:Lachen2:

Bei typischen Muster redest du aber jetzt immer noch vom epo-Knick in den 90er-Jahren oder gibt es ein ähnliches Muster "in allen Ausdauersportarten" innerhalb der letzten sagen wir mal 8 Jahre.

Wir haben seit zwei bis drei Jahren eine Rekordflut in den Laufdisziplinen (und auch in den Laufsplits bei Triathlonbewerben), die man natürlich auch hypothetisch auf die Erfindung irgendwelcher neuer Dopingsubstanzen zurückführen könnte, die aber faktisch in erster Linie auf neuen Schuhtechnologien beruhen dürfte.

Eine vergleichbare Leistungsexplosion in anderen Ausdauersportarten ist mir nicht geläufig.

BTW: wer lässt den (von aktuellen Radprofis) beim Radeln dauernd die Zunge raushängen? Hab das GCN-Abo und schaue relativ viel Radsport, aber auf Anhieb würde mir keiner einfallen.
Epo ist wegen der Nachweisbarkeit m.E.n. eher ein Problem dort, wo wenig getestet wird (Amateur-Radsport, Ausdauersportarten mit wenigen Wettkämpfen, wo man sich über Monate hinweg vor kontrolleuren verstecken kann). Dort wo die Kontroll- und Wettkampfdichte hoch ist wie in der Worldtour, wäre auch Doping mit Micro-Dosen von Epo viel zu riskant. Wenn dort gedopt wird, dann eher mit schwierig nachzuweisenden Methoden wie z.B. Blutdoping (v.a. wegen der pandemiebedingten 2020er Problematik mit den Blutpässen) oder eben über erschwindelte/ maximal ausgereizte TUEs wie man an den Fällen Wiggins, Froome exemplarisch erahnen konnte.

Der neue Weltmeister recht häufig... :confused: leider beleglos, da ich aus dem Gedächntnis widergebe und kein Bildmaterial im Netz gefunden habe...

Das tuts mit EPO vermutlich auch, bei gleicher Zunge gehts halt länger

Typisch sind folgende Phasen in der Entwicklung praktisch aller Ausdauersportarten:

- Anabolika-Knick in den 70ern
- starker Epo-Knick ab 1989
- kurze Stagnation je nach Sportart, sobald Trainingskontrollen eingeführt wurden.
- ab 1999 kurzfristiger Rückgang der Leistungen mit Einführung des Epo-Tests
- 2000-2005 zunehmende Leistungen durch Etablierung des Blutdopings
- danach leicht zurückgehende Leistungen durch den Blutpass und Kontrollen
- Seit 2010 auf gleichbleibend hohem Niveau

Dieses Muster zeigt sich nicht so glasklar wie bei einer Balkengrafik. Aber die allgemeine Tendenz lässt sich ganz gut erkennen. Auffällig ist die Ähnlichkeit der Leistungsentwicklung zwischen verschiedenen Sportarten.

Ja. Dasselbe beim Schwimmen damals mit den neuen Anzügen. Solche Sprünge in der Entwicklung des Materials muss man berücksichtigen.

Aber was heißt schon "faktisch" "dürfte"? Wir wissen es nicht. :Blumen:

Anzahl Marathon-Zeiten unter 2:10 Stunden

Tour de France, Geschwindigkeit des Siegers 1950-2019.

Wozu den Körper dopen, wenn man einfach einen kleinen Akku einbauen kann. Zumindest für das GC reicht es aus die paar % Unterschied zu machen.

(Just a theory)

Ich weiß: die Lieblingstheorie vom Dude auf Twitter.

Akku alleine reicht aber nicht. Da braucht man auch noch einen Motor/ Getriebe und es reicht nicht, das alles so einzubauen, dass man von außen nichts sieht, sondern der Motor muss auch noch unsichtbar für Röntgenstrahlung sein und auch unsichtbar nach Demontage der Kurbel des Tretlagers oder der Sattelstütze, denn wie wir nach dem DQ des Jumbo-Visma Sportlichen Leiters wissen, schrecken UCI-Komissare auf der Suchen nach versteckten Motoren auch nicht davor zurück Rennräder komplett zu zerlegen, selbst wenn dabei das Risiko besteht, dass das Rad nach Demontage (z.B. eines Pressfit-Lagers) erstmal nicht mehr benutzt werden kann.

