Um das mal mit Zahlen zu belegen, anbei ein Ranking aus 2016. Von den 10 schnellsten 100m Sprintern hat man 9 des Dopings überführt. Nur den schnellsten nicht. Usain Bolt.

https://www.eurosport.de/leichtathle...84/story.shtml

Natürlich ist mir völlig klar, dass das Dopingproblem nicht nur ein Individualproblem ist, sondern auch ein Systemproblem. Ich wollte darauf hinaus, was man denn nun mit der Erkenntnis machen kann oder soll.

Zynismus hin oder her, in meinem eigenen persönlichem Mikrokosmos betrachte ich sowohl das System als auch die Protagonisten sehr distanziert. In meinem Verein sind mehrere aktuelle und ehemalige TdF-Fahrer Mitglieder. Ich finde es immer befremdlich, wenn sich Vereinskollegen völlig kritiklos und breit grinsend den Profis an den Hals werfen, nur um mit denen für's Clubmagazin oder die HP fotografiert zu werden.

:Lachen2:

Ich habe definitiv kein Problem damit, Dir gegenüber einen Fehler einzugestehen. Warum sollte ich? Jedoch gebe ich zu bedenken, dass es hier um ein Argument geht, dass nicht von mir stammt. Ich selbst halte es für völlig irrelevant.

Die Länge der Etappen hat nach meiner Überzeugung einen sehr geringen Einfluss auf das Stundenmittel. Wenn überhaupt. Es ist den Teams vermutlich ziemlich egal, ob eine Etappe jetzt 170 oder 200 Kilometer lang ist. Es wird so oder so dasselbe Tempo gefahren. Entscheidend sind ganz andere Faktoren als die Kilometerzahl der Etappe.

Erklärst Du mir jetzt, warum die Entwicklung der ø-Geschwindigkeiten bei der Tour die France so sehr den Leistungsentwicklungen im Laufsport ähnelt? An den Reifen kann es da ja nicht liegen.

Ich möchte und kann nichts über Buchmann, sein Training und dessen Umfeld sagen. Dazu fehlt mir der Einblick.

Unten siehst Du eine Liste aus 50 Jahren Tour de France, jeweils die ersten drei. Rot gefärbt sind jene, die mit Doping in Verbindung stehen. Wenn ich das auf mich wirken lassen, fällt es mir schwer, für irgend jemanden die Hand ins Feuer zu legen, der Vierter geworden ist. Dafür bitte ich um Verständnis.
:Blumen:

Das war nicht böse gemeint, mehr ein „spässle“ ;)
Ich kann da gar nichts zu sagen und vor allem nicht, dass es kein systematisches Doping im Radsport gibt. Nur dass in die Durchschnittsgeschwindigkeit eines Radrennens viel viel viel zu viele Variablen eingehen, als daraus auch nur irgendwas ableiten zu können. :)

Wie erklärst Du Dir dann die Ähnlichkeit der Leistungsentwicklung bei der Tour de France, gemessen an der ø-Geschwindigkeit des Siegers, mit der Entwicklung der Weltrekorde im 5000m-Lauf? Warum sehe ich bei beiden einen Epo-Knick in den Neunzigern und eine Stagnation nach Einführung des Blutpasses?

Nach Deiner Auffassung müssten die Durchschnittsgeschwindigkeiten bei der Tour vor allem mit den Etappenlängen korrelieren, oder sich chaotisch verhalten, je nach Windverhältnissen.

Die Liste ist doch sehr aussagekräftig und belegt eigentlich auf den ersten Blick, dass sich 'ne ganze Menge im Radsport in den letzten 8 Jahren getan hat.
Und wenn man die Liste noch ein bisschen genauer ansieht und die echten, klaren Dopingfälle von Dopingverdachtsfällen differenziert, dann wird der Unterschied noch deutlicher.

Froome z.B. ist nach rechtsstaatlichen Grundsätzen vom Dopingvorwurf freigesprochen worden, ob zurecht oder unrecht sei dahingestellt, aber ihn im selben Rot zu markieren wie die glasklar überführten Armstrong, Ullrich oder Landis ist ganz sicher zu undifferenziert.
Erst recht wenn man das Leistungssteigerungspotenzial des bei Froome vor zwei Jahren gefundenen Salbutamols in Relation zum Epo- HGH- Testosteron-Cocktail in Relation setzt, die sich die oben genannten Radprofis in den 90er Jahren nachweislich über Jahre hinweg reingepfiffen haben.
Und warum Andreas Klöden in der Tabelle in weiß geschrieben wird, wissen wahrscheinlich auch nur die Autoren der Auflistung: wer Froome als gedopt ansieht, kann unmöglich Klöden für unschuldig halten.

Korrelation ist nicht gleich Kausalität, so erkläre ich mir das.

Wie gesagt, ich bestreite gar nicht dein Fazit. Ich sage nur, dass mir die average pace nicht als Indikator taugt.
Selbst bei rennen, die immer auf dem gleichen Parcours statt finden, fluktuieren die Geschwindigkeiten von Jahr zu Jahr. Bspw war das schnellste Paris Roubaix 2017 mit 45,2 deutlich schneller als 2019 (43,1).
Bei der Tour kommt noch so viel mehr Variablen dazu, dass mir die Aussage „das hängt mit der Leistungsfähigkeit / Doping zusammen“ nicht als Begründung ausreicht.
Das heißt nicht, dass hier nicht ein Zusammenhang bestehen kann - nur weil in Schaltjahren am 17. Mai meistens die Sonne scheint, hat das Konzept Schaltjahr aber keinen Einfluss auf das Wetter am 17. mai ;)

Ich glaube Esteban ging es nicht darum zu bestreiten, dass es in den 90ern einen Leistungssprung durch flächendeckende Nutzung von Epo gab, sondern eher darum zu bestreiten, dass sich in der heutigen Zeit die Prävalenz von Doping alleine durch Analyse der Leistung (Durchschnittsgewschwindigkeit bei der Tour, Messung der Zeit die aktuell die besten Profis für klassische Anstiege benötigen) belegen lässt.

Nach meiner Auffassung kann man alleine aus einer guten Leistung niemals ableiten, dass der Sportler gedopt sein muss. Selbst um einen begründeten Verdacht zu hegen, müssen da schon andere Faktoren dazu kommen, wie z.B. Leistungsetnwicklung, Umfeld etc.

Auch wenn wir vor kurzem aneinander gerasselt sind, das sehe ich genauso.

Und daher empfinde ich das sofortigen Hinterfragen jeder aussergewöhnlichen Leistung als nicht angebracht. Sollte es konkrete Belege geben, ok, aber ansonsten fängt man alles an zu zerreden und in den Dreck zu ziehen. Und besonders ist das für mich sportart-unabhängig.

Alle Ausdauersportarten sind gefährdet, wie man bei Mark Schmidt oder anderen Enhüllungen sieht. Und da spielt der finanzielle Anreiz meiner Meinung nach eine untergeordnete Rolle. Ehre und Gewinnen erscheint mir da wichtiger.

Ja, bei der Leistung einer einzelnen, konkreten Person gebe ich Dir recht. Man kann von einer guten Leistung nicht auf Doping schließen.

Bei der allgemeinen Leistungsentwicklung einer Sportart sehe ich das aber anders. Die Leistungssteigerung ist schließlich das entscheidende Merkmal des Dopings.

Zum Umfeld und der individuellen Leistungsentwicklung: Es haben Sportler aus allen erdenklichen Umfeldern gedopt. Oft haben sie es seit ihrer Juniorenzeit getan, mit zunehmender Intensität – man fängt ja oft klein an mit ein paar Pillen und landet erst später beim Blutdoping. Wie will man da die Leistungsentwicklung kritisch beurteilen?

Wenn die reine Leistung kein zulässiges Kriterium für einen Dopingverdacht sein soll, dann sind so weiche Faktoren wie Umfeld und Leistungsentwicklung ebenfalls kein Grund, einen Sportler von jedem Verdacht freizusprechen.

Im Kern geht es mir darum, Doping als ein Problem das Systems (nicht nur des einzelnen Sportlers) zu erkennen. Wir sprachen vom Radsport und vom Skilanglauf.
:Blumen:

Sorry, dass ich viele an mich gerichtete Fragen nicht beantwortet habe. Ich hatte heute wenig Zeit.
:Blumen:

Ja, vielleicht. Allerdings hatten die Fahrer der letzten Jahre noch nicht viel Gelegenheit, bei Ermittlungen aufzufliegen. Viele Fahrer der letzten großen Sportskandale sind erst viele Jahre nach ihren Leistungen überführt worden. Warten wir’s also ab, wie wir in ein paar Jahren über diese Fahrer urteilen.

Fest steht für mich, dass man jahrelang dopen kann, ohne je bei einer Dopingprobe aufzufallen. Das belegen zahlreiche Beispiele. Es ist also möglich, unentdeckt zu dopen.

Gleichzeitig geht es beim Radfahren fast ausschließlich um Watt/kg.

Beides zusammengenommen muss meiner Meinung nach zwangsläufig dazu führen, dass sich an der Spitze des Feldes gedopte Fahrer verdichten. Das ist heute nicht viel anders als vor 10 Jahren. Die Systemzwänge sind dieselben.

Das gilt nur für Bergetappen. Bei flachen/hügeligen Sachen und Frühjahrklassikern spielen andere Sachen ein wesentlich wichtigere Rolle.

Aber stimmt schon, diese Kenngrösse kann man durch Doping am ehesten verbessern.

Nein. Watt/kg ist auch auf flachen und hügeligen Strecken entscheidend. Sonst sähen wir dicke Männer auf dem Podest in Flandern oder Roubaix. Das ist aber in 100 Jahren nicht vorgekommen und wird auch in 100 Jahren nicht passieren. Was wir stattdessen sehen, sind Klassikerspezialisten und Sprinter, die mit Epo und Eigenblut dopen.

Und beim Triathlon muss man noch weniger wiegen, weil das gut fürs Laufen ist. Sind die Triathleten auch alle voll nach dieser Argumentation?

In Roubaix oder Flandern gewinnen ganz andere Fahrertypen, als die, welche die Gesamtwertung einer Grand Tour gewinnen. Natürlich sieht man bei den Klassikern keine "dicken" Männer aus der Perspektive der Gesamtbevölkerung. Aber Leute wie Degenkolb oder Cancellara haben sicherlich ein ungünstigeres Kraft/Watt Verhältnis, als z.B. Sepp Kuss

Arne, Adept hat doch recht.
Bei den Eintagesrennen gibt es sicherlich noch viele weitere Einflussfaktoren, welche den Rennverlauf bestimmen, wir "rennfahrerisches" Gespür für die Situation und einfach nur Glück, im richtigen Moment am richtigen Ort zu sein. Aus diesem Grund finde ich die Klassiker auch durchaus unterhaltsamer als die meisten GC Etappen, die nach dem Schema-F ablaufen: Jumbo oder Ineos knall in den Berg und am Ende finalisiert der Favorit

Noch ein Nachtrag: Ich bin grds. ganz bei Dir
Bei den Vergleichen zu den 90igern, bzgl. Radsport darf man aber durchaus nicht verschweigen, dass sich viele Dinge im Radsport geändert haben, welche unzweifelhaft die Leistung, gerade im Rahmen einer Grand Tour, auch signifikant beeinflussen:

- Zunehmender Trend, was Aero betrifft, sowohl in der Kleidung, als auch auf dem Rad (Ulle fuhr seine Zeitfahren gerne auch mal mit umgedrehter Kappe). Heute fährt kein Sprinter mehr mit flatterndem Trikot, statt dessen mit Aero-Suit und Aero-Socken.
- Die Fahrer sind heute oftmals 10 kg leichter, als vor 15 Jahren (Liegt natürlich auch an den "modernen" Profilen ohne lange Zeitfahren, gerade bei der Tour de France)
- Die kürzeren Etappen sind natürlich ein Faktor, vor allem bei einer 3 wöchigen Rundfahrt
- Dieses Jahr fand die Tour in Frankreich nicht im Hochsommer statt
- Viele Fahrer waren frischer, da es vorher so gut wie noch keine Rennen gab (Zugegeben, dies gilt nicht für alle, da manche sich über Rennen in Form fahren)
- Der Faktor Ernährung hat heute einen ganz anderen Stellenwert bei den Teams, als vor 25 Jahren
Die Liste lässt sich natürlich noch fortsetzen. Ich will damit keinesfalls die Dopingproblematik in Abrede stellen, aber die Welt ist auch hier komplexer, als das man es auf diesen Faktor reduzieren kann :Blumen:

Nein, da hast du meine Argumentation falsch verstanden.

Nein. Ein Klassikerspezialist bringt auf einem kurzen Anstieg erheblich mehr Watt pro Kilo, als ein Rundfahrer.

Das wissen wir doch alle. Aber wenn du nicht genug Watt pro Kilo trittst, wirst du trotz allem Glück am nächsten Hügel aussortiert.Frage dich mal, warum selbst Teams wie Mapei, die sich ausschließlich auf Klassiker konzentrieren, eine wichtige Rolle im Doping der Neunzigerjahre gespielt haben.

Ich habe Dich so verstanden, dass das Leistungsgewicht durchaus einen Teil deiner Argumentation ausmacht.

Ich mag mich falsch erinnern, aber gab es um die großen Helden der Vergangenheit im Hawaii Triathlon nicht auch mal "Gerüchte", dass die alle im selben Camp trainierten und sich da speziell ernährten? Sollte man also auch da hinterfragen, ob es da eine gewisse Historie gibt und warum die heute schneller sind als damals?

Aber es hat natürlich Tradition dass man sich auf den Radsport einschießt. Eigentlich ging es ja um Schmidt. Und der hatte ja durchaus Kunden aus ganz anderen Sportarten als dem Radsport.

Ein ehemaliger erzählte mir mal, was die damals übern Tropf eingefüllt bekamen bei solchen Rundfahrten. Da können die Teams heute mit ihren Köchen zuhause bleiben. Das war wie fahren mit Super-Plus war die Aussage. Schon weil Fragen wie die Verträglichkeit von viel Essen während solcher Rundfahrten und die kcal Mengen gar kein Thema waren. Rein und gut. Und das im perfekten Verhältnis. Die Infusionen sind heute ja nicht ohne Grund verboten (was mich übrigens wiederum spontan an die Infusionsstationen bei einigen Triathlonrennen erinnert).

Ich sehe eine Verbindung zwischen den immer schneller gefahrenen Rundfahrten und Doping bzw. Dopingkontrollen. Ich sprach nicht von einer Verbindung zwischen dem Gewicht und Doping.
:Blumen:

Ich zeige das in unseren Sendungen regelmäßig, dass sich der typische Epo-Knick und andere Knicke in den Leistungen auch in allen anderen Ausdauersportarten finden lassen, auch im Triathlon.

Ists jetzt heute besser oder schlechter als früher (aus Deiner Sicht)?

Ganna verbessert den 4000m Rekord um Welten in letzter Zeit. Ein paar andere sind nicht weit weg von ihm dabei. Gleichzeitig setzen die den Speed auch noch auf die Straße und weit längere Strecken um (was zB ein Boardman damals nicht konnte). Sprinter können auf einmal mit den besten Bergfahrern die mehr als 10kg weniger wiegen bis weit in den letzten Berg mitfahren, Massenankünfte gewinnen und kurz danach Medallien im EZF bei einer WM gewinnen.

Ich will das nicht werten. Sind halt nur ein paar Beobachtungen aus der letzten Zeit.

Mich würde schon eine Wertung deinerseits interessieren.

Für mich sitzt Ganna einfach noch einen Ticken aggressiver und aerodynamischer auf dem Rad als z.B. van Aert, was sich aus seiner Expertise als Zeitfahrer und Bahnfahrer und stärkeren Spezialisierung aufs Zeitfahren ableiten lässt.
Ich glaube nicht, dass Ganna bei der WM im EZF mehr Watt getreten hat als die zweit- und drittplazierten, sondern eher mehr Tempo aus den investierten Watt herausgeholt hat.

Ich wüsste nicht, warum man ihm deshalb Doping unterstellen muss (was du ja auch nicht machst, aber was sich trotzdem zwischen den Zeilen so liest, ähnlich wie die Anspielung auf van Aert.)

Ja und nein
Natürlich wurde früher oftmals intravenös substituiert, aber natürlich auch nach dem Motto, viel hilft viel, was z.B. Unverträglichkeiten oder Übersäuerung anbetrifft, ist man heute deutlich weiter.

Klar, aber dies gilt für Sprinter im Sprint auch schon immer
Mir ging es bei meiner Argumentation lediglich darum aufzuzeigen, dass es neben möglichem weiterhin latent existierendem Dopingmissbrauch, diverse Entwicklungen im Radsport gibt, welche u.a. dazu führen, dass an bestimmten Anstiegen Rekorde gebrochen werden, die bis dato von Fahrern wie Armstrong oder Landis gehalten wurden.
Gerade beim Erklärungsversuch von vermeintlich sauberen Radsportlern werden diese ja auch gerne als Argument angeführt. Gleiche Argumentationskette wird übrigens auch gerne im Triathlon genutzt, um die Flut an sub8 Leistungen zu erklären. -aber das weißt Du besser als ich.

P.S.
Die Finisher-Flasche von Deceuninck hätte auch heute noch so mancher Profi gerne :Blumen:

Das kommt auch immer auf den Rennverlauf an. Marcel Wüst hat es im Besenwagen-Podcast total gut beschrieben, wie er als vermeintlich schlechtester Fahrer Rennen gewonnen hat. Er war halt in dem Moment der beste Sprinter und der Rennverlauf hat ihm glücklicherweise in die Karten gespielt.

Ja genau, das meinte ich auch. Ein Bergfahrer mit seiner top W/kg Schwellenleistung gewinnt keinen Klassiker. Aber ich glaube, Arne meinte was anderes:

Wenn du die W/kg nicht nur auf die Schwelle, sondern auf alle Zeitdauern (5sek-60min, Stichwort Phenotypes) beziehst, hast du natürlich recht. Und Doping von (aerober) Ausdauer sollte sich bereits ab 1/2min auswirken.

Da ich bei keinem dieser Leute daneben stehe kann ich mir keine Meinung dazu erlauben.

Soweit muss man auch gar nicht schauen. In einem Magazin Beitrag zum KOTL letztens wurden die Geschwindigkeiten aus dem "Jedermannrennen" kommentiert. Da geht's halt auch Richtung 48kmh für ne knappe Stunde. Da wurde dann spekuliert vonwegen 400W und was man da wiegt und das das nur Profis mit Stoff können und so weiter. Und dann schau ich an, was ich dafür trete und weiß, dass ich mein Leben lang sauber fahr und wie seltsam es dann auf einmal scheint wenn von außen so argumentiert wird.

Ich habe lediglich einen plakativen Vergleich zwischen dem alten und dem aktuellen Radsport gezogen mit ein paar aktuellen Kuriositäten. Die Liste von aktuellen Sportwundern lässt sich ja fast beliebig erweitern.

Das sagt für mich aus, dass nichts so sein muss wie es scheint, aber alles möglich ist. Und das in alle Richtungen.

Nehmen wir mal Boris Stein, der ja in Holland beim Monsterzeitfahren war als absoluter Hammer the Bike für 180km Spezialist. Sein Vorsprung war gegenüber ein paar mir bekannten Freizeitsportlern deren Daten und Leistungen ich kenne und einschätzen kann gar nicht mal so groß. Das spricht schon dafür, dass sowas sauber geht was da im LD Triathlon zB geboten wird. Als Profi kann man dann im Vergleich zum Freizeitsportler dann halt noch nen Marathon laufen. Für mich ein in sich schlüssiges Ding zum Beispiel.

Ich kenne die Schaubilder mit dem "EPO-Knick" aus der Vergangenheit.

Gibt es denn neuere für die letzten 10-20J? Hättest du da einen Link? :Blumen:

Den Schamanismus darf man auch nicht außer acht lassen!

Leider!:Gruebeln:

Ich habe nie von den Leistungen an einzelnen Anstiegen gesprochen. Auch nicht von einer einzelnen Tour de France. Sondern von einer Leistungsentwicklung über Jahrzehnte hinweg, gemessen an der Durchschnittsgeschwindigkeit des Siegers über drei Wochen.

Diese langfristige Leistungsentwicklung zeigt das typische Muster wie in praktisch allen Ausdauersportarten.

Epo ist als Dopingmittel auch bei Wettkämpfen beliebt, die nur 1-2 Minuten dauern. Irgend etwas macht das Hormon offenbar mit der Muskulatur. Eine Leistungssteigerung stellt sich bereits nach wenigen Tagen ein, obwohl die Bildung neuer roter Blutkörperchen länger dauert.

Wer mag, darf sich übrigens einmal fragen, warum manche Radprofis beim Radeln ständig die Zunge heraushängen lassen. Eine geschwollene Zunge ist eine Nebenwirkung von Epo. Ferner gehört das übermäßige Wachstum der Zunge zu den Nebenwirkungen des Wachstumshormons hGH, das gemeinsam mit Epo, Insulin und Testosteron zum Standardcocktail gedopter Ausdauersportler gehört.

Noch ein Fun-Fact: Warum greift ein Fahrer gleich an mehreren aufeinanderfolgenden Tagen mit kräftezehrenden Monsterfluchten an? Man sollte doch vermuten, dass man nach einer gescheiterten 100km-Flucht erstmal für ein paar Tage bedient ist, bis man wieder die Beine für so eine Aktion hat. Des Rätsels Lösung ist die Verabreichung eines Blutbeutels. Da ist man einige Tage super drauf, dann lässt die Wirkung nach.
:Huhu:

Oha, da würden mir aus der aktuellen Tour ein paar einfallen.

Das fragte ich ja auch schon mal an anderer Stelle. Die Regenerationsfähigkeit war da bei manchen wirklich beeindruckend. ;)

Oje shit, das mache ich auch oft. Nicht, dass ich jetzt als verdächtig gelte... :Lachen2:
Kann also auch ein Spleen sein.

Ich bin ob meiner Leistungen recht unverdächtig epo zu nutzen... bei langen Intervallen hängt mir aber durchaus gerne die Zunge raus...