Ich sehe mich als zweifelnden Christ, so wie sich unser Ministerpäsident selbst auch bezeichnet hat. Da ich mich selbst auch nicht intelligenter als ein Durchschnittstyp von vor 1000 Jahren ansehe, vermute ich, dass einige Menschen auch damals an Geschichten dass z.B. Jesus über das Wasser lief oder wiedergeboren wurde, ihre dicken Zweifel hatten.
Der "offizielle Kirchenglaube" ist an zu vielen Stellen politisch motiviert. Das ist bei Staaten, riesigen Unternehmen usw. ähnlich. Da bin ich grundsätzlich skeptisch. Als Christ "flüchte" ich in meinen Privatglauben, als Arbeitnehmer in mein Team und meine unmittelbare Aufgaben, als Deutscher in meine kleine Welt, die ich versuche in Ordnung zu halten. Ich kann trotzdem Christ, guter Angestellter und ordentlicher Bürger sein (z.B.: Ich kenne unseren obersten Chef nur aus dem Fernseh). So wie jeder meiner Kollegen aus verschiedenen Gründen zur Arbeit geht, kann man aus verschiedensten Gründen Christ sein. Insgesamt passt das bei mir mit der kath. Religion. Das möge man auch mir selbst überlassen, warum das so ist.
:Blumen:

Nein, kannst Du nicht. Du bist definitiv kein Christ. Sonst wäre Jörn ebenfalls Christ.

Eventuell haben Deine weltanschaulichen Überzeugungen hier und da Parallelen zum Christentum, aber das trifft auf fast jeden Menschen dieser Welt zu. Du glaubst aber keine einzige christliche Aussage, die tatsächlich des Glaubens bedarf. Das Prinzip der Nächstenliebe bedarf beispielsweise keines Glaubens.

Deine berechtigterweise undeutlichen Überzeugungen oder Ahnungen über den Schöpfer des Universums, und was er vom Homo sapiens will, wird dagegen vom Christentum nicht geteilt.

Selbstverständlich. Jeder soll glauben, was er will (oder seine Eltern wollten).

----

Vielleicht wäre folgender Gedankengang etwas für Dich:

1. Niemand kann etwas über die Götter wissen. Keine Religion kann sich auf göttliches Wissen berufen. Jesus war Mensch. Die Bibel wurde von Menschen und nur von Menschen verfasst.

2. Wir wissen nicht, ob Götter existieren. Niemand kann das wissen. Keine Religion kann dieses Wissen für sich beanspruchen. Nichts lässt sich unter Berufung auf Gott rechtfertigen oder motivieren.

3. Das Evangelium existiert. Wir können nachsehen, was an Nützlichem und Gutem für die heutigen Generationen darin enthalten ist. Damit können wir uns gesellschaftlich und persönlich auseinandersetzen, ohne uns dabei auf Götter zu berufen.

4. Was ist "gut"? Gut ist, was Leid mindert, und zwar möglichst für alles Leben auf der Welt. Das bedeutet, wir richten uns nach dem Leid und seiner Verringerung. Wir richten uns nicht nach Göttern (siehe Punkt 1 und 2).

5. Das Christentum wird durch den Verzicht auf angeblich göttliches Wissen besser. Denn es öffnet sich dadurch einer Entwicklung, anstatt als Kuriosität im Museum der menschlichen Geschichte zu landen, so wie alle anderen Religionen zuvor.

Wie immer: No offense und Danke für die Diskussion. :Blumen:

Kann man Christsein messen? Kann man Glauben messen?

Kann ich Globalisierungsgegener sein und trotzdem in einem internationalen Unternehmen arbeiten? Darf ich dort als Atheist "Weihnachtsgeld" annehmen? Kann ich ein Grüner sein und trotzdem 2x im Jahr in Urlaub fliegen? Bin ich noch irgendwie Humansist, wenn mein Kleiderschrank mit Billigkleidung gefüllt ist? Darf ich jemanden Rassist nennen, wenn ich mein eigenes Kind in einem anderen Stadtteil in eine Privatschule schicke?
Wir sollten nicht zu hohe Maßstäbe anlegen.

Natürlich kann man Glauben messen, ansonsten wäre ja zwischen Dir und mir keinerlei Unterschied feststellbar.

Man misst eben nicht in Kilogramm. Aber man kann ein Profil erstellen, mit zahlreichen Fragen a la "Glaubst Du an XY, ja/nein?"

Ob Du 2x in den Urlaub fliegst, ist dafür doch überhaupt nicht relevant. Ist das nicht wieder ein klassischer Strohmann? Eine gewisses Maß von "Abweichung" von der reinen Lehre gestehen Dir die christlichen Kirchen ja zu. Das bedeutet aber nicht, dass plötzlich alles und jedes möglich wäre, und man dann immer noch Christ wäre.

Das Christentum ist hinreichend exakt definiert, und zwar anhand des Glaubensbekenntnisses (Wikipedia). Es lässt genügend Spielraum, ist aber in den zentralen Eckpunkten klar genug für die nötige Abgrenzung. Nach diesem Glaubensbekenntnis bist Du kein Christ.

Laut Wikipedia müsstest Du folgende Behauptungen für wahr halten, um ein Christ zu sein:

Jesus ist nach christlichem Glaubensverständnis zugleich wahrer Gott und wahrer Mensch. Die christliche Lehre, die auf dem biblischen Zeugnis basiert, hat folgenden zentralen Inhalt: Gott wandte sich in der Menschwerdung („Inkarnation“) in seinem Sohn Jesus Christus der in Sünde verstrickten Menschheit zu; der Tod Jesu Christi am Kreuz bewirkte die Erlösung durch Beseitigung von Schuld und Sünde der Menschheit.

Summum ius, summa iniuria ...

Auch für mich ist in der Kirche ein Plätzchen. Es wird längst nicht so eng geglaubt, wie du hier darstellst. Du wirst dich dahingehend aber nicht öffnen, denn würdest du das tun, müsstest du eingestehen, dass das mit dem Glauben gar nicht so schrecklich und engstirnig ist und dein Kartenhäuschen würde einstürzen.
Auch der Platz vor der kleinen Mosche in unserer Nachbarschaft, die ich kürzlich erwähnte, gleicht jedes Wochenende mehr einem kleinen Volksfest. (Von dieser Gemeinschaft, die ich dort sehe, können wir Bio-Deutsche mittlerweile viel lernen.)

Aber wenn Du nicht glaubst, dass Gott in Jesus Christus Mensch wurde, bist Du nicht Christ. Hier geht es nicht um (aus höherer Warte betrachtet) unkorrekte Buchstabenklauberei, sondern um das zentrale Glaubensthema des Christentums. Wenn Du das nicht glaubst, und dich trotzdem als Christ siehst, wer ist dann nicht Christ?

Dem stimme ich zu. Der Glaube der Privatleute ist nicht eng, sondern beliebig. Die Kirche hat Platz für diese Leute, sofern sie a) ihre Kirchensteuern bezahlen und b) den Mund halten.

Sobald sie jedoch nicht mehr den Mund halten, und (Gott behüte!) vorschlügen, man könne über die erneute kirchliche Heirat von Geschiedenen nachdenken, oder dass die Jungfrau Maria vielleicht gar keine Jungfrau gewesen sei, tauchen die bleichen Vampirgestalten* des Vatikans auf und kassieren Dich ein.

Von den Kritikern wird diese Zweiteilung der Kirche immer betont:

• Von den Mitgliedern aus betrachtet ist es eine esoterische Sekte. Die Mitglieder glauben weniger an einen historischen Zauberjesus, als vielmehr an "das Gute" oder eine "kosmische Ordnung" oder eine "Ur-Energie" oder dem, was "Jesus uns wirklich zu sagen hatte", oder an Maria, oder irgendeinen Heiligen. Hier ist Religion nicht viel mehr als der Standpunkt: "Ich muss nichts begründen, und niemand darf mich kritisieren".
  
• Von den offiziellen Vertretern her betrachtet besteht kaum ein Unterschied zur Kirche aus dem Jahr 1400. Die Lehre wird schriftlich exakt fixiert. Lediglich die Riten haben sich mit dem Zweiten Vatikanischen Konzil in den 60er-Jahren etwas gelockert; die Inhalte sind im Wesentlichen gleich. Wissenschaft, Aufklärung, und Welterkenntnis sind weitgehend spurlos an diesem Teil der Kirche vorbeigezogen.

Nein, denn ich gebe ja freimütig zu, dass der Glaube nicht engstirnig ist. Aber meine Kritik zielt auf den unbegründeten Glauben per se. Ich kann das gerne weitere 500 mal wiederholen; aber der Einwand "Ätsch, ich glaube ja was leicht anderes!" entkräftet meine Kritik nicht. Meine Kritik beruht darauf, dass Glaube erfunden ist und der prüfbaren Wirklichkeit widerspricht; folglich kann er nicht zum Maßstab gemacht werden.

Ich kann dies gerne anhand Deiner eigenen, privaten Religions-Definition anschaulich machen, die Du neulich formuliert hattest. Das mache ich in einem späteren Posting, da es etwas Arbeit erfordert.

------
*Nietzsche :-)

Es wird immer wieder eingewendet, dass die Religionskritik sich an einem Glauben abarbeiten würde, den niemand mehr glaubt. keko argumentiert häufig in diese Richtung.

Das Schema funktioniert wie folgt: Formuliert man eine generelle Kritik, wird eingewendet, man müsse sich auf den spezifischen Glauben des Einzelnen beziehen, ansonsten sei die Kritik nicht legitim. Bezieht man sich dann auf den spezifischen Glauben des Einzelnen, wird eingewendet, diese Einzelfälle könne man nicht generalisieren.

Ich möchte nun darlegen, warum sowohl der spezifische Glaube des Einzelnen, als auch eine generelle Glaubensrichtung falsch sind, weil der Glaube per se falsch ist (also unabhängig vom Inhalt).

Meine Argumentation folgt diesem zweigeteilten Schema: Zuerst werde ich einen spezifischen Glauben untersuchen, um ihn anschließend zu generalisieren. Ich werde darlegen, warum beide Ansätze falsch sein müssen, und zwar aus Prinzip.

-----


Hier ist also die spezifische Definition von keko:

Diese Definition unterscheidet zwischen der Herkunft ("die keinen menschlichen Launen entspringt und nicht auf menschliche Vereinbarungen zurückgeht") und dem eigentlichen Inhalt ("Ordnung").

Bei näherer Betrachtung ist die "Herkunft" nur insoweit interessant, als dass sie eine nicht hinterfragbare Autorität garantiert. Der entscheidende Punkt ist also die Autorität, und weiter, dass sie nicht mehr hinterfragt oder überboten werden kann. Sie hat jedenfalls eine höhere Autorität als (Zitat) "menschliche Vereinbarungen". Am Ende geht es also um die höchste Autorität, die eine Ordnung schafft, die verbindlich ist.

Aber was bedeutet "Ordnung"? Man kann Dinge ordnen (z.B. könnte könnte man die Kreisbahnen der Planeten festlegen), oder man kann Gebote verordnen (z.B. "Du solltest nicht töten"). Wenn es unsere Lebensführung betreffen soll, geht es also um "Verordnungen", d.h. es geht um verbindliche Regeln, nach denen wir Menschen unser Handeln ausrichten (müssen). Diese Unterscheidung ist wichtig, weil uns diese Ordnung ansonsten völlig egal sein könnte. Niemand schert sich um die Kreisbahn von Pluto.

kekos Definition würde also lauten: Eine höchste Autorität, die eine verbindliche Ordnung vorgibt, die unser Handeln betrifft.

-----


Nachdem nun die Definition des persönlichen Glaubens erfolgt ist, bieten sich ein paar Überprüfungen an.

Nehmen wir an, ich verstoße testweise gegen die verbindliche Ordnung. Ich handle also entgegen der Ordnung. Was würde mir passieren?

Wenn nichts passiert...

• Wäre es dann verbindlich? Die Verbindlichkeit erfordert eine Sanktion. Ansonsten könnte ich ja tun, wozu ich lustig bin.
  
• Was bindet mich an die Vorschrift? Wenn mich nichts bindet, dann ist es keine Vorschrift, sondern ein netter Rat.
  
• Wie erweist sich hier eine überlegene Autorität? Wenn ich mich über die Autorität einfach hinwegsetzen kann, dann ist diese Autorität damit nivelliert. Ich selbst bin dann die höchste Autorität meines Handelns. Ich könnte auch einfach zum Islam konvertieren, und nach einer Woche zum Hinduismus. Oder ich rufe mich selbst als Gott aus. Oder (das wäre allerdings extrem albern) zu seinem Stellvertreter.

Man sieht: Die Definition macht keinen praktischen Sinn für unseren Alltag, sofern sie nicht auch Sanktionen androht. Verbindlichkeit impliziert Sanktionen.

Die Definition wird also zu: Eine höchste Autorität, die eine verbindliche Ordnung vorgibt, die unser Handeln betrifft, und die Abweichungen bestraft.

-----


Testen wir weiter. Erneut verstoße ich aus Neugier gegen die Gebote und werde diesmal bestraft. Verbindlichkeit, Ordnung und Autorität bleiben dadurch intakt. Man beachte, dass hier zum ersten Mal eine Art von "Gerechtigkeit" auftaucht, wenn auch nur in Form von "gerechter Strafe".

Aber was wäre, wenn ich zu meiner Verteidigung eine Begründung vortragen würde? Nehmen wir an, ich hätte für alles einen guten Grund. Oder ich hätte eine App, die per Knopfdruck eine Ausrede erzeugt. Oder ich würde einer Religion anhängen, die mir konträre Gebote auferlegt. Oder ich würde allgemein jede Religion rundweg ablehnen. Würde das die Bestrafung verhindern?

Nein, denn ansonsten würde erneut jeder tun, was ihm gefällt. Ausreden sind billig. Wieder wären Verbindlichkeit, Ordnung und Autorität untergraben. Das bedeutet, dass eine Verteidigung ausgeschlossen ist; denn eine Verteidigung macht nur dann Sinn, wenn sie zumindest im Prinzip erfolgreich sein könnte; und das kann sie nicht sein, wenn der Ankläger die höchste Autorität besitzt. Denn welcher Richter sollte die Autorität haben, über "Gott" zu urteilen? Wäre der Richter dann nicht selbst die höchste Autorität? Wäre es dann nicht folgerichtig, gleich den Richter anzubeten?

Wer eine "höchste Autorität" postuliert, sagt damit automatisch, dass eine Verteidigung oder das Vortragen von Ausreden ausgeschlossen ist.

Nun könnte man einwenden: Ein sehr gerechter Gott könnte Ankläger und Richter zugleich sein und dennoch stets gerecht bleiben. Aber was wäre, wenn ich testweise sage: "Ich erkenne die Autorität des Gerichts nicht an". Hätte ich hier eine Chance? Nein. Nehmen wir an, ich würde sagen: "Ich bin selbst das Gericht". Hätte ich eine Chance? Nein. Gott hätte mich am Schlafittchen, so oder so. Ich bin ausgeliefert.

Die Definition wird also zu: Eine höchste Autorität, die eine verbindliche Ordnung vorgibt, die unser Handeln betrifft, und die Abweichungen bestraft, und gegen die keine Einwände vorgebracht werden können.

-----


Man beachte, dass damit auch die höfliche Frage nach einer Begründung für die Gebote sinnlos wird. Wenn Abweichungen sowieso unmöglich sind, ist es auch einerlei, ob jemandem die Begründung einleuchtet; er muss sich ja so oder so an die Gebote halten.

Außerdem kann "Gott" nicht darauf warten, bis dem letzten Depp irgendwas einleuchtet. Stattdessen werden die Gebote verkündet, und allein die göttliche Autorität ist Garant dafür, dass die Begründung schon irgendwie sinnvoll sein würde, sofern man sie wüsste. Man muss sie aber gar nicht wissen.

Die Definition wird also zu: Eine höchste Autorität, die eine verbindliche Ordnung vorgibt, die unser Handeln betrifft, und die Abweichungen bestraft, und gegen die keine Einwände vorgebracht werden können, und die nicht begründet wird.

Ist meine schrittweise Erweiterung der Definition ein Trick? Im Grunde habe ich lediglich den Aspekt der Verbindlichkeit etwas ausformuliert. Die nach und nach vorgenommenen Erweiterungen waren jedoch schon von Anfang an im Wort "verbindlich" enthalten. Es soll dadurch etwas greifbarer werden, was eine "verbindliche Ordnung" in der Praxis bedeutet. Wer sich also mit meinen Erweiterungen nicht anfreunden kann, kann diese einfach weglassen; solange das Wort "verbindlich" enthalten bleibt, ist der Sinn identisch. Und wenn das Wort "verbindlich" rausfliegt, ist die Debatte sowieso sinnlos.

-----


Was bedeutet das alles?

Schrittweise wurde eine harmlose, eher esoterisch wirkende Formel immer präziser, und dadurch auch bösartiger, bis sie am Schluss eine völlige Unterwerfung verlangte: Abweichungen wurden bestraft, Einwände erwiesen sich als unmöglich, und sogar Begründungen wurden überflüssig. Es ist die vollkommene Diktatur.

Wie war diese Verwandlung möglich? Möglich wurde sie allein durch das Ausrufen einer "höchsten Autorität" und dem Verlangen nach "Ordnung" -- dies führte zur Verbindlichkeit, denn Ordnung braucht Verbindlichkeit. Verbindlichkeit jedoch erfordert Strafen.

Sobald eine Definition die Zutaten "höchste Autorität" und "Ordnung" hat, wird das Gebräu irgendwann explodieren. Diese Zutaten sind das Gift aller Religionen. Es sind Instrumente zur Unterwerfung, die den Vorzug haben, dass sie nicht begründet werden müssen.

-----


Wo ist nun das Problem?

Eine solche Religion (oder "Idee") ist unmoralisch. Wer bereit ist, Ordnungen festzuschreiben oder gar Strafen zu verhängen, hat die moralische Pflicht, die zugrunde liegenden Regeln nachvollziehbar und plausibel zu begründen -- und diese Begründung darf kein Märchen sein, ansonsten wäre sie nicht plausibel.

Wenn man keine Begründung vorlegt, dann ist das vergleichbar mit einem Herrn, der aus heiterem Himmel seinen Hund prügelt, ohne dass der Hund begreifen könnte, warum das geschieht.

Daher lautet mein Fazit, dass eine Religion, die eine "höchste Autorität" und eine "Ordnung" behauptet, ohne dass sie jedermann sehen könnte, aus Prinzip nicht moralisch sein kann.

-----


Wo bleibt die versprochene Verallgemeinerung?

Die vorgebrachte Kritik lässt sich auf den individuellen Glauben ebenso anwenden wie auf jede allgemeine Definition. Egal, wie die Religion aussehen mag, treffen stets zwei Dinge zu:

Erstens: Sobald eine höchste Autorität und deren angeblich gewollte Ordnung behauptet wird, handelt es sich um eine Diktatur. Es ist zwangsläufig.

Zweitens: Ein solches Konstrukt, egal wie die Details aussehen mögen, und egal wie viele Engel und Scheinheilige präsentiert werden, kann niemals moralisch sein. Moral braucht Begründung, und Begründung erfordert Überprüfung.

Anstelle einer echten Moral wird in den einschlägigen Religionen eine Schein-Moral behauptet, die genauso willkürlich an den Haaren herbeigezogen wurde wie der ganze Rest, und die ebenfalls unbegründet ist. Diese Schein-Moral dient letztlich nur dazu, die angebliche Gottheit und ihre Priesterkaste mit Macht auszustatten und unangreifbar zu machen. Beispielsweise gilt es als unmoralisch, eine prüfbare Begründung für diese Moral zu verlangen.

Wieso kann es unmoralisch sein, die Legitimität einer Moral zu prüfen? Das macht überhaupt keinen Sinn. Wie kann überhaupt etwas legitim sein, wenn Legitimität nicht geprüft werden kann?

Gläubige Leser sind womöglich versucht, den letzten Satz einfach zu überlesen und schnell zum nächsten Punkt zu gehen. Aber im Grunde ist das nicht redlich. Redlich wäre, so lange bei dieser Frage zu verharren, bis sie plausibel und prüfbar beantwortet wurde. Bevor dieses Fundament nicht abgesichert ist, kann man keine Religion darauf aufbauen. Zwar will nicht jeder Gläubige eine Religion gründen, und insofern gilt diese Kritik den Institutionen und nicht den Privatpersonen. Aber in diesem letzten Abschnitt meines Postings geht es allgemein um jede Form von Religion, und daher auch um Institutionen. Eine Institution ist ihren Mitglieder eine gewisse Rechenschaft schuldig, zumindest betreffs ihrer eigenen Redlichkeit. Redlichkeit muss nachgewiesen werden können, wenn sie infrage gestellt wird.

Wer jedoch weder seine Moral noch seine Redlichkeit plausibel begründen kann, der muss sich leider die Frage gefallen lassen, welche Relevanz er seinen Thesen überhaupt geben kann. Ein Vertreter einer Religion müsste zuerst diese Fragen nach Moral und Redlichkeit klären, bevor er sinnvoll an einer Debatte teilnehmen könnte. Wer auf alle diese Fragen die Antwort schuldig bleibt, hat jedenfalls nicht das Recht, sich als Vordenker der westlichen Welt und als moralisch-geistige Instanz auszurufen.

Danke fürs Lesen (falls es überhaupt jemand bis hierhin geschafft hat)!

:Blumen:

Wozu?

Ich möchte das nochmal klarstellen: Ich habe nichts gegen Religionskritik. Ich habe auch kein Problen damit, diese zu lesen. Die Klassiker sind uralt: Geld, Homosexualtät und Verlogenheit und stehen längst in Bücherregalen und auf Bestsellerlisten (mit Recht!). Ich habe auch nichts dagegen, wenn du dich aus diesen Gründen von der Kirche abwendest.
Ich habe nur etwas dagegen, wenn du dann für die Allgemeinheit sprichst. Wenn du definierst, was zu glauben ist, was ein Christ ist und mit den Fehlern der Kirche die komplette Kirche und Religionsgemeinschaft in den Schmutz ziehst. Diese Verallgemeinerung, die du seit Wochen hier betreibst, prangere ich an. Nicht deine persönliche Meinung. Auch wenn du deine Argumente in wohlfeile Worte packst, steckt letztendlich nur eine tiefe Arroganz, Intoleranz und Anmaßung dahinter.

Danke Jörn!

Man muss Deinen Argumenten nicht folgen, aber immerhin sind es Argumente. Das bereichert in jedem Fall die Debatte.

Der Frage, ob sich Moral durch Götter, Teufel oder allgemein über eine transzendente Macht rechtfertigen lässt, möchte ich noch folgenden kurzen Gedanken beisteuern, der in eine ähnliche Richtung geht.

Niemand hat je mit Göttern, Teufeln oder Engeln gesprochen, keinem haben sie sich direkt mitgeteilt. Transzendenz ist deshalb stets behauptete Transzendenz, nicht erfahrene Transzendenz. Sie hängt von dem ab, der sie behauptet.

Der letzte Satz ist der entscheidende. Bei der Legitimierung von Moral über transzendente Wesen unterwirft man sich nicht dem transzendenten Wesen (Gott) selbst, sondern den Menschen, die diesen Gott erfunden haben. Es handelt sich nicht um Autoritäten, die den menschlichen Horizont übersteigen.

Aus diesem Grunde können sich Attentäter ebenso auf Gott berufen wie eine friedliche Nonne. Weil Gott eben genau das nicht ist: Eine vom Menschen unabhängige, ihn übersteigende und transzendierende Autorität.
:Blumen:

Das was du machst ist aber doch min. genauso lächerlich.

Du behauptest in einer Glaubensgemeinschaft wo sich der oberste Chef als unfehlbar betrachtet können jeder tun und glauben was er will und wäre trotzdem Christ.

Du bist auch nicht Triathlet obwohl du in einem Triathlonverein bist und noch nie auf einem Rennrad gesessen hast. (Vielleicht verstehst du das ja.)


:Huhu:

Das erkläre mir bitte mal: Da ist jemand, der sich intensiv mit dem Christentum beschäftigt hat, weit mehr als Du selbst. Er zieht aus dieser Auseinandersetzung jedoch andere Schlüsse als Du.

Du hältst diese Auseinandersetzung für arrogant, intolerant und anmaßend? Bloß weil Ihr beide zu unterschiedlichen Ergebnissen kommt?

Ich finde das nicht. Insbesondere finde ich das im Dialog zwischen Dir und Jörn einen ungerechtfertigten Vorwurf. Denn niemand hat sich hier stärker mit Deinem Glauben auseinandergesetzt als Jörn und Dir sehr viele Fragen dazu gestellt. Das ist das Gegenteil von Arroganz und Intoleranz.

Die Christen definieren selbst, was ein Christ ist. Diese verbindlichen Glaubensgrundsätze stammen ja nicht von den Atheisten.

Vielleicht wird die Debatte um diesen Punkt etwas klarer, wenn Du erläuterst, warum Du Dich selbst für einen Christen hältst, ohne eine einzige Aussage z.B. des Glaubensbekenntnisses zu glauben.

Es gibt durchaus Gründe, die ich akzeptieren und verstehen könnte. Etwa, wenn es Dir mehr um Gruppenzugehörigkeit als um Wahrheit ginge. Das wäre für mich ein legitimer Grund. Es gibt noch weitere.
:Blumen:

Das Problem liegt darin, dass man getauft wird, wenn man noch kein bewusstes Lebewesen ist. Man sucht sich die Religion nicht aus, sondern "erbt" sie von seinen Eltern.
In "Tatortreiniger" in der 3. Staffel 3. Folge (wenn ich mich richtig erinnere) geht es genau darum - um einen Laden, wo man einem die passende Religion aussucht. Und man mit einer Mercedes-Limousine zum Kloster fährt, wo man dann "fastet".

Nein, nein, nein! Genau eben nicht!
Ich sage, die Kirche und Religionen hat viel Dreck am Stecken. Wer zweifelt das an? Ich nicht. Ich will niemandem seine Meinung nehmen.
Ich komme nur zu dem Entschluß, dies anzusprechen und den Religionen Zeit geben, es zu ändern. Jörn, so mein Eindruck, will am liebsten alles was mit Relgion und Glaube zu tun hat, abschaffen und verbannen. Relgionsfreiheit findet immer unterhalb der Gesetze statt. Wir sind ein Rechtsstaat.

Gut, dann seid Ihr eben unterschiedlicher Meinung. Warum wirst Du jedoch persönlich und sagst, hinter Jörns "wohlfeiler" Auseinandersetzung stecke Arroganz, Anmaßung und Intoleranz?

Das wird um so unverständlicher und in der Zielrichtung um so persönlicher, als dass Du selbst betonst, Jörns Argumente seien uralter religionskritischer Mainstream und fänden sich in zahllosen Büchern.

Sind diese Autoren ebenfalls arrogant, anmaßend und intolerant in ihrer Auseinandersetzung?

Ganz einfach: weil er verallgemeinert. Nur das schlecht sieht und nie das Gute.

Nicht zwangsläufig. Ich habe auch kein Buch gelesen.

Das genügt nicht, um einen Diskussionsteilnehmer als intolerant abzustempeln. Jörn kann in den Religionen sehen, was er will. Dasselbe gilt für jeden anderen hier, inklusive Dir selbst.

Toleranz macht sich nicht daran fest, zu welchem Grade man die Überzeugungen der anderen teilt. Sondern ob man sie den anderen zugesteht, auch wenn man selbst völlig anderer Ansicht ist.

Ich kann beispielsweise den FC Bayern München 100% total daneben finden und kein gutes Haar an ihm lassen. Dadurch bin ich jedoch kein intoleranter Fußballfan. Denn meine Toleranz zeigt sich darin, dass ich anderen zugestehe, die Bayern gut zu finden.

Wenn Du von Diskussionsteilnehmern verlangst, dass sie zumindest in kleinen Portionen Deine Meinung teilen, ist das selbst intolerant. Du lässt dann andere Meinungen nicht zu. Das kann doch nicht Dein Standpunkt sein, oder?

Ach so.

Hallo keko, Du stürzt mich in größte Not und Verzweiflung.

Ich habe mich doch gerade zu diesem Problem der Verallgemeinerung geäußert. Das war doch der ganze Sinn meines sehr langen Postings. Dabei bin ich sehr ausführlich auf Deinen spezifischen Glauben eingegangen und habe diesen sorgfältig analysiert. Das ist das Gegenteil von Verallgemeinerung: Ich war konkret und spezifisch.

Nun wollte ich aber im zweiten Schritt zeigen, dass sich bestimmte Aspekte eines spezifischen Glaubens durchaus verallgemeinern lassen. Diese Verallgemeinerung ist kein Fehler. Die Verallgemeinerung zeigt, dass bestimmte Grundzutaten quasi automatisch in den Abgrund führen, ganz egal wie die weiteren Details aussehen mögen. Meine These gilt daher (berechtigterweise!) für alle Religionen, in denen bestimmte Grundzutaten verwendet werden.

Diese Grundzutaten sind:

- Ein unsichtbares "Etwas", das über dem Menschen steht. Durch dieses Über-dem-Menschen-stehen erlangt es eine Autorität, die nicht mehr infrage gestellt werden kann.

- Das "Etwas" hat einen Willen, oder eine Botschaft oder eine Ordnung, die es auszuführen gilt. Allgemein gesagt: Das Göttliche hat etwas mit uns vor.

Wo diese Grundzutaten auftauchen, geht es abwärts.

Man kann sich bei jeder Religion fragen: "Was passiert, wenn ich gegen die Gebote verstoße?" Jede Religion wird diese Frage mit einer Sammlung möglicher Konsequenzen beantworten. Deswegen ist es richtig, diesen Punkt zu verallgemeinern: Eine Religion, die ihren unsichtbaren Gott mit Konsequenzen ausstattet, führt uns früher oder später in den Abgrund. Ich behaupte, es gibt keine Ausnahme. Am Ende wird es eine Diktatur, der man sich zu unterwerfen hat.

Ich behaupte weiterhin, dass diese Drift hin zur Diktatur kein Unfall ist, keine Nebenwirkung, sondern der eigentliche Zweck. Der eigentliche Zweck Deiner Religionsdefinition ist, dass jemand Deine Ordnung als verbindlich ausruft und Abweichung bestraft. Deine Sorge galt nicht dem Leid (denn in Deiner Definition ging es nicht um Leid); sie galt auch nicht der Gerechtigkeit, dem Wohlstand, der Wahrheit, dem Frieden: Es ging um Ordnung. Ist das nicht ein erstaunlicher Zufall?

-------

Möchtest Du denn gar nichts zu meiner These schreiben, dass selbst eine harmlos-esoterische Definition wie "Irgendwas Übermenschliches, das uns eine Ordnung gibt" doch im Kern etwas Diktatorisches und Bösartiges hat, zumindest dann, wenn man dieser Ordnung nicht folgen will?

Einverstanden. Geben wir den Religionen mehr Zeit, sich zu ändern.

:Liebe:

Aber wer bezahlt die Zeche? Auf wessen Kosten geht diese Zeit? Ich meine damit nicht "Geld" sondern "Leid". Was ist mit all jenen, denen die Kirchen Unrecht antut? Müssen auch sie warten, bis die Kirchen in ein paar tausend Jahren bei einfachen zivilisatorischen Tugenden angekommen sind?



Das US-Verfassungsgericht hat sich mit dieser Frage befasst. (Das sind natürlich Krawall-Typen, die alles verallgemeinern und nur das Schlechte sehen.) Es ging um die Frage, ob sich eine Gesellschaft Zeit nehmen darf, ihre Einsichten, Gepflogenheiten und Traditionen langsam zu ändern, während andere Leute in dieser Zeit darunter zu leiden haben. Konkret ging es um die Frage, ob Homosexuelle darauf warten müssen, bis ein langsamer gesellschaftlicher Prozess die Frage der Homo-Ehe irgendwann klärt; oder ob sie kraft eines Urteils sofort das Recht bekommen, zu heiraten.

Das Gericht entschied, dass man es niemandem zumuten könne, die Zeche zu zahlen für die Borniertheit anderer Leute. Mit anderen Worten, keko: Deine Idee, man müsse der Kirche mehr Zeit geben, während andere Leute die Zeche dafür zahlen, IST EINE ZUMUTUNG!

Das Gericht führte aus, dass die Leute hier und jetzt leben, und dass sie daher ihre Rechte hier und jetzt bekommen müssen. Sie zu vertrösten wäre gleichbedeