In dem Sinne unterstützt man mit triathlon-szene-Abos und Beiträgen im Forum Jörns Kampf gegen Kirche und Religion.
Stimmst du dem zu ?

Ja, aber man unterstützt auch die Gegenseite, die den gleichen Raum hat, sich zu äußern. Ich würde daher sagen, man unterstützt den Austausch von Meinungen und Argumenten in einem öffentlichen Forum.

Allerdings darfst Du Dir diese Unterstützung nicht zu groß denken. Insgesamt wird diese Plattform von persönlichem Engagement getragen, nicht von finanziellen Interessen.
:Blumen:

Es ist immer eine persönliche Entscheidung nach Abwägung des "ganzen Pakets". Es ist nicht illegal Kirchensteuer zu zahlen und die Kirche ist kein Verbrecherverein. Meine Entscheidung ist mit Recht und Gesetz gedeckelt. Ich kann machen, was ich will und du musst das schlucken.

Tun wir doch nicht so, als seien wir Heilige...

Mein Arbeitgeber ist auch dick mit sog. Schurkenstaaten im Geschäft. Die Kette von mir zum toten Kind im Nahen Osten kann sogar ich überblicken. Wir retten aber auch in Krankenhäsuern Leben durch medizinische Geräte.

Darf ich bei meinem Arbeitgeber ein Auge zudrücken und bei der Kirche nicht?
Ich sehe hier wie dort die Probleme, entscheide aber wie ich will.

Arne, bitte ... :Blumen:


Wieviel Beiträge hast du in letzter Zeit von Jörn gelöscht ?


Ja, die gelöschten Beiträge oder verdrängten Positionen paßten wohl nicht so recht ins Format.
Lediglich scheint mir das Format mehr und mehr auf Jörns Kampf gegen Religiion und Kriche zugeschnitten.


Es ging ja auch ums Prinzip. Ich denke auch nicht, daß keko durch die Gegend rennt und Kondome einsammelt ...

Welche Beiträge von Jörn sollten denn gelöscht werden? Ich sehe keinen einzigen, der gelöscht werden sollte.
(Und dabei macht mir sein Kampf gegen die Kirche auch langsam Angst)

Oder andersrum gefragt: Welche Beiträge wurden denn gelöscht? Ich kann mich nur an Sanktionen gegen Trimichi erinnern, die ich übertrieben fand. Da Trimichi mich aber schon vor Jahren blöd angemacht hat konnte ich mich da nicht so drüber ärgern. :Cheese:

Jörn zerlegt die Bibel und die Aussagen von Kirchenoberhäuptern aufs übelste. Bisher hat noch kein einziger was sinnvolles erwidern können. das tut natürlich weh als Christ. Aber es wird ja keiner gezwungen hier zu lesen oder gar zu antworten.
Keko ist ja fast der einzige, der noch antwortet und der ist nach biblischer und kirchlicher Interpretation genauso wenig Christ wie Jörn. :Cheese:

Gestern zwei. Ich habe sie nicht gelöscht, sondern ihn per Chat gebeten, sie selbst herauszunehmen.
:Blumen:

Es ging um den "gleichen Raum", den ich hier definitiv nicht sehe.
Ich denke, hier wird mit zweierlei Maß gemessen, was traurig ist.


Moderation nach dem rechten Maß ist natürlich immer eine recht diffizile Angelegenheit.
Arne ist da sicherlich nicht in einer leichten Position. Die zusätzlich "ungünstige Konstellation" hatte Keko ja am Dienstag auch nochmal erwähnt.

Gut, der Moderator "war stets bemüht" ... :Lachen2:


:Blumen:

Das Format besteht darin, dass wir uns weitgehend sachlich unterhalten und dass jeder den gleichen Raum dafür bekommt. Unsachliche Beiträge, die kein Argument vorbringen, sondern die jeweils andere Meinung herabwürdigen, kassiere ich ein. Ausnahmen mache ich bei Personen, die sich überwiegend sachlich einbringen und ausnahmsweise mal über die Stränge schlagen.

---

Ich bin für Vorschläge zur Verbesserung offen.

Meine Position als Moderator dieses Threads stelle ich gerne zur Verfügung, sofern sie keine allgemeine Unterstützung mehr findet.

Sehen das die anderen auch so, dass ich als Moderator dafür sorge, dass die Fürsprecher des Christentums zu wenig Raum für ihre Argumente bekommen?

Falls das so wahrgenommen wird, möchte ich es gerne ändern. Vorschläge sind sehr willkommen.
:Blumen:

Das Leben besteht nicht nur aus "Argumenten".
In ganz besonderem Sinne gilt dies für den Glauben.


Bei Jörn vermisse ich den Respekt gegenüber Andersdenkenden und Andersglaubenden, sowohl Mitdiskutierende sowie Abwesende. Seine Haltung diesengegenüber empfinde ich tatsächlich überwiegend als herabwürdigend.


Ich werde jetzt erstmal eine kleine Pause machen ... :)


Wünsche frohes Argumentieren ... :Huhu:

Ich musste hier schon einiges einstecken, aber das hat sich im Laufe der Zeit gebessert oder man gewöhnt sich dran. Highlight in den letzten Monaten im negativen Sinne war der Vorwurf von waden, dass ich Pädophilie verharmlose, weil ich darauf hingewiesen habe, das würde es auch in anderen Bereichen geben. Da bleibt mir echt die Spucke weg. Wir sind hier im öffentlichen Raum und ein paar kennen mich, da erwarte ich eigentlich Unterstützung, ohne nachfragen zu müssen.
Ganz davon abgesehen töten solche Vorwüfe eine offene und freie Diskussion.
Ich kann austeilen, also kann ich auch einstecken. Aber mit Nationalsozialismus, Pädophilie und Homophobie möchte ich nicht in Verbindung gebracht werden. Jeder der mich etwas kennt, weiß wie absurd das ist.
:Blumen:

Das geht aber nicht, mein Lieber! :Blumen:

Du kannst nicht Kritik an anderen üben und zu mehr Respekt auffordern, und gleichzeitig ankündigen, dass Du für eine Antwort oder Verständigung nicht zur Verfügung stehst.

Wenn Du Kritik übst, was durchaus willkommen ist, solltest Du auch für eine Antwort offen sein. Das ist ebenfalls eine Frage des Respekts.
:Blumen:

Das verstehe ich. Es ist für mich als Moderator jedoch nicht leicht, Deine tatsächlichen Positionen hier zu vertreten. Du hast selbst zu diesen Themen diskutiert und Dich positioniert. Wenn es dabei zu Missverständnissen kommt, liegt es an Dir und Deinen Diskussionspartnern, diese auszuräumen.

Es überfordert mich als Moderator, wenn ich hier für Dich sprechen soll und beispielsweise Deine Haltung zur Ehe für alle von Homophobie abgrenzen soll. Das kannst Du nur selbst tun.

Meine Rolle als Moderator sehe ich darin, hier für eine sachliche Diskussionsbasis zu sorgen, auf der sich solche Missverständnisse ausräumen, und Standpunkte präzisieren lassen. Ich lerne aber gerne dazu.
:Blumen:

Ich habe z.B. mehrfach erwähnt, dass wir seit der Unterstufe einen Schwulen in unserer Gruppe hatten und das Thema ausserhalb dieses Threads nie ein problematisches Thema für mich war. Was soll ich noch tun? Die Kirche hat ein massives Problem damit, aber deswegen doch nicht ich, nur weil ich in der Kirche bin. Diesen Schluß ziehe doch nicht ich.

Genauso mit Kinderschändung: mich interessieren halt auch Gemeinsamkeiten zwischen Taten in der Kirche, in Sportvereinen oder Kindergärten. Vielleicht bringt einen das auch weiter, um die Sache zu bekämpfen. Damit geht doch keine Verharmlosung einher.

Du erkennst schon, dass wir uns hier ständig im Kreis drehen, oder? Es macht im Prinzip keinen Unterschied ob wir bislang konkret wurden (Jörn hatte zig Kommentare der Kirchenvertreter aufgeführt und wir hatten schon etliche konkrete Punkte besprochen) oder im Allgemeinen blieben. Es kommt leider fast nie eine entsprechende Antwort von Dir.

Daher möchte ich nochmal einen Versuch starten. Vielleicht wird es einfacher wenn wir mal die Ausgangssituation ändern? Mal angenommen wir wären bis zu unserem 18. Lebensjahr konfessionslos und müssten uns dann entscheiden, ob wir dem Verein „Kirche“ beitreten, der monatlich einen dreistelligen Monatsbeitrag verlangt. Dieser Verein basiert seine „Vereinssatzung“ auf eine These für die es seit 2000 Jahren keinen nachprüfbaren Beleg gibt. Darüberhinaus zeichnet diesen Verein aus, dass er in seiner Vergangenheit alles unternommen hat, um Ungläubige, Mediziner, Wissenschaftler, etc loszuwerden und hat auch nicht vor Morden zurück geschreckt. Heute könntest Du feststellen, dass er bspw Frauen (im Jahr 2018) immer noch nicht gleichberechtigt behandelt und diesen Karrierechancen vorenthält.

Mit all diesem Wissen, meine konkrete Frage:

Würdest du diesem Verein beitreten?

Bitte, bitte, antworte zunächst mal nur mit Ja oder Nein.

Selten so einen Blödsinn gelesen. Sorry wenn ich so direkt bin

Wenn du Kirche nur aus diesem Blickwinkel siehst, dann natürlich NEIN. (jetzt fangen wir halt auch wieder von vorne an).

Rückfrage: darf ich auch einen differenzierten Blick auf die Kirche haben oder ist das im Jahr 2018 die offzielle Vorgabe?

Das mag so erscheinen, weil Du selbst auch mitdiskutierst und Jörns gelegentliche Rundumschläge gerne gesundbetest und als "sachlich" deklarierst. ;)

Ich bin sicher nicht der große Fürsprecher des Christentums aber mir ist Fairness ein ziemlich großes Anliegen. Aus dieser Warte habe ich nicht den Eindruck, dass Du massiv steuernd für eine Seite Partei ergreifst.

Ich wollte Deinen Job nicht machen. Danke für Deine Mühe! :Blumen:

Ich bin Ü50, in dem Alter verschenkt man die Dinger eher, weil man sie kaum mehr braucht. :Cheese:

Ich bin nicht so recht überzeugt. In deinen Beispielen unterstützt Du eigentlich keine Fremdverantwortlichen, sondern immer Mich (Auto) oder Meine Familie (Stopfleber....bähhh) oder Mein Kind (Schoßhund). Also immer Personen, die in meiner direkten Umgebung sind und für deren Tun ich mitverantwortlich bin. Zumindest teilweise.

Welche Institution dürfte man unterstützen, wolle man alles richtig machen ? Ich denke, da gibt es keine Einzige. Entweder sie fahren Auto oder essen Fleisch oder halten Hunde.

Naja, auf jeden Fall eine schwierige Sache, wenn man in letzter Ecke noch Konsequenz sucht.

Ich verstehe aber deinen Ansatzpunkt.

Ich hatte mir die Mühe gemacht, mich sehr detailliiert mit Deinen Aussagen auseinanderzusetzen und sie einzeln zu zitieren, um zu erklären, inwiefern Deine Aussagen dazu verharmlosend sind. Ich habe sorgfältig differenziert; Du hast es dann vorgezogen, Dich pauschal abzuwenden. Daraufhin habe ich auch keine Motivation mehr, das nochmals auszuführen. Man kann es ja weiter oben nochmal nachlesen.

Keko, das meine ich mit wegducken. Jetzt weichst Du aus und kommst mit Recht und Gesetz und deinem Arbeitgeber. Keines davon stand jemals zur Debatte. Bekenne doch mal Farbe! Mann, Mann.

Zu was denn, Mann?

Was hälst du denn davon, wenn Du einfach die besseren Argumente lieferst? Hierfür steht dir jeder erdenkliche Raum zur Verfügung. Es ist schlicht unfair, Jörn als herabwürdigend zu bezeichnen, nur weil einem die Argumente nicht gefallen. Im Gegensatz zur Kirche kann Jörn jede seiner Standpunkte für jeden nachprüfbar belegen. Ist mir schon klar, dass das dem einen oder anderen nicht in seine heile Welt passt. Aber die Realität ist manchmal grausam. ;-)

Es gibt eine inhaltliche Ebene und halt eben den Stil, in dem man argumentiert. Nur so als kleine Denkanregung für dich....

Ich finde es bedarf ab einem gewissen Punkt keine weitere Differenzierung. Sofern es für mich eklatante Punkte gibt, die für mich einen Beitritt unmöglich machen, so brauche ich keine weiteren, möglicherweise positive Eigenschaften mehr. Das würde für mich bedeuten, dass ich die negativen Dinge entweder ausblenden oder sie mit den vermeintlich positiven, „verrechnen“ müsste. Beides empfinde ich als unehrlich und als einen Standpunkt ohne Rückrat.

Zumal ich mir dann erstmal die Frage stellen würde, ob es nicht ein Verein gäbe, in dem ich nur die schönen Dinge erleben und ausführen kann.

Diese Sichtweise fehlt mir in der Argumentation völlig. Wer sagt denn, dass es ausgerechnet der „Verein“ Kirche sein muss??? Verstehe ich nicht.

Völlig legitim!

"Muss" bringst du ins Spiel. Es ist freiwillig.

Könntest Du ein Beispiel nennen für ein besonders missratenes Posting von mir aus den letzten 50 Seiten? Und zur Ausgewogenenheit ein besonders gelungenes Posting von mir aus den letzten 50 Seiten? Könntest Du anhand dieser Beispiele kurz skizzieren, an welchen konkreten Punkten Deine Stil-Kritik greift?

Ich werde Dir und Flow dann konkret und ausführlich antworten, als Zeichen meines Respekts und meines guten Willens.

Welches Posting von Dir und Flow aus den letzten 50 Seiten wäre geeignet, als gutes Beispiel zu dienen?

Bitte lass doch diese Wortspiele. Oder willst du wieder ausweichen. Ich halte dich für so intelligent, dass du weißt wie es gemeint war.

„Muss“ natürlich im übertragenen Sinne, da Du niemals Alternativen angeführt hattest. Wäre das so, hättest Du doch sicher längst die Chance ergriffen und uns dargestellt was am Ende für „Verein A“ gesprochen hat und nicht für „Verein B“.

Ich versehe wirklich nicht...
Ich habe doch mehrfach alles erläutert. Für mich überwiegt das Postitive in der Kirche und Religion und deshalb zahle ich z.B. Kirchensteuer. Wer das anders sieht... vollkomen ok! Wer konvertiert...vollkommen ok! Wer austritt... vollkommen ok!

@keko: Gehört die Haltung "Deiner" katholischen Kirche zu Fragen der Gleichberechtigung zu den positiven oder zu den negativen Seiten dieses Vereins? Und könntest Du Deine Einordnung kurz begründen (warum bewertest Du es positiv oder negativ)?

Wie groß ist der mögliche Schaden, falls es negativ wäre? Ich würde gerne Deine Abwägung verstehen. (Du schreibst ja von "überwiegt", das klingt nach Abwägung.)

Ok. Das habe ich bereits verstanden. Offen ist für mich warum es nicht ein anderer Verein sein kann/konnte? Braucht es für deine positiven Erlebnisse unbedingt die Kirche? Oder wären diese auch in einer anderen Gemeinschaft/Verein möglich.

Gleichzeitig ist dann auch dein Statement, dass die bspw das Thema Frauenrechte egal ist oder Du es zumindest tolerierst. Ansonsten hättest Du längst Deine Konsequenzen ziehen müssen.

Du beziehst Dich auf meine Behauptung, dass die barmherzigen Christen auch ohne den weisen Ratschluss der Bibel barmherzig gewesen wären. Du fragst nach einem Beweis.

Machen wir den Test. Wenn meine Behauptung (dass alle Menschen gut sein können) falsch wäre, dann wären also die barmherzigen Christen eigentlich unbarmherzig, aber die Angst vor dem Höllenfeuer lässt sie gute Dinge tun. Anstelle der Höllenangst könnte es auch die Begeisterung für einen Bibelvers sein.

Entscheidend ist jedenfalls, dass sie ihr ursprüngliches, schlechtes Verhalten ändern und barmherzig werden. Das wäre dann die christliche Argumentation: Der Mensch ist schlecht (Erbsünde) und die Worte der Bibel machen ihn gut. Manche sagen auch, er bleibt schlecht, aber Gott verzeiht es. (Dafür starb Jesus am Kreuz: Er machte die Menschen nicht besser, sondern tilgte ihre Sünden. Andersrum wär's vielleicht besser gewesen...)

Für heutige Christen ist das wenig schmeichelhaft. Aber es ist die offizielle Position der christlichen Kirchen: Der Mensch ist schlecht.

Ich hingegen sage, dass der Mensch nicht automatisch schlecht ist. Für gutes Verhalten gibt es gute Gründe. Diese guten Gründe sind jedermann einsichtig, egal ob er gläubig ist oder nicht. Daher geht es um begründete Einsicht, und nicht um Glauben. Was uns gut macht, ist Einsicht und Verstehen. Verständnis kommt von Verstehen, nicht von Glauben.

Unser Grundgesetz schafft nicht deswegen Frieden, weil es durch einen totalitären Staat mit Gewalt durchgesetzt wird. Sondern weil diese Grundsätze von jedem nachvollzogen und verstanden werden können. Deswegen ist Gewalt nicht nötig. (Wie viele Polizei-Einsätze beziehen sich auf das Grundgesetz?)

Die Kirchen brechen diesen Grundsatz, indem sie völlig aus der Luft gegriffen (bzw. auf lächerliche Weise "begründet") bestimmte Bevölkerungsgruppen anders behandeln, als andere; sich selbst schanzen sie dabei die meisten Privilegien zu.

Es gibt den Spruch: "Gute Menschen tun gute Dinge. Aber damit gute Menschen böse Dinge tun, dafür braucht es Religion."

Gleichberechtigung der Frauen?
Wirkt sich in meiner Abwägung negativ aus. Ist meiner Meinung nach ein mittelschweres Problem für die Kirche selbst, weil sie sich damit verschließt. Den Einfluß auf die deutsche Gesellschaft sehe ich diesbezüglich heutzutage aber als gering an.

Selbstverständlich! Es ist reiner Zufall. Genauso gut könnte ich Jude sein, Moslem oder gar nichts. Ich wurde hineingeboren und im Laufe der Jahre und Jahrzehnte ist es halt irgendwo ein kleiner Teil meiner Identität und Kultur geworden. Ich empfinde es als Bereicherung. Wer das nicht will, braucht, hat, kann .... Das ist absolut ok!

METOO schreibe ich jetzt nicht, weil es schlicht nicht darum geht, dass Fürsprechern zu wenig Raum für ihre Argumente bekommen.

Du lässt auf der einen Seite alles durchgehen, Respektlosigkeit trifft es wohl am besten, und auf der anderen Seite maßregelst oder löscht du nach belieben. Auch dieses methodische Diktat eines technisch-naturwissenschaftlichen Zugangs ist einfach nur nervig. Sind tausende wissenschaftliche Arbeiten über die Blechtrommel oder Heraklit kompletter Mumpitz?

So hat dein Bruder am 6. Mai um 21:35 einen uralten Beitrag von mir herausgekramt, natürlich totaler Schwachsinn in seinen Augen, und eingeleitet mit:

"Zur Feier des 6. Mai zitiere ich hier ein Posting aus dem reichhaltigen Schatz dieses Threads, in dem es schon zahlreiche Juwelen zu entdecken gab:"

Um dann das Geschriebene mit den immerselben Argumentationssträngen genüsslich zu zerlegen. Genüsslich, ja so empfinde ich das. Mir gings richtig gut den Abend und ich musste mich einfach nur wundern, was mit dem Autor dieser Zeilen wohl los ist. Mein recht zurückhaltender Kommentar dazu wurde kommentarlos gelöscht.

Ich mache es seit diesem letzten Vorfall so wie viele andere hier es längst handhaben, auf die Beiträge deines Bruders einfach nicht mehr eingehen. Er wird das bestimmt als Sieg seiner messerscharfen Kampfargumentation empfingen, sei es drum....

Wie kommst Du zu dem Urteil, dass die Kirche hier irrt? Die Kirche sagt, es wäre richtig.

Danke für Deine Meinung.

Hättest Du vielleicht jeweils ein Beispiel für mich, damit ich das besser nachvollziehen kann?

a) Ein Beispiel für eine Respektlosigkeit, die ich nicht hätte durchgehen lassen sollen.
b) Ein Beispiel für die Löschung eines Postings nach Belieben.

Danke für die Mühe.

Ich bin über die Suchfunktion auf ein (meiner Meinung nach) sehr gutes Posting gestoßen und habe es nochmal als Zitat gepostet; darin lag keine böse Absicht. Es war einfach eine gute, prägnante Zusammenfassung. Das Posting war von Arne.

Hier ist das Posting (immer noch lesenswert). Es ging um die Frage, ob unsere tolerante und offene Gesellschaft diese zwei Eigenschaften dem Christentum verdankt. Es ist angemessen, sich dieser Frage zu widmen.