Nun, Emotionen sind doch nichts schlimmes, und wem so ein Video nicht ans Herz (Nein, keine Anspielung) rührt, der tut mir leid.
Und als Symbol taugt es, framing hin oder her, doch durchaus. Leider.
Dieses ewige „ja, aber…“ ist, naja, sagen wir mal nicht schön.

@bellamartha, ja, ich kenne das und bin auch immer hin- und hergerissen.
Aber cool dass du Zug fährst, like!👍🏻

Läßt Du das dann für alle politischen Anliegen gleichermaßen gelten? (Mir fallen da mögliche Bilder ein, mit denen man ähnlich emotional auf die Risiken unkontrollierter Migration hinweisen könnte, die hier bei vielen Schnappatmung auslösen würden). Oder gibt es gute und böse emotionale Manipulation?

Das kannst du gerne für dich selbst entscheiden, ich kann Judith da jdfls sehr gut verstehen und weigere mich, die menschliche Fähigkeit zu Mitgefühl nur sachlich zu betrachten.

Ich hatte für eine paar Tage Wien mit Teilnahme am Wildsau-Dirt-Run sehr vorausschauend das Super-Spar-Ticket der DB gebucht. So billig und erholsam bin ich selten gereist.

Ich selbst bin kein Freund davon, um die Welt zu jetten, nur um einmal am Ganges zu stehen oder den Indian Summer mitzuerleben. Das ist aber nicht primär wegen CO2, sondern weil ich es sinnlos finde. Ich habe genau so glückliche Momente, wenn ich im Hainich oder im Thüringer Wald unterwegs bin.

Meine Motorradfahrerei ist ein Kompromiss aus Fernweh, Bodenständigkeit und dem Bedürfnis, draußen zu sein. Ich würde genau so gerne 2 Wochen mit dem Ruderboot die Donau runter fahren. Es muss nicht der Nil sein.

Die Westsaharasache ist für mich etwas ganz Besonderes und ich betrachte dies als eines der großen Abenteuer meines Lebens, welches ich mir einfach mal gönnen will.

Mir aus dem Herzen gesprochen! DANKE!!


Anhang 49357

Allein diese Frage ist ja schon manipulativ. Die Antwort lautet natürlich ja. Hängt ganz von Ziel ab.

Der Zweck heiligt die Mittel?

Welche (Inter)aktion ist nicht Manipulativ?

Zum Beispiel solche, die nicht verdeckt Einfluß auf Personen, deren Wahrnehmung und Verhalten nehmen und zu deren Nachteil gereichen.

Ein konkretes Beispiel wäre Schulunterricht.

Nebenbei finde ich, dekontextionalisiert deine Frage an mich (in Verbindung mit dem Zitat meiner Frage) meine Frage an Nepomuk.

:Blumen:

Das habe ich anders gelernt. Mein weiser Lehrer bei meiner besten Moderatoren-Fortbildung hat mir die beiden Grundregeln der Moderation so beibegbracht:
§ 1. Du sollt nie und niemanden manipulieren (als Moderator hat man dazu ja jede Möglichkeit)
§ 2. Wenn Du manipulierst, darfst Du Dich unter keinen Umständen dabei erwischen lassen. (d.h. wenn die Manipulation als solche erkennbar ist, hast Du beim Publikum für immer verloren - und Manipulation fliegt praktisch immer früher oder später auf).
Ich finde, diese Regeln sind in jeder Diskussion, wie auch in der Politik sehr sinnvoll.

Nicht vollständig, aber selbstverständlich spielt es eine Rolle, für welches Thema man eintritt.

Es geht aber hier gar nicht um Moderation, sondern um Werbung für ein Thema. Das hat mit Moderation aber auch gar nichts zu tun.

Deshalb schrieb ich ja auch:
Es geht dabei nun mal um den moralischen Aspekt der Manipulation, der Einflußnahme über indirekte Emotionen, um das Ausnützen von Emotionen für politische Zwecke, ohne dies für den anderen offen kenntlich zu machen.