Ausschließen, dass es sowas gibt, kann man wohl nicht, aber da Motordoping ziemlich viele Mitwisser braucht und jeder Radmechaniker, der an einem solchen Rad rumschraubt, eingeweiht sein und für Ewigkeiten dicht halten muss, halte ich es nicht unbedingt für die wahrscheinlichste Form von Betrug (zumindest auf Worldtour-Niveau). Da wo sich die Kontrollen auf oberflächliches Scannen des Tretlagers mit irgendwelchen Tabletts beschränken, könnte ich mir Motordoping weit eher vorstellen.

Und dann gibt es noch Menschen mit einer Mutation , die dadurch im Vorteil sind. Wie zum Beispiel : https://de.wikipedia.org/wiki/Eero_Mäntyranta
Nach einer DNA-Analyse, die 1993 an 200 Personen seines Verwandtenkreises durchgeführt wurde, stellte sich heraus, dass bei Mäntyranta eine Punktmutation im Gen für den Erythropoetin-Rezeptor vorlag. Dadurch bildete er vermehrt rote Blutkörperchen und war leistungsfähiger als Sportler ohne diese Mutation.

Danke fürs Sharen.

o.k. verstanden - aber gilt für die die Leistungsentwicklung im Radsport denn in der gesamten Breite des Profifeldes oder nur für einen Teil bzw. die Spitze?

Früher war Christophe Moreau so ein typischer Vertreter

Bist Du sicher, dass Du es verstanden hast? :Lachen2:

Es geht nicht um den gesamten Radsport und nicht um alle Rennen, auch nicht um die gesamte Breite des Profifeldes, sondern die Sieger der Tour de France.
:Blumen:

Ich kann ehrlich gesagt bei genauer Betrachtung aus dieser Kurve weder einen einen eindeutigen "EPO-Knick" nach oben durch die zunehmende Verbreitung von Epo im Peloton noch einen eindeutigen Knick nach unten durch Einführung von Blutpässen oder andere vermeintliche Meilensteine herauslesen. Die vermeintlichen Meilensteine sind zwar historisch belegt und korrekt gesetzt, aber passen zu wenig zum restlichen Verlauf der Kurve.

Insgesamt sieht man, wenn man versucht, eine mathematische Steigung an die Bildpunkte zu legen einen anfangs linearen Verlauf und dann eine Kurve mit sukzessive fallender Steigung, die sich asymptotisch mit Ausreißern nach oben und unten immer mehr einem Wert nähert und die Tendenz aufweist in eine Gerade über zu gehen.
Da der Radsport in den vergangenen 60 Jahren sich immer mehr professionalisiert hat, mehr trainiert wird und effektiver trainiert wird und das gefahrene Material (sowie auch die Straßen!) immer schneller wurde, wäre auch ohne Doping ein ähnlicher Kurvenverlauf zu erwarten.

Der eine Punkt in den 80ern, der einen Aureißer nach oben darstellt wird gefolgt von drei drauffolgenden Jahren, in denen der Tour-Sieger sukzessive immer langsamer als im Vorjahr gefahren ist und die Jahre zwei bis sechs nach dem angeblichen "Epo-Knick" passen bei Anlegen der üblichen Steigung vor dem "Epo-Knick" genau in die zu erwartenden Verbesserungen.

Da Epo in den 80er und 90er Jahren nicht nachweisbar war und -wie wir heute wissen- sehr weit verbreitet war im Peloton, ist es rückblickend nicht nachvollziehbar, warum nach dem angeblichen "Epoknick" die durchschnittliche Geschwindigkeit des Tour-Siegers über mehrere Jahre wieder massiv gesunken ist. Es ist eine deutlich stärkere Senkung zu beobachten, als die Senkung durch den Epo-Nachweis Anfang des Jahrtausends.

Es ist daher anzunehmen, dass die eine Tour mit dem Ausreißer der Toursiegergeschwindigkeit nach oben (Tour mit dem Datenpunkt unter dem P von Epo?) nicht durch EPO sondern vielmehr auch oder vora allem durch eine ungewöhnliche schnelle Routenwahl bedingt war und in den darauffolgenden Jahren trotz zweifellos weiter grassierendem Dopingmissbrauch, die Schwierigkeiten der Tour entsprechend höher waren, so dass das Tempo des Siegers derartig rapide absank.

Von Eddy Merckx bis Miguel Indurain ist es letzlich ein linearer Anstieg ohne eindeutige Plateaubildung auf höherem Niveau wie man es bei der Analyse der Marathonzeiten durchaus erkennen kann. Marathonzeiten sind einfach viel besser genormt, unterliegen nicht so viel erratischen Einflussgrößen und sind daher, ähnlich wie andere Rekorde, z.B. im Schwimmen zur datenanalyse besser geeignet, als die Durchschnittsgeschwindigkeit des Siegers eine jedes Jahr anders gesetzten dreiwöchigen Rundfahrt.

