Zum aktuellen Thema zitiere ich mich mal selbst :Lachen2:

Zeigt die Abbildung nicht gerade, dass in der EPO-Hochzeit (1990-2005) richtig athletische Fahrer so schnell fahren und gewinnen konnten? Danach ändert sich das Fahrer-Profil völlig. Nur noch die "Hungerhaken" konnten diese Performance bringen, was bzgl. W/kg realistischer ist.

Was auch noch nicht beleuchtet wurde, ob sich die Renn-Taktik/Dynamik in den Etappen verändert hat. Vielleicht werden diese in der Neuzeit einfach schneller gefahren und es wird nicht mehr so viel "gebummelt" wie in der EPO-Zeit.

Aus den Schaubildern sehe ich (noch) keinen Hinweis, ob und in welcher Intensität nach der EPO-Zeit gedopt wurde.

PS: Danke trotzdem fürs Sharen der Schaubilder. Sind interessant und spannend. :Blumen:

Ich interpretiere das wie folgt. Mit dem Aufkommen von Epo konnten sich sämtliche Fahrertypen an der Spitze einfinden, denn auf den BMI kam es nicht mehr entscheidend an. Das Doping überwog alles andere. Diese Situation herrschte von 1989 bis zum Festina-Skandal 1998 vor. Ein Hüne gewinnt mehrmals die Tour (Video), ein Bergfloh wird 1998 Dritter im Zeitfahren (Video).

Mit zunehmenden Epo-Kontrollen und dem Blutpass wird Waffengleichheit hergestellt. Doping bleibt flächendeckend im Radsport, aber es gibt eine obere Grenze des Möglichen. Fahrer dopen sich fortan an Grenzwerte heran. Weil das mehr oder weniger alle tun, die ganz vorne mitfahren wollen, bekommen nun begleitende Maßnahmen wie ein günstiger BMI wieder eine stärkere Bedeutung.


Das wäre möglich. Zu erklären wäre dann aber der Rückgang der Geschwindigkeiten und eine nachfolgende Stagnation exakt mit der Einführung des Blutpasses. Seit er etabliert ist, wird nicht mehr so schnell gefahren wie in den Jahren davor. Dies das ebenfalls auf eine veränderte Renntaktik zurückzuführen?
:Blumen:

Sorry, wenn ich nur nach und nach Antworte. Ich habe gerade viel um die Ohren. :Blumen:

Dem stimme ich zu. Zwischen Armstrong und Froome muss man differenzieren. In der Darstellung haben alle Fahrer eine rote Farbe bekommen, die bereits mit Doping in Verbindung gebracht wurden. Über eine Abgrenzung zu Andreas Klöden kann man ebenfalls streiten.

Wie Chris Froome mit einer Dopingprobe, die um das doppelte über dem erlaubten Grenzwert lag, freigesprochen werden konnte, kann man hier nachlesen.

Das sehe ich ebenfalls so. Aber Du unterstellst implizit, dass Froome, abgesehen vom Salbutamol, welches er je nach Berechnungsmethode deutlich über oder hart am Grenzwert dosierte, sauber war. Ich bin zu diesem Optimismus nicht mehr fähig und halte ihn für so sauber wie Lance Armstrong, bevor man ihm Doping nachwies.

Für Zahlenfreaks hier noch eine Statistik (Quelle):

Anteil der Fahrer bei der Tour de France 1968-2020, die mit Doping in Verbindung gebracht werden*

- bezogen auf das gesamte Feld: 35%
- bezogen auf die besten 10: 60%
- bezogen auf die besten 3: 69%

* Number of riders who violated the anti-doping rules.
Included in this category: riders who have been tested positive (including refuse to submit to doping control or hematocrit> 50%), having acknowledged having doped, having been sanctioned (by the justice, their federation or their team).

Ich finde solche Entwicklungen auch sehr verdächtig, wenn Fahrertypen im Gegensatz zu früher auf einmal bzw. vermehrt in der Lage sind genetisch bedingte Nachteile zu kompensieren.
Bei Zeitfahren in der Ebene haben viele Jahre relativ große und athletisch gebaute Typen sich durchgesetzt.
Lange Bergaufpassagen wurden über einen sehr langen Zeitraum normalerweise von Leuten dominiert, die einen sehr schmalen Körperbau haben und eine geringe Muskelmasse.
Etappenfahrten wurden von Mischtypen dominiert oder auch mal eher von Leuten, die eher zu dem einen oder zu dem anderen Lager gehörten, je nachdem wie das Profil der Runde war bzw. wie wichtig und zahlreich die Zeitfahren usw. usf..
1998 habe ich mir am Bahnhofskiosk mal zufällig eine Tourausgabe gekauft.
Das war im Sommer kurz nach der TDF oder währenddessen.
Darin waren Daten von Pantani enthalten.
Da stand was von einer maximalen relativen Sauerstoffaufnahme von 99 ml/(kg*min).
Ich habe nie davor und nie mehr danach einen derartig hohen Wert gesehen.
Indurain, Merckx und solche Kaliber hatten Werte von etwa Mitte 80 bzw. etwas darüber.

Diese Einschätzung von mir hat wenig mit Optimismus zu tun, sondern wesentlich mehr mit Fortschritten bei der Dopinganalytik (für die allerwenigsten Dopingsubstanzen gibt es überhaupt Grenzwerte wie bei Salbutamol, sondern in der Regel ist ein Befund positiv, wenn eine Substanz überhaupt nachgewiesen werden wird, egal wie viel davon im Urin gefunden wird), dem besser funktionierenden ADAMS-System, der stark zunehmenden Kontrolldichte im Profiradsport und dem Übergang der Verantwortlichkeit für die Durchführung der Kontrollen von UCI, die früher zu Armstrong-Zeiten ihre eigenen Kontrollen verantwortet hat) auf die WADA.

All das hat zur Erhöhung der Aufdeckenswahrscheinlichkeit für dopende Sportler geführt und hat damit die Opportunitätskosten von Dopingmaßnahmen stark erhöht.

Die UCI stand früher in einem unlösbaren Interessenskonflikt (wie nahezu jeder Verband), weil jeder Dopingskandal das Produkt Profiradsport massiv beschädigte. Dadurch war es möglich, dass einerseits verpasste Trainings-Kontrollen unter den Tisch gekehrt wurden, statt geahndet zu werden und positive Befunde gegen "Schweigegeldzahlungen" verschwanden.

Diesem Interessenkonflikt unterliegt die WADA bei weitem nicht in diesem Maße

Bei uns zuhause heißt der eh nur noch Zappelphillippe. Gefühlt fährt der schon ewig so.

Aufgrund meiner persönlichen Erfahrungen im Radrennen kommen hohe Geschwindigkeiten durch extrem unterschiedliche Dinge zustande. Und meistens ist ein schnelles Rennen einfacher als ein langsames. Die Härte eines Radrennens wird fast ausschließlich durch die Spitzen entschieden.

Heute sind immer mehr Teams immer besser organisiert. Und der Ergebnisdruck wird immer höher, so dass immer mehr immer besser organisierte Teams bereit unter Druck und in der Lage sind ihre Züge fahren zu lassen. Die, die da so bolzen schenken danach ja konsequent ab. Die hohe pseudo Geschwindigkeit fahren dann am Ende die, die vorher 90 Prozent genau nix gemacht haben.

Deshalb kann mich der Geschwindigkeitsvergleich noch immer nicht überzeugen.

Kilian Jornet liegt bei einer relativen Sauerstoffaufnahme von 90 - und der ist ja quasi ständig im Höhentrainingslager.

Ein Umdenken im Radsport gab es tatsächlich. Allerdings nach der Festina-Affäre 1998. Damals hatten viele Fahrer und Teams das Gefühl, so kann es nicht weiter gehen. Die Einführung von Hämatrokrit-Grenzwert und etwas später dem Epo-Test wurde von vielen Fahrern begrüßt.

1999 begann jedoch die Armstrong-Ära. Er setze auf das bis heute nicht nachweisbare Blutdoping, und zwar nicht nur für sich selbst, sondern für sein gesamtes Team. Es gab also nun bessere Kontrollen, es gab auch Einsicht unter Sponsoren, Teamleitern und Fahrern, aber es wurde im Ergebnis schneller gefahren als je zuvor in der Geschichte der Tour de France.

Der Grund dafür war allein eine wirksame und nicht nachweisbare Dopingmethode. Ihr Vorhandensein überwog alles andere. Dass die UCI korrupt war und mal eine positive Dopingprobe Armstrongs unter den Tisch fallen ließ, fällt dagegen nicht ins Gewicht. Wir wissen heute, dass es durch Fuentes, Ferrari und viele andere Ärzte zu einem flächendeckenden Blutdoping kam. Quer durch alle Sportarten, die davon profitieren. Deshalb sehen wir auch in allen Ausdauersportarten dieselben Knicke und Sprünge.

Das würde ich akzeptieren, wenn diese Verbesserungen in Anti-Doping-Kampf zu vielen positiven Proben geführt hätten. Angesichts derer hätten sich dann die Radsportler in trauter Einigkeit gegen Doping entschieden.

Diese positiven Tests gab es aber nicht. Seit Lance Armstrong 2013 wurde praktisch niemand mehr überführt. Es wird aber nach wie vor genauso schnell gefahren. Das hochwirksame Doping mit Eigenblut kann nach wie vor nicht nachgewiesen werden. Auch die mit Eigenblut gedopten Athleten vom Mark Schmidt, der jetzt vor Gericht ist, hatten nie eine positive Dopingprobe, obwohl sie in jedem wichtigen Rennen voll waren.

So trickst man den Blutpass aus: Der Blutpass zeigt individuelle Schwankungen in den Blutwerten eines Sportlers. Das ist alles. Aufgrund dieser Schwankungen kann man einen Athleten überführen. Beispiel: Wenn ein Blutbeutel zugeführt wird, bemerkt der Körper, dass zu viel Blut vorhanden ist. Er stoppt daher die Neubildung roter Blutkörperchen. Also überwacht man für den Blutpass die Blutneubildung und schaut, ob sie gleichmäßig verläuft oder just vor der Tour de France Schwankungen aufweist.

Der Athlet hat mehrere Möglichkeiten, diese Schwankungen zu glätten, so dass er ungestört mit Eigenblut dopen kann.

a) Er regt die vom Körper nach der Gabe eines Blutbeutes gestoppte Blutneubildung mit der Gabe von Epo an. Das Epo wird dabei so gering dosiert, dass es sich über Nacht wieder abbaut und tagsüber stets unter der Nachweisgrenze bleibt.

b) Der Blutbeutel wird direkt vor den Rennen verabreicht und sofort nach dem Rennen wieder abgezapft. So bleibt dem Körper zu wenig Zeit, um die Blutneubildung zu stoppen. Im Blutpass sind keinerlei Schwankungen erkennbar. Diese Methode ist optimal für Eintagesrennen und wurde von Mark Schmidt praktiziert.

Der Blutpass kann also in keiner Weise Blutdoping tatsächlich verhindern. Es bleibt nach wie vor eine nicht nachweisbare Methode. Der Blutpass kann jedoch die krassesten Auswüchse etwas limitieren. Dazu passt die Entwicklung der Geschwindigkeiten bei der Tour: Es wird so schnell gefahren wie zu Armstrongs Zeiten, aber nicht schneller. Das Peloton hat sich an den möglichen Grenzwert herangedopt.

Wem das Gepansche mit Blut unangenehm ist, kann eine andere ebenfalls nicht nachweisbare Methode anwenden. Man nehme dazu vier körpereigene Hormone. Der Körper stellt sie selbst her, daher ist ihr Missbrauch schwer nachzuweisen. Es sind: Epo, Testosteron, Insulin, Wachstumshormon. Diese vier Hormone stärken sich in ihrer leistungssteigernden Wirkung gegenseitig. Man kann jedes einzelne so gering dosieren, dass man unter der Nachweisgrenze bleibt.

Wären die Teams heute besser organisiert als zu Zeiten von US Postal, dann müssten sie heute schneller fahren als früher. Das ist Dein Argument, wenn ich Dich richtig verstehe. Das tun sie aber nicht. Es ist meiner Meinung nach eine Schwäche Deiner These, dass sie nicht zu den Fakten passt.
:Lachen2: :Blumen:

Das Niveau im Peloton ist heute ungefähr dasselbe wie zu den Zeiten Armstrongs. Falls das an der besseren Organisation der Helfer in den Teams liegt, oder am größeren Ergebnisdruck: Dann müsstest Du erklären, warum beides gelegentlich einbricht und das Niveau sinkt. Und zwar ausgerechnet parallel zum neu eingeführten Epo-Nachweise und der Einführung des Blutpasses.
:Blumen:

Wenn du solche Behauptungen aufstellst, dann musst du sie auch belegen.

Wie man dem aktuellsten WADA-Report (veröffentlicht 2019, basierend auf den Daten von 2017) unschwer entnehmen kann, ist der Radsport die Sportart mit den meisten belegten Dopingverstößen nach Bodybuilding und Leichtathletik.
Man kann also definitiv nicht sagen, dass seit Armstrong im Profiradsport niemand mehr überführt wurde.
Bei 280 eingeleiteten Dopingverfahren kam es auch im betreffenden Jahr letztlich in 170 Verfahren zu einer Verurteilung (132 davon betrafen den Straßenradsport).

Diese 132 Verurteilungen im Straßenradsport beziehen sich also nicht auf die Zeit seit Armstrong, sondern auf ein einziges Jahr! Wer sich die Mühe macht, die Wada-Zahlen der Vorjahre zu studieren, wird feststellen, dass die Zahlen dort ähnlich aussehen.

Ich meinte: "Bei der Tour de France, aufgrund eines positiven Dopingtests". Du hast recht, so pauschal war meine Aussage falsch. Bei der Tour finde ich lediglich Luca Paolini (Katusha) mit Kokain im Jahr 2015.

Ich sage nicht, dass Du mit Deinem Ergebnis unrecht hast. Ich bin da jeder Illusion beraubt.

Wenn das Feld heute übrigens besser organisiert, dafür sauber fährt, würde es ungefähr genauso schnell fahren.

Ich glaube nur, dass in so einer taktischen und windschattenlastigen Sportart wie dem Straßenrennen die direkte Abhängigkeit Geschwindigkeit zu Doping nicht so richtig passt. Radsport ist ja kein Triathlon (wo es ja in der Tat immer schneller wird - und das ganz ohne Taktik und Windschatten und Teams) oder Marathonlaufen.

@Hafu: da war aber aus der WorldTour nicht viel dabei bei den positiven Fällen. Dass die Organisation im unterklassigeren Bereich nicht so optimiert läuft, wäre für mich vorstellbar.

Warum es im Triathlon im Radfahren und Laufen schneller wird, braucht ja gerade dir niemand zu erzählen.

Du fährst ja auch mit denselben Watt heute wesentlich schneller als vor 5 Jahren. Und neue Schuhtechnologien mit Carbonplatten und bouncender Sohle hast du doch auch schon letztes Jahr am eigenen Leib ausprobiert.

Schau dir mal an, wie manche Triathlonprofis vor 5 oder 10 Jahren noch auf dem Rad gesessen sind.

Das was jeden Amateur heutzutage schneller macht, der bereit ist sich mit Aerodynamik und Fahrwiderständen zu beschäftigen, macht selbstverständlich auch viele Profis schneller.

(Ergänzend hinzu kommen natürlich ganz andere Trainingsmethoden und bessere Trainingssteuerung)

Du verwirrst mich. Wie kommst Du dann zu der Überzeugung, der Radsport sei heute relativ sauber, aufgrund verbesserter Kontrollen und gestiegener Opportunitätskosten?

Jetzt argumentierst Du, der Radsport rangiere aktuell unter den dreckigsten Sportarten überhaupt, dessen Dopingverstöße nur durch die Leichtathletik und das Bodybuilding getoppt würden.

Irgendwo verstehe ich Dich doch falsch, oder? :Blumen:

Ich habe nicht gesagt, dass da mehr gedopt wird als im (Straßen-)Radsport, sondern da dort eine bessere Abhängkeit zwischen Geschwindigkeit und erbrachter Leistung besteht.

Jan Frodeno war jedoch vor annähernd 5 Jahren (2016) ohne Carbonsohlen und dem Triathlonrad eines großen Versenders eine Viertelstunde schneller als Hawaii-Sieger Luc van Lierde im Jahr 1997, über dessen Leistung wir hier häufig spekuliert haben.

Und rund 20 Minuten schneller als der mehrfache Weltmeister und zweifache Hawaii-Sieger Chris McCormack.

Welche wären das?

Bitte entschuldige, wenn ich mich schon wieder an einer Aussage von Dir festbeiße. Das hat nichts persönliches.
:Blumen:

Ich höre das immer wieder in den Medien und Foren, die modernen Trainingsmethoden seien verantwortlich für die hohen Geschwindigkeiten. Ich würde gerne wissen, welche Trainingsmethoden das sein sollen?

Gäbe es da wirklich etwas Neues, wüsste ich davon. Ich durchforste seit 10 Jahren wöchentlich mehrere Stunden wissenschaftliche Portale wie Pubmed nach Fachbeiträgen in dieser Richtung. Da gibt es keine "ganz anderen Trainingsmethoden" (Zitat von Dir), oder ich habe sie jahrelang übersehen.

Eher im Gegenteil: Die Forschung zeigt immer mehr, dass vermeintliches Wissen über die Trainingswirkung bestimmter Trainingseinheiten sehr unsicher ist. Welche Intervalle sind denn besser für die Entwicklung der FTP: 8x 1min oder 4x 2min oder 1x 8min? Oder 3x 20min? Ehrlicherweise wissen wir das nicht.

Auch die Wirksamkeit der Einheiten über Wochen oder Monate hinweg, die Periodisierung, ist unklar. Schaut man in die Trainingsregimes von Weltklassesportlern, findet man nur sehr wenig Periodisierung. Das Thema wurde vermutlich bisher überschätzt.

Was sich im Unterschied zu früher verändert hat, ist die individuelle Betreuung der Radprofis. Jeder im Team hat ein individuelles Trainingsprogramm vom Trainer. Jedoch war das in geringerer Ausprägung schon immer so. Zabel und Guerini und Ullrich haben auch damals unterschiedlich trainiert.

Außerdem ist das Training eines Fahrers, der um das Gesamtklassement einer dreiwöchigen Rundfahrt kämpft, nicht besonders komplex oder sportwissenschaftlich interessant. Froome hat einfach auf seinen Powermeter geschaut und ist stur an der Schwelle die Berge hoch gefahren. Das Training eines Peter Sagan, der aerobe und anaerobe Fähigkeiten auf Weltklasseniveau ausprägen muss, ist viel interessanter als das eines GC-Fahrers.

Ich glaube daher nicht, dass man bezüglich der Fahrer für das Gesamtklassement von "ganz anderen Trainingsmethoden" sprechen kann.

No offense und danke für die Diskussion. :Blumen:

Die Vorbehalte, die ich gegenüber manchen Protagonisten im Worldtourbereich, wie z.B. Winokourow, Lefevre, Gianetti oder Rijs hege, habe ich ja schon hinreichend thematisiert.

Auch die Problematik der Blutpässe, die gerade im Pandemiejahr 2020 eine dreimonatige Überwachungslücke aufweist, ist gerade in diesem Jahr ein (mögliches) Problem.

Alles was an Verbotenem mit geringer Aufdeckenswahrscheinlichkeit möglich ist, wird sicher von bestimmten Charakteren bzw. im Druck bestimmter Umfelder auch gemacht. Möglicherweise ist das 2020 auch ein wenig mehr als noch 2019, aber ich bin optimistisch, dass sich das auch wieder einbremst und Leute wie Bardet, Martin oder Buchmann (die ich für ziemlich unverdächtig in Bezug auf Leistungsmanipulationen halte) auch wieder sportlich konkurrenzfähig für das GC in Rundfahrten werden.

Ja, das kann ich nachvollziehen.


Es zeigt in der Tat, dass irgendwelche Schlüsse aus den Geschwindigkeiten zu ziehen, besonders hinsichtlich Doping, nicht einfach/möglich sind. Wie Captain das gut beschrieben hat, im Radsport spielt Taktik eine viel grössere Rolle als beim Laufen oder Triathlon, daher sind die Geschwindigkeiten im Radsport nicht so aussagekräftig was die Leistungsfähigkeit betrifft. :o

GENAU was für mich! :Lachen2:

Danke, wo du diese Infos immer findest?! :Blumen:

Sowas wie z.B.40:20-Training (z.B. 3x 10x(40 Sekunden fast voll, 20s locker), dann wieder 40s schnell usw.) gab es früher einfach nicht (bzw. es hatte keinen Stellenwert in Radsport-Trianingsplänen). Ich glaube nicht, dass Timo Bracht, Faris al Sultan oder Thomas Hellriegel sowas jemals in ihrer Ironman-Vorbereitung gemacht haben und erst recht nicht im Wintertraining, in dem man traditionell Intensitäten komplett gemieden hat.

Die Vo2-max wurde galt in der älteren Trainingswissenschaft eher als genetische Determinante und nicht als Parameter, an dem man konsequent arbeiten muss.




Das wollte ich damit ausdrücken: früher (vor 10 bis 20 Jahren) wurde übertrieben bzw. falsch periodisiert indem meist postuliert wurde, dass man erst mit viel GA1-Training eine optimale Ausdauerbasis schaffen müsse bevor man Intensitäten ins Training einbauen dürfe.

Von Froome wissen wir ja eigentlich nur, wie er im Wettkampf fährt und nicht im Detail, wie er trainiert, da er sein Training nur äußerst selten teilt. Dass jeder GC-Fahrer bei einer Rundfahrt versucht jegliche kräfteraubenden Belastungsspitzen zu meiden ist logisch. Aber das heißt nicht, dass er solche Belastungsspitzen nicht trotzdem im Training setzt.

Von Buchmann weiß ich, dass er es in der Vergangenheit durchaus getan hat und vielleicht für die Tour 2020 aus Respekt vor den überproportional vielen Höhenmetern zu wenig integriert hat und zu sehr auf klassisches Kilometersammeln und Fettstoffwechseltraining gesetzt hat.

Was es übrigens früher auch nicht im Profiradsport gegeben hat, war Höhentraining. Wozu sollte man sich dem metabolischen Stress von Höhentraining aussetzen, wenn man seinen Hb-Wert mit ein paar Spritzen und Transfusionen auf den gewünschten Wert einstellen kann.
Früher hat man sich auf die Tour vorbereitet indem man die Tour de Swiss oder den Giro gefahren ist. Das hat sich komplett geändert.

Jeder der Bora-Profis (und auch zahlreiche andere Radprofis) fährt mehrmals im Jahr für Wochen ins Höhentraining (Andorra, Livigno, Ötztal).

Mit früher meinst du vor sky? Die hatten meines Wissens nach am Teijde über Jahre im voraus ausgebucht.

Es stimmt aber meiner Meinung nach nicht.

• An Schlussanstiegen fahren alle GC-Fahrer all out. Taktik gibt es nur in geringem Maße und mittelt sich über eine dreiwöchige Tour, gemessen über Jahre, heraus. Entscheidend an Schlussanstiegen ist regelmäßig die Leistung, nicht die Taktik.

• Bei Flachetappen fährt meistens eine Ausreißergruppe vorne all out. Das Feld muss sie an den meisten Tagen wieder einholen. Also spielt auch hier die reine Leistungsfähigkeit der Fahrer die Hauptrolle, nicht die Taktik: Würden die Ausreißer langsamer fahren, würde man auch im Feld langsamer machen, mit Ausnahme des Etappenfinales. Die Taktik ist meistens dieselbe (Ausreißer an der langen Leine gewähren lassen und möglichst spät einholen). Die Geschwindigkeit wird von der Leistungsfähigkeit der Fahrer bestimmt.

• Gemittelt über drei Wochen ist die Taktik der GC-Fahrer in jedem Jahr stets annähernd dieselbe. Es sind immer die gleichen Gelegenheiten, bei denen sie im Feld mitrollen oder Vollgas fahren.
:Blumen:

Hallo Arne, würde jetzt zu weit führen, die ganzen Renntaktiken druchzugehen, da es ja um Doping geht, aber eine frühe Aussreissergruppe fährt in der Regel nicht All-Out, sondern orientiert sich am Verhalten bzw. der Reaktion des Peletons. Und noch an vielem mehr. Auch an Ansteigen wird entweder gleichmässig schnell gefahren oder mit Angriffen gespickt, das hat weitreichende Folgen bzgl. der Fahrtdauer am Berg.

Ich gebe dir auf jeden Fall recht, dass es zu komplex ist, nur die Renntaktik als Grund für die erhöhten Geschwindigkeiten als Erklärung zu nehmen.

Mein Resumee: Wie so mancher Beziehungsstatus, ES IST KOMPLIZIERT! :Lachen2:

Ja genau. Meinte ich so. Für Discovery, US Postal, T-mobile oder Team Telekom spielte Höhentraining eingebaut ins Wettkampfjahr keine Rolle.

Sky hat ja mit seinen Marginal-gains-Philosophie viel grenzwertiges bis hin zu Verbotenem getan, aber man darf auch nicht vergessen, dass sie auch mit manchen legalen marginal-gains anfangs ihrer Zeit voraus und wegweisend für andere Teams waren.

Sie waren die ersten, die komfortable klimatisierte Reisebusse für ihre Fahrer bereitstellten, wo jeder Rennfahrer unmittelbar nach dem Ziel seine Beine hochlagern oder sich massieren lassen konnte, wo andere Profi-Teams noch Vans oder gar PKWs nutzten, um die Profis erst zurück zum Etappen-Hotel zu kutschieren.

Die Nutzung von Zeitfahranzügen statt Trikot-BIB-Kombis in normalen Etappenrennen ging m.W.n. auch auf Sky zurück und wurde dann schnell von allen anderen Teams kopiert.

Alles was legal ist - außer Red Bull. :Lachanfall: :Huhu: ;)

Zum Thema Doping: auch die Verantwortlichen der TdF oder des Giro sprechen ein Wörtchen mit wer gewinnt? Bei der Wahl des Kurses zum Beispiel oder der Vergabe von Sprint- und/oder Bergwertungen?

Ein weiterer Faktor aus meiner Sicht: Team-Play. Seit Lance Armstrong (ich zitiere die Fachzeitschrift "Tour" von damals: "mit dem Training X und dem Team Y erzielt man die Leistung Z") wissen wir alle, dass Erfolg auch das Produkt einer mathematischen Formel sein kann. Womöglich hat sich das Team-Play weiter entwickelt? Im Zusammenhang mit dem Körpergewicht? So dass leichte Fahrer auch eher Chancen auf den Gesamtsieg eines Etappenrennens haben?

Gibt es eine graphische Übersicht wie sich das Körpergewicht der Sieger des TdF über die Jahrzehnte entwickelt hat? Giro dito? Das wäre - aus meiner Sicht als interessierter Laie, der "the secret race" natürlich gelesen hat - interessant.

Will nicht weiter stören, hätte nur Interesse an so einer Übersicht.

Blättere mal ein paar Seiten zurück. Arne hat genau sowas veröffentlicht. ;)

Reset:

Es gibt nur eine Antwort : Lebenslange Sperre
Alternativ : Seien Die Schummelgames eröffnet

Haben wir hier auch schon durchgekaut. Das wäre, als ob man für jede Straftat die Todesstrafe fordern würde.

Die Welt ist nicht ganz so einfach. ;)

Für den deutschen "Dopinghetzer" schon.:Lachen2:

...und dieser ist damit mit dem einfach gestricktem Radsportfan in guter Gesellschaft.

Woher will man wissen, dass dies im Radsport zum Erfolg führt? Ich meine die Frage ganz ernst und will sie an einem Beispiel verdeutlichen:

Die Bestzeit nach Alpe d'Huez hält Marco Pantani. Wir könnten nun sehen, ob wir Trainingsaufzeichnungen von ihm finden. Was wir dort finden, erklären wir zum besonders wirksamen Training für Weltklasse-Bergfahrer.

Gewiss gäbe es da Einwände. Schließlich wissen wir heute, dass sein Rekord nicht nur auf hartem und klugem Training beruhte. Welchen anderen Weltklasse-Bergfahrer wollen wir stattdessen nehmen? Virenque? Escartin? Rasmussen? Armstrong? Basso?

Wir könnten uns diesem offensichtlichen Dilemma entziehen, indem wir nicht Weltklasse-Bergfahrer betrachten, sondern Sportstudenten. Zwei Gruppen mit je 20 Personen. Die einen trainieren Plan A, die anderen Plan B. Danach schaut man, welche Gruppe die größeren Fortschritte gemacht hat. Leider ist das Ergebnis stets recht unklar. Manche der Probanden wurden besser, andere hingegen schlechter. Nur im Durchschnitt über alle Studienteilnehmer kann man hier und da eine Aussage machen, etwa: "Plan A ist besser". Für den Einzelnen gilt diese Aussage jedoch in aller Regel nicht.

Außerdem stellt sich die Frage nach der Übertragbarkeit der Ergebnisse von Studenten auf Weltklasse-Bergfahrer, die über 100 Renntage im Jahr haben. Bringen knallharte Intervalle auch bei ihnen Fortschritte? Und falls ja: Liegt das wirklich am Training, oder muss man leider auch pharmazeutische Ursachen erwägen? Ehrlicherweise wissen wir das nicht.

Deswegen bin ich davon überzeugt, dass die Sportwissenschaft ziemlich im Dunklen tappt, wenn es um das Training von Spitzenprofis geht. Sofern er in das Doping seiner Athleten nicht eingeweiht ist, kann der Trainer nicht wissen, woher die Leistungsverbesserungen kamen. Ob von hochintensiven Intervallen von Typ 30/30 oder woanders her.

Über Jahrzehnte hinweg war von den Trainern der Profiteams nie die Rede. Sondern stets von den Teamärzten. Wer wäre denn der Team-Trainer von Telekom gewesen? Oder von US-Postal? Die Ärzte namens Schmidt, Heinrich und Ferrari sind uns hingegen geläufig. Der Arzt hat die Rolle des Trainers stets komplett in den Schatten gestellt. Das ist eine Besonderheit des Radsports. Denn die Watt pro Kilo in der Weltspitze sind eine Wissenschaft der Ärzte, nicht der Trainer. So bitter das für die Trainer auch sein mag, die sicher oftmals kompetent und seriös sind, und sich die allergrößte Mühe geben.
:Blumen:

das muss er auch gar nicht so genau wissen, denn er weiß, ob sein gesamtkonzept wirkt oder nicht. kein trainer glaubt, das eine leistungsverbesserung von einer einzigen einheit bzw einer einzigen intervallform kommt bzw abhängt. breitensportler suchen immer nach dieser einen knallereinheit, die es aber so nicht gibt. zu behaupten diese einheit wirkt sich konkret so und so auf den leistungsstand aus ist bestensfalls unseriös.
es gibt hervorragende intervalle.....wenn du die nachbereitung verkackst nützt das alles nichts. und deswegen nehmen sich spitzenleute in der regel einen trainer. einen der weiss, wie sich verschiedenste trainingsformen auswirken, wie sie idealerweise nachbereitet werden, wie die regeneration aussieht usw usf. und das alles mit einem höchstmaß an individualität.
das ist auch der grund weshalb gerade viele ältere trainer nur schwer von neuem zu überzeugen sind.....sie kennen ihre konzepte und wissen was wie bei wem angewendet oft funktioniert hat. man benötigt keinen trainer für das aufschreiben von einheiten, sondern sein wissen, idealerweise gepaart mit seiner erfahrung.

Und woher weiß er, dass sein Gesamtkonzept wirkt? Wir reden doch hier von der Weltspitze und ihren Trainern.

Er kann die Wirksamkeit seines Trainingskonzeptes doch nur an der Leistungsentwicklung seiner Athleten festmachen, gemessen an der Weltspitze. Die Weltspitze ist aber zu einem erheblichen Anteil gedopt.

Nehmen wir zur Entspannung die Situation im 100m-Lauf. Wie soll der Trainer eines deutschen 100m-Sprinters beurteilen, ob sein Trainingskonzept wirkt, wenn alle seine Athleten international in den Vorläufen ausscheiden? Wie soll andererseits der Trainer von Superstar Justin Gatlin wissen, welcher Anteil der Leistungsentwicklung auf das Training, und welcher auf jahrelanges Doping zurückzuführen ist?

Ohne als Trainer den Doping-Hintergrund zu berücksichtigen, ist eine Beurteilung des Trainingserfolgs doch gar nicht möglich.

Das Bürschlein ;-) "kenne" ich nicht - muss ich gleich mal recherchieren!
Schon auch nicht völlig unverdächtig :8/ würde ich mal sagen.

Wenn ich mich recht entsinne, standen die Daten von Pantani da einfach mitten im Artikel und auf die erstaunlich hohe maximale Sauerstoffaufnahme wurde nicht wirklich intensiv eingegangen.
99 ml/(min*kg) vor gut 20 Jahren ist ja schon auf gewisse Art und Weise noch krasser als die 90 ml/(min*kg) von dem Bürschlein da ;-).

nanu, trainingsfortschritte werden doch nicht nur in wettkämpfen festgestellt. meist sind sie sogar ungeeigneter, da dort oft taktik eine rolle spielt.
im training werden regelmäßig zubringerleistungen abgetestet. im elitebereich leistungsdiagnostiken durchgeführt. genaugenommen sind sogar DAS die marker zur leistungsentwicklung für einen trainer, da er dort immer vergleichbare bedingungen herstellen kann und dort am besten trainingsfortschritte ablesen kann.

Also gut, dann eben Tests statt Wettkämpfe. Wenn Nairo Quintana auf dem Ergometer einen außergewöhnlich starken Test fährt, dann hätte demnach das Training gut angeschlagen?

achso, jetzt verstehe ich erst deine intention. du willst andeuten, dass ein trainer nicht zwischen trainingserarbeiteten oder durch doping entstandenen leistungsfortschritten unterscheiden kann?
da magst du recht haben. allerdings muss ich sagen, dass mir solche denke fremd ist und 99% aller trainer sich diese frage nicht stellen.
ich gehe da von mir und trainern wie mich aus, die leistungssteigerungen bei tests selbstverständlich dem absolvierten training (im kinder- und jugendbereich noch der körperlichen entwicklung) zuschreiben.