Also Themen, die Du unterstützt, sind anders zu bewerten? Oder wer nimmt sonst die Wertung vor, was unterstützt werden sollte und was nicht?

Eigenartige und für mich befremdliche Ansicht. Das Wesen der Manipulation ist ja das der „Zu Manipulierende“ erstmal nichts davon bemerkt. Es demnach ohne seine Zustimmung erfolgt. Deiner Ansicht nach, wäre das dann ok, wenn das Ziel „gut genug“ ist?! Wer entscheidet das denn konkret?

Ich sehe Manipulation grundsätzlich immer als negativ und trickserei an. Man kann jemanden versuchen mit guten Argumenten zu überzeugen und muss im Zweifel damit leben, wenn dieser sich dennoch anders entscheidet.

Oder habe ich dich missverstanden?

Der Spiegel schreibt heute:

Deindustrialisierungs-Sorgen
Energiekrise hat Deutschlands Wettbewerbsfähigkeit nur minimal geschadet
Gesamtwirtschaftlich sind die Effekte »vernachlässigbar gering«: Die Preissprünge bei Strom und Gas im Zuge von Russlands Ukraine-Überfall haben keine drastischen Folgen, sagt die Bundesbank. Doch es gibt Einschränkungen.

[…] Im Ergebnis habe sich die preisliche Wettbewerbsfähigkeit Deutschlands dadurch um 0,2 Prozent vermindert. Dem stehe aber auch die zeitgleiche Verbesserung durch die Abwertung des Euro zum Dollar um etwa 1,4 Prozent gegenüber, »sodass der negative Kosteneffekt gesamtwirtschaftlich betrachtet – nach unseren Berechnungen – mehr als aufgefangen wurde«.

[…] In den vergangenen Monaten war eine Debatte über eine mögliche »Deindustrialisierung« in Deutschland in Gang gekommen. Auslöser waren die zwischenzeitlich stark erhöhten Energiepreise, die vor allen Dingen durch den Überfall Russlands auf die Ukraine und den von Russland verhängten Gaslieferstopp über Nord Stream ausgelöst wurden. Die Indikatoren des Statistischen Bundesamts zeigen allerdings eine insgesamt stabile Industrieproduktion.

Aus meiner Sicht geht es nicht um Manipulation. Der Begriff ist deplatziert.

Der menschengemachte Klimawandel ist eine Tatsache. Er liegt nicht auf dem Feld der Meinungen. Daher gibt es hier auch nichts zu manipulieren. Denn manipulieren kann man nur Meinungen und Gefühle.

Klimawandelleugner fallen hier auf ihr eigenes Unwissen herein. Sie halten den menschengemachten Klimawandel für einen Streit verschiedener Meinungen, die manipuliert würden. Das ist aber nicht der Fall.

Ein Eisbär ist lediglich eine Illustration für den Klimawandel und will nicht – wie fälschlicherweise angenommen wird – ein Beleg für ihn sein.

Ich würde das Wort "Symptom" bevorzugen. Die Symptomatik kann die Diagnose bestätigen oder erleichtern, muss aber nicht notwendigerweise immer und überall gleich stark ausfallen. Und wie bei jeder guten Krankheit kommt der Leidensdruck von den Symptomen. Von daher kann man den Eisbären auch als Beispiel bringen, um die Leute zu überzeugen, dass man die Ursache bekämpfen muss.

Meine Frage war doch aber, wer darüber entscheidet, was höher bewertet wird und was nicht :Blumen:

Ja, hast du. Den Manipulation-Begriff hat Schwarzfahrer hier in die Diskussion gebracht, um das berechtigte Werben für den Kampf gegen den Klimawandel in Misskredit zu bringen. Das war natürlich Absicht.

Mein Statement geht dahin, dass es nicht egal ist, für was man wirbt. Werbung für ein Anliegen ist erstmal nicht Schlimmes, aber jedes Werben ist natürlich auch in gewisser Hinsicht manipulativ.

Und ja, ich finde sehr wohl, das es in unserem gesellschaftlichen Kontext durchaus gut und falsch gibt. Genauso wie richtig und falsch. Ich bin kein Freund davon, diese Begriff auflösen zu wollen. Andere schon.

Richtig, das schreibt DER SPIEGEL. Und er verweist auf die hier in der Vergangenheit auf Basis hoher Investitionen etablierter Unternehmen. Die Effekt sehen wir nicht von heute auf morgen. Wir woanders hinfliessenden Investitionen fließen erst über die Zeit in unsere Bilanzen. Wir werden nicht von heute auf morgen arm. Wir verlieren über die Zeit. Das Wasser in der Badewanne wird langsam heisser. Genau das wird in dem Artikel nicht thematisiert.

Mal ganz davon abgesehen, ist es doch Augenwischerei, wenn wir die mit Abstand mieseste BIP Entwicklung in unsere Peergroup schönreden wollen.

Folgend ein Überblick des Wirtschaftswachstums im Vergleich:

https://www.businessinsider.de/wirts...-vor-russland/

Die Überschrift sieht aus wie ein Eisbär. Ist also für eine gute Sache und dient der Veranschaulichung :Cheese:

Naja,IMF Oktober 2023 Daten: Deutschland hat gerade per BIP Japan überholt und ist nun drittgrößte Industrienation der Welt (Total, nicht pro Kopf)

m.

Was auch immer wieder gerne vergessen wird, wir haben immer noch eine Aussenhandelsüberschuss, d.h. der deutsche Arbeiter erwirtschaftet mit seiner Arbeit immer noch mehr Geld als verkonsumiert wird.

Dazu von dem Überschuss der letzten 30 Jahre könnten wir alle (oder z.b. die Rentner) rechtn lange gut leben.

Das Problem ist halt den Überschuss dürften zu 80 % die Reichen eingesteckt haben, was auch der Grund ist wieso 10% /die Reichen 2/3 der Vermögen besitzen.

Deutschland hat im Vergleich zu anderen Ländern eine weit stärker auf Exporte ausgerichtete Wirtschaft. Daher schlagen weltwirtschaftliche Flauten bei uns stärker durch als in Ländern mit geringerer Exportquote.

Der Außenhandel Deutschlands hat ein rund dreimal so großes Volumen wie der von Frankreich, Italien oder England.

Um das Wirtschaftswachstum Deutschlands mal einzuordnen: Ein Wirtschaftswachstum von 2% jährlich bedeutet, dass unsere Kinder doppelt so viel erwirtschaften werden wie unsere Generation. Unsere Enkel das Vierfache. Kürzer kann man die Katastrophe, in die wir hineinschlittern, kaum beschreiben.

Naja, das heisst ja nur, dass die Leistungen viermal soviel WERT sind. Wir werden also vermutlich nicht viermal soviele Güter herstellen, sondern wir einigen uns einfach untereinander darauf, dass sie höherwertig sind und zahlen mehr dafür. (So funktioniert ja auch der Immobilienmarkt.) Ausserdem gehen Dienstleistungen auch mit ins BIP ein da wird nicht einfach Schrott produziert, sondern Haare geschnitten oder tolle Managementgebühren abkassiert. Bullshit-Audits durchgeführt etc pp. Gerade in Hochlohnländern sind die Preise für Dienstleistungen ja oft exorbitant hoch. (Wenn ich meinem promovierten Kollegen in Indien erzählen würde, was unsere Putzfrau in Zürich verdient...).
Ausserdem kommt DeinEnkel bei einer jährlichen Lohnsteigerung von 2% auch auf genau den vierfachen Lohn - bei gleichem Lebensstandard kannst Du Dir also genausoviel leisten.

Die gesteigerte Wirtschaftsleistung kommt zu rund 80% einem gesteigerten Konsum zugute. Mit anderen Worten, da wachsen in erster Linie nicht nur die Preise, sondern der Verbrauch an Gütern.

Wir bewohnen größeren Wohnraum, fahren schwerere Autos, bereisen weiter entfernte Länder, pflegen aufwändigere Hobbys, verbrauchen mehr Kleidung, essen mehr tierische Produkte, streamen mehr Spielfilme in höchster Auflösung und so weiter.

Vergleiche mal die Gegenstände, die Dein Vater für sein Hobby besaß mit Deiner heutigen Ausrüstung. Wie viele Bildschirme befinden sich in diesem Moment in Deiner Wohnung und welche Größe haben diese, vom iPhone über die Laptops bis zum Wohnzimmer-Display, dazu die Sportuhren und Garmin-Tachos? Uns fällt schon das Nachzählen schwer, weil es so viele sind. Dein Vater hatte vermutlich genau eines. Wie viele Telefone hast Du in Deinem Leben bereits besessen? 10?

Der Konsum findet auch im Ausland statt:

Als Exportnation mit 50% Exportanteil produzieren einen Teil dieser Produkte, die anderswo gekauft werden. Wenn in irgend einem Land die Wirtschaft wächst und dadurch nicht nur der Mann, sondern auch die Frau arbeiten gehen kann, schaffen die beiden sich womöglich zwei Autos an, anstatt nur eines. Die Kinder bekommen einen eigenen Fernseher, und so weiter. Da sitzen wir mit unserer Wirtschaft überall mit drin.

Wirtschaftswachstum bedeutet fast dasselbe wie "gesteigerter Verbrauch an Ressourcen".

Na ja. Wir besitzen wie meine Eltern genau ein Auto und wie meine Eltern genau einen Fernseher für die Familie. Meine Eltern wohnen heute zu zweit auf 120qm, wir zu viert. Ok, Handies und Computer gab es in meiner Kindheit noch nicht, aber mein Vater hatte mit den ersten, den es zu kaufen gab. Ich kann keine großen Unterschiede im Konsum feststellen, im Übrigen auch nicht in den Hobbies (die einfach andere waren und sind).

Naja, der Dienstleistungssektor ist der größte Niedriglohnbereich in D. Bis auf ein paar Wirtschaftsberater und Co, was verdient eine Putzfrau, Kellnerin, Friseuse, ... und was verdient schon ein einfacher Arbeiter in der Industrie im Metall-Tarifvertrag? Es ist in D gerade die Export-Industrie wo gutes Geld verdient wird.

Und von individuellen Abweichungen abgesehen. Ob die Größe des Autos, der Wohnungen, Anzahl Urlaubsreisen/Flugreisen, ... es ist im Durchschnitt in allen Bereichen der letzten Jahrzehnte mächtig nach oben gegangen. Und im Gegenzug gab es nie Generationen die dafür weniger gearbeitet haben als wir. Von 35h-Wochen im Tarifvertrag hat man vor einigen Jahrzehnten nichtmal zu träumen gewagt. Jetzt diskutieren wir schon über immer mehr 4-Tage Wochen. Immer mehr Zeit für mehr Konsum und Freizeitaktivitäten.

Allerdings nicht bei vollem Lohnausgleich - in meiner Branche. Ich habe viele Kollegen:innen, die weniger arbeiten aber dann auch weniger verdienen.

Aber: off Topic. Es sei denn die Freizeit wird im Auto oder auf Flugreisen verbracht.

Sind ja zugunsten der Zeit auch immer mehr Leute zu bereit. In der IT werden die Aufgaben immer anspruchsvoller, da kann der Kopf die drei Tage andere Beschäftigungen gebrauchen. Evtl. verstehen dann auch immer mehr Menschen, was Klimawandel wirklich bedeutet.

Mich wundert immer noch, dass bisher niemand auf die Idee gekommen ist, bewohnbare Bereiche zu vergrößern und sich mal so ein Projekt anbahnt, jemand die Sahara aus Tiefstbrunnen mit Solarenergie getriebenen Pumpen bewässert und damit lebenswerten Wohnraum schafft. Dann könnte man zumindest die Randgebiete der Sahara auch gleich als Kornkammern herrichten und nutzbar machen.
Am Geld kann es eigentlich nicht mangeln. Da schimmelt doch zB beim Musk genug von rum.
:Blumen:

Gleichzeitig verbraucht der 45Zoll Fernseher deutlich weniger Energie, als der 70cm Salora Röhrenfernseher, der leider vor zehn Jahren den Geist aufgab, nach nur 39Jahren...

Aber ja, das Thema 'gesteigerter Verbrauch an Ressourcen' treibt mich in der Familie ebenfalls um. Einer der Gründe, warum wir Primemarkt meiden. Lieber qualitativ hochwertige Klamotten etwas länger tragen. Das cng Auto aus 2009 bleibt, bis er auseinander fällt. Zur Arbeit mitlerweile jeden Tag mit dem Rad, bis diese nicht mehr reparabel sind. Luxus ist das brother TT mit Carbonscheibe, Umweltkatastrophe, dafür aber schon aus 2014.
#takeapieceofplasticofthebeacheveryday leben wir, wann immer es geht.
Viele kleine Beiträge machen irgendwann auch ein großes.:Blumen:

Das Bild unten zeigt die jährliche Steigerung des privaten Konsums gegenüber dem Vorjahr. Ein Wert von 3.3% bedeutet, dass der Konsum entsprechend gegenüber dem Vorjahr zugenommen hat.

Man erkennt, dass jedes Jahr der Konsum 2.5-3.5% über dem des Vorjahrs liegt. Eine jährliche Steigerung von 3% ergibt eine Verdopplung des Konsums alle 24 Jahre.

Weltweit liegt die jährliche Steigerung der Konsumausgaben bei 2.4%. Das ist eine Verdopplung alle 30 Jahre.

Deutschland liegt weltweit auf Platz vier der Konsumausgaben, hinter den USA, China und Japan. Pro Kopf gerechnet liegen wir auf Platz sieben.

Solche Einsparungen werden fast immer durch so genannte Rebound-Effekte zunichte gemacht. Der alte vs. neue Fernseher ist ein gutes Beispiel dafür:

Neue Bildschirme sind billiger und effizienter als alte. Wir haben aber nicht einen (1) alten Fernseher durch ein (1) modernes Display ersetzt. Sondern wir haben heute jede Menge Displays um uns herum. Deren schiere Zahl und ihr Betrieb von morgens bis abends frisst alle Effizienzgewinne locker auf.

Flugzeuge sind heute viel effizienter (spritsparender) als vor 50 Jahren. Diese Fortschritte in der Effizienz haben das Fliegen billiger gemacht, sodass heute viel mehr geflogen wird als früher.

Und so weiter.

Steigende Effizienz, Wirtschaftswachstum und Ressourcenverbrauch sind dieselbe Sache.

Ich kennen natürlich diese Wachstumsargumente - eben mal interessehalber nachgesehen: der Brutto-Stromverbrauch Deutschlands von 1991 und 2022 liegt sehr ungefähr in der gleichen Grössenordnung, um 560 TWh (mit jetzt natürlich erfreuluch hohem Anteil aus Erneuerbaren) - wie ordnet sich das ein?

m.

Naja, als erstes würde ich mal vorschlagen, dass die Forumsetikette in Zukunft vorschreibt, dass alle Beiträge im Klimathread, die sich auf einen Vorherigen beziehen und nicht nur ungeteilte Zustimmung ausdrücken sollen, mit „Naja,…“ beginnen sollten.

Naja, und ansonsten sind Deine Beobachtungen, Klugschnacker, ja korrekt. Derzeit führt GDP-Wachstum meist zu mehr MATERIELLEM Konsum. Das ist an sich aber nicht in Stein gemeisselt und lässt sich lenken. Wenn also neue Produkte per Gesetz nachhaltiger sein müssen, wird das zu teureren Produkten führen- von denen sich der Normalbürger eventuell mit Sinn und Verstand weniger leistet. Beispiel Bio-Huhn, von dem man zum Preis von drei Stück nur noch eins bekommt. Trotzdem erzeugt es mehr Umsatz und damit steigt das GDP.
Man kann ausserdem auch bei Services mehr Qualität anbieten - z.B. Trainingslager im Südschwarzwald statt Malle :Blumen: Da geht schon einiges- aber ja, ist noch ein langer Weg. Doch ich bin klar der Meinung, dass Wachstum und ein höherer Lebensstandard möglich sind, ohne mehr Ressourcen zu verbrauchen.

Naja, so einfach ist es nicht. Das Bio-Huhn hat einen weit höheren Ressourcenverbrauch als das Quäl-Huhn. Es lebt länger, braucht mehr Futter, hat einen höheren Bedarf an Stallflächen und Personal, verbraucht mehr Energie. Genau deshalb ist es ja teurer. Der Preis repräsentiert den Ressourcenverbrauch.

Effizienzgewinne und Verlagerung energieintensiver Arbeitsschritte ins Ausland, würde ich vermuten.

Wenn Produkte, zu deren Herstellung viel Strom erforderlich ist, durch technischen Fortschritt mit weniger Strom hergestellt werden können, sinkt der Kaufpreis für dieses Produkt.

Zu beachten sind jetzt zwei Effekte:

1. Der niedrigere Preis führt dazu, dass mehr Menschen dieses Produkt kaufen.

2. Falls sie das nicht tun, erhöht sich die Kaufkraft der Menschen für andere Produkte. Beispielsweise ist jetzt ein zweites Auto drin oder eine zusätzliche Flugreise drin.

Für Fall 2 ist die Nahrungsmittelproduktion ein gutes Beispiel. Nahrung wird heute effizienter hergestellt als früher. Die Kunden geben daher einen geringeren Anteil ihres Einkommens für Nahrung aus als früher. Das gesparte Geld geben sie an anderer Stelle aus. Daher kommen die Effizienzgewinne aus der Nahrungsmittelproduktion nicht der Umwelt zugute. Sondern sie erzegen ein Wirtschaftswachstum.

Effizienzgewinne und Wirtschaftswachstum sind dieselbe Sache.

Die Angebotskurve basiert auf dem Ressourcenverbrauch. Mehr Ressourceverbrauch verschiebt die Kurve nach oben. Damit schneidet sie die Nachrgagekurve an einem höheren Punkt, was zu einem Preisanstieg führt. Der dann gefundene Preis basiert auf einer geringeren Nachfrage.

Es werden also weniger Güter (hier Hühner) produziert oder in unserem Fall in die Fleischerei geliefert.

Welche Ressource benötigt das Huhn? Es sind wie immer Rohstoffe (hier Futter und Bau), Energie und menschliche Arbeit. Ich könnte jetzt nicht aus dem Stegreif sagen, welche Ressource die größte Veränderung erleidet und ob damit dann unterm Strich wirklich ein höherer Ressourcenverbrauch verbunden ist :Blumen:

Oh - jetzt sprichst Du aber ein grosses Wort gelassen aus. Lass das mal nicht die Kollegen im Bio-Laden hören, dass das Bio-Huhn mehr Ressourcen verbraucht als der KZ-Huhn. Das könnte Ärger geben... :Blumen:

Warum ist das Bio-Huhn dann teurer als das Turbo-Huhn, Deiner Meinung nach? :Lachen2: