimaschutz entfaltet. Vom ethischen Tierwohl ganz zu schweigen. Ganz im Gegenteil, die derzeit erfolgreichste Partei macht sich im Wahlkampf über Vegetarier:innen lustig. Wir sind politisch/gesellschaftlich nicht in der Lage, an diesen völlig unbestrittenen Missständen etwas zu ändern.

Auch international fehlen uns die politischen und wirtschaftlichen Strukturen, um uns auf wichtige Maßnahmen zu einigen. Während wir hier diskutieren, setzt die Abholzung der Wälder jährlich 4 Milliarden Tonnen CO2 frei – so viel wie die gesamte EU. Wie soll sich von Deutschland aus eine Lenkungswirkung irgendwelcher Handelspreise gegen die Abholzung des Amazonas ergeben? Und zwar, bevor er verschwunden ist?

Ich fürchte, da hast Du leider einen Punkt :)

Nun ja, das entscheidende Wort ist "ausreichen". Frag fünf Leute, und Du wirst sechs Antworten bekommen. Ausserdem wurde bisher die Ökologie in dieser Hinsicht meist komplett vernachlässigt. Leider ist Politik immer die Kunst des Machbaren, und da, fürchte ich, tut es bisher noch nicht weh genug, dass wir strengere Massnahmen ergreifen. Ich lasse mir meinen OPtimismus trotzdem nicht nehmen. Es ist, wie so immer - schlussendlich wird man das Richtige tun, nachdem alles falschen Optionen ausprobiert wurden. Hoffen wir, dass es bis dahin nicht zu spät ist.


Das Problem ist, dass die Grünen einen komplett falschen Denkansatz haben: Wenn ich da Fleisch teurer mache, glauben sie, würden die Tiere besser behandelt. Das ist bestenfalls naiv zu nennen.
Die einzig gangbare Lösung sind straffe Vorschriften hinsichtllich Tierwohl. Wenn diese durchgesetzt werden, wird Fleisch automatisch teuer. Der derzeitige Preis ist nur das Symptom des perversen Systems.


Natürlich kannst Du nicht jedes Problem mit dem gleichen Werkzeug angehen. Bloss, weil Du mit dem Kurbelabzieher keinen Steuersatz demontieren kannst, heisst das noch lange nicht, dass der Kurbelabzieher nutzlos ist. Die Welt ist halt komplex...
Man könnte Tropenholz komplett verbannen. Oder Soja aus Brasilien. Ist unrealistisch, stimmt. Am Ende geht es nur über Einsicht und politisches Handeln in den betroffenen Ländern. Und mit leichtem Druck - auf Konzerne, Politiker, Konsumenten.

Demnach sind die Grünen das Problem?

Nö- aber wenn man eine schwachsinnige Herangehensweise in die Diskussion einbringt, macht man es den anderen Parteien verdammt leicht, das zu blockieren.
Politik ist halt auch Marketing. Ich kann den meisten Leuten Tierschutz und Tierwohl positiver verkaufen als "wir machen Euer Essen teurer, dann esst Ihr weniger und dann leiden weniger Tiere".
Was die anderen Parteien angeht, die sogar das Problem negieren... lass uns das Thema lieber gar nicht erst anschneiden, ich rege mich nur sinnlos auf.

Gibt es ein Land in Europa, wo das schon einmal geklappt hat? Polen? Spanien? Italien? Frankreich?

Du bist ja wahrscheinlich nicht der Einzige mit guten Ideen.

Ich muss hier raus aus der Diskussion. Du machst mich am Ende noch depressiv. Wenn das so weitergeht, stürze ich mich noch aus dem Bürofenster.

PS: Nicht, dass wir hier die Insel der Glückseligkeit wären - im Gegenteil-, aber die Schweiz hat wohl geringfügig höhere Tierwohlanforderungen als die EU. Ich würde das aber nicht als leuchtendes Beispiel voranstellen wollen, dafür sind die Standards dann doch nicht ausreichend.

Die Grünen sind sicher ein Teil des Problems.

Es gab mal eine Zeit am Anfang der Grünen, als die (auch Männer) strickend auf den Kongressen saßen. Da waren die die Ansichten noch antikonsumistisch.

Mit der Zeit und der steigenden Zustimmung hat man immer mehr versucht den Wählern zu vermitteln, dass Verzicht nicht nötig sei.
Dass man auch als Grüner,

-- wenn man 10 x fliegt im Jahr wird halt das CO2 kompensiert.
-- wenn man 3 Autos fährt in der Familie, halt umweltfreundliche (war mal Diesel, ist jetzt Elektro)
-- wenn man Fleisch isst, dann Bio
......*

Das eigentliche Leben musste man nicht ändern (auch nicht mehr stricken als Mann :Lachanfall: ).

Und im übrigen um kein Grünen Bashing zu betreiben, das hat die Union unter Angela Merkel genauso gemacht: "Wir nutzen Gas als Brückentechnologie, nix wird teurer, ihr müsst erstmal die nächsten 20 Jahre nix machen, dann schaun wir mal. Das löst sich schon irgendwie in der Zukunft."

Und die SPD hat naürlich genauso mitgemacht.


*vergessen wurden dabei, all die die sich das nicht leisten können.