Zusammenfassend würde ich eher sagen, dass die Analyse der Toursieger-Geschwindigkeiten belegt, dass dies kein sinnvolles Kriterium ist, um Doping-Missbrauch zu entdecken, da einfach das Rauschen der Werte wegen fehlender Vergleichbarkeit der Tour-Routen, die mal die Zeitfahrer und ein andermal die Bergfahrer bevorzugen viel zu groß ist.

Peter Winnen war Radprofi. Er fuhr die Tour de France, gewann 2x die Etappe nach Alpe d'Huez und beendete die Tour auf dem dritten Gesamtrang. Er schreibt:

"Seit der Einführung von EPO war ich sofort chancenlos. Die größten Bauerntölpel ließen mich stehen. Das Niveau war mit einem Schlag wahnsinnig gestiegen. Seit dem Moment war Talent nicht mehr entscheidend."

Das ist der Epo-Knick aus der Innenansicht.

Grüße,
Arne

Das Epo den Profiradsport nachhaltig verändert ist unbestritten, aber ich tue mich schwer diesen Effekt in dem von dir geposteten Diagramm zu erkennen.

Meines Wissens nach war Indurain der erste dessen Tour-Erfolge auf Epo basierten. Vermutlich ab 1992 als er begonnen hatte mit Conconi zusammen zu arbeiten.

Bjayerne Rijs hat in seiner Beichte 2007 behauptet, ab 1993 Epo genutzt zu haben und Godefrot hat später erzählt, dass Rijs es war, der Epo im Team Telekom eingeführt hat.

14 Jahre vor dem ersten Sieg von Indurain und 5 Jahre vor Greg LeMond, gab es aber bereits einen Tour-Sieger, der genauso schnell unterwegs war, wie später Indurain und ungefähr ab den frühen 70er-Jahren hat die Kurve bis etwa 2001 eine lineare Steigung, deutlich anders als die zuvor von dir gepostete Kurve der Anzahl der Marathons unter 2:10h.

vielleicht gibt es keinen epo knick, weil epo einfach rabiatere dopingmethoden abgelöst hat? vielleicht wurde das hormondoping der 70er und 80er jahre irgendwann einfach zu leicht nachweisbar, oder die athleten haben ende der 80er jahre durch die enthüllungen zum ostdoping erstmalig die spätfolgen vor augen geführt bekommen, so dass sie sich nach weniger gesundheitsgefährdenden bzw neuen alternativen umgesehen haben?

Ich kann mir auch vorstellen, dass die Signifikanz des EPO Knicks sehr wohl bei den Spitzenleistungen der Spitzenathleten festzustellen ist, aber im Durchschnitt kaum an einem Stichtag festzumachen ist, sondern es einen fließenden Übergang gibt.

Ich kann und will mir nicht vorstellen, dass es plötzlich einen neuen Stoff gibt, an den alle interessierten herankommen, von dem alle interessierten wissen und den sich alle interessierten leisten können.

Es wird sich da doch eher so verhalten, dass der neue Superstoff erst einmal nur den Topleuten zur Verfügung steht, weil er nur für diese zu beschaffen und zu bezahlen ist, vor allem in den 80ern, wo man eben nicht jeden Mist aus irgendwelchen Chinesischen Kellerlaboren im Internet bestellen kann, sich in BB Foren einen Supplementierungsplan herunterladen kann.

Was ich eher auffällig finde, ist, dass der Verlauf sehr ähnlich ist, oder?

Damit wären radsport-spezifische Gründe (anderes Taktikverhalten, gewichts- und aerooptimiertes Material, Position bei Abfahrten) erstmal unwahrscheinlich, wenn auch nicht ausgeschlossen, Zufälle soll es ja geben. ;)

Wenn dem so wäre, müsste man sich allgemeine/sportartübergreifende Faktoren genauer anschauen. Und da gibt es bestimmt mehr als nur Doping!

Seien es
a) professionellere Strukturen im Spitzensport,
b) Weiterentwicklung der Trainingswissenschaft
und bestimmt noch einiges mehr.

Du findest den Verlauf der Kurven ähnlich ???

Ich sehe bei den Marathonzeiten von 1983 bis 1993 einen linearen Rückgang der Leistung mit von Jahr zu Jahr immer weniger internationalen Läufern unter 2:10. Zwischen 1993 und 1994 gibt es einen Leistungssprung (größer als der nicht erklärte und ebenfalls auffällige Leistungssprung zwischen 1982 und 1983). Erst ab 1994 steigt dann von Jahr zu Jahr die anzahl der Sub 2:10-Läufer).

Beim Radsport gibt es dagegen ab etwa 1970 eine stetige Leistungsprogression ohne eindeutige große Sprünge. Ich würde auch die Erklärung von NB für plausibel halten, dass im Radsport Epo eher andere noch nebenwirkungsträchtigere Dopingpraktiken abgelöst hat, wenn man nur daran denkt, was sich Mercks so alles reingepfiffen hat oder war wir auch vom Tod von Simpson am Mont Ventoux wissen.
Pedro Delgado gewann 1983 die Tour trotz eines positiven Tests auf Probenecid. Dies ist ein Diuretikum, das keine leistungssteigernde Wirkung hat, das aber traditionell eingesetzt wird, um den Urin massiv zu verdünnen, so dass der Nachweis von Anabolika erheblich erschwert wird.

Lance Armstrong hat in einem Interview gesagt, dass er 1999 vor der Tour für 30min 495Watt gefahren ist! Denke, dass ist schon noch ein bisschen mehr, als Pogacar und Co heute so treten!? (was jetzt nicht heißt, dass alle sauber sind heute :) )
Hier das Interview.
https://www.youtube.com/watch?v=CEiQtpe8fik&t=39s

Im Grunde schon: Flacher Verlauf bis "EPO-Knick", starker Aufwärtstrend bis "EPO-Nachweis", dann wieder flacher Verlauf.* In der Betrachtung habe ich in der Tat den Rückgang unberücksichtigt gelassen. Ich versuchte einen ungefähren Trend zu skizzieren. ABER glaube keiner Statistik, die du nicht selber gefälscht hast. Man kann es also auch anders sehen.

* Die abgebildeten Hinweise "EPO-Knick" und "EPO-Nachweis" nehme ich nur als markante Punkte zur Kurvenerklärung nicht als Ursachenbeschreibung der Kurve. ;)

Die Verwendung der Durchschnittsgeschwindigkeit des Tour-Siegers zu nehmen und dann die Anzahl der Läufer zu verwenden die unter ne gewissen Marke ins Ziel gekommen sind, um dann ne Schlussfolgerung zu ziehen, halte ich für sehr fragwürdig, um nicht zu sagen pseudowissenschaftlich.:Blumen:

Ja, grober Unfug.

Die Entwicklung der sportlichen Spitzenleistungen einer Sportart und die Quervergleiche mit anderen Sportarten geht auf Prof. Dr. Gerhard Treutlein zurück, Leiter des Zentrums für Dopingprävention an der PH Heidelberg.
:Blumen:

Entwicklung der Weltrekorde im 10.000m-Lauf der Männer:

5.000m-Lauf der Männer. Epo kommerziell erhältlich Anfang der Neunziger. Epo-Nachweis ab 2000.

Hast du so einen Plot auch für die Weltjahresbestleistungen im 10k?

10.000m Männer. Vergleich national / international.

Danke!

[Quote
Ausschließen, dass es sowas gibt, kann man wohl nicht, aber da Motordoping ziemlich viele Mitwisser braucht und jeder Radmechaniker, der an einem solchen Rad rumschraubt, eingeweiht sein und für Ewigkeiten dicht halten muss, halte ich es nicht unbedingt für die wahrscheinlichste Form von Betrug (zumindest auf Worldtour-Niveau). Da wo sich die Kontrollen auf oberflächliches Scannen des Tretlagers mit irgendwelchen Tabletts beschränken, könnte ich mir Motordoping weit eher vorstellen.[/quote]


Wie schon richtig festgestellt hat sich nicht nur der Radsport professionalisiert, sondern das Dopen/Betrügen auch, hier meine ich vorallem das individuelle Dopen.
Bei einem Weltklasse Fahrer braucht es keinen großen Motor der immer liefert, da reicht der Kick im entscheidenen Moment für 30sek.
Einem der "Erfinder" des Motordopings - Istvan - fällt schon etwas ein, um die o.g. Kontrollverfahren zu umgehen, sagt er jedenfalls.

Ich teile die Einschätzung, das Motordoping logistisch schwieriger umzusetzen ist, weil mehr Mitwisser etc. Im Grunde ist der Aufwand im Weltklassebereich beim Medikamentendoping aber vergleichbar, auch dort benötigt man wenn es professionell und spurlos sein soll, Unterstützung.

Solange die genauen Kontrollverfahren und ihre Schwachstellen analysiert werden, ist alles umgehbar.
Ich fokussiere auf Rädertausch, Dopingkontroll-Sperrzeiten, zeitlich steuerbare Medikamente, Verschleierungsmedikamente, persönliches Umfeld, Bewegungsprofile etc.

Zum Glück ist der Mensch ein Gewohnheitstier und bequem, da passieren Jedem immer Fehler nur Geduld. Wenn Fahrer aufhören und etwas gänzlich anderes als den Rad-Circus machen, dann wird es interessant, dann reden sie!

Wenn ich Eurosport gestern richtig verstanden habe, dann hat der „Alpha-Philipp“ dreimal (!) das Rad während Lüttich-Bastogne-Lüttich gewechselt (also auf bis zu vier verschiedenen Rädern gesessen).

Rein hypothetisch:
- wie soll da auch nur ansatzweise kontrolliert werden?
- da ist dann auch der Akku kein Problem mehr...

Das ist unter Betrugsgesichtspunkten zu vernachlässigen, meine ich. Entscheidend ist ja in der Regel, mit welchem Rad er ins Ziel kommt. Und es eignet sich auch kaum, um es regelmäßig zu reproduzieren. Das wäre deutlich zu auffällig.

Ich habe keine Ahnung, wieviele Radwechsel so üblich sind.
Würde aus dem Bauch auf einen Wechsel pro zehn Renntage tippen (defekt, Sturz, ...).

Fand ich in dem Zusammenhang nur sehr merkwürdig. Wäre interessant, ob sich die Anzahl an Radwechsel seit neuerem signifikant erhöht haben.

Ab dem entscheidenden Angriff hat Alaphilippe gestern nicht mehr das Rad gewechselt und nur bei diesem letzten rennentscheidenden Angriff würde Motordoping ja Sinn machen. Gerade bei Alaphilippe ist die Taktik bei Rennerfolgen ja stets dieselbe und nur bei Etappen und Rennen, die das dazu passende Profil haben, ist er erfolgreich.

Ein steiler Anstieg rund 7-15 km vor dem Ziel, der sich dazu eignet, Löcher zu reißen. Anschließend eine technisch möglichst schwere Abfahrt und schließlich einige flache Kilometer bis ins Ziel, wo man den im Anstieg und der abschließenden Abfahrt herausgefahrenen Vorsprung nur noch verteidigen muss.

Gerade gestern bei LBL fand ich die Leistung von Alaphilippe komplett unverdächtig bezüglich Motordoping. Eher habe ich mich gestern gefragt, was er in der Schlussphase des Rennens wohl zu sich genommen hat (Z.B. Überdosierung an Zucker und Koffeion), denn so verhaltensauffällig wie gestern kam er mir noch nie vor.
Schon auf den letzten Kilometern weit vor dem eigentlichen Sprint fuhr er extrem eckig, wechselte ständig ziellos die Seite, teilweise sogar auf Rang drei oder vier, wo es sicher nicht darum ging, Fahrer hinter ihm in den Wind zu stellen.
Es wäre schon interessant zu wissen, was in der Finishline-Bottle enthalten ist, die Bramati dem gestürzten Evenepoel aus dem Trikot genommen hat.

Was :Gruebeln: :Gruebeln: :Gruebeln:

Ja, mit etwas gutem Willen kann man das so sehen. Die Fahrer der letzten 10 Jahre waren leichter und schlanker als direkt davor. So wie in der Zeit von 1970 bis 1990, wo freilich ganz erheblich langsamer gefahren wurde.

Ob sie heute durch das geringere Gewicht die Tour schneller fahren? Das ist ja Deine Behauptung. Mir scheint, dass man das aus den Daten nicht ableiten kann. Denn Armstrong gehört zu den Jungs mit dem höchsten BMI und ist schneller gefahren als alle anderen.

Dass man also den geringeren BMI als Ursache annehmen kann, warum das Peloton heute genauso schnell oder schneller fährt als Armstrong, sehe ich nicht. Wir wären also weiterhin auf der Suche nach den tatsächlichen Gründen.

Als Kandidaten für eine möglicher Erklärung hatten wir noch Aerotrikots und gelegentliches Sitzen auf dem Oberrohr bei Abfahrten. Falls ich dazu Daten finde, werde ich sie hier teilen.
:Blumen:

Ich glaube in der Qucikstep-Finisherbottel ist bisschen mehr als Koffein und Zucker drin ;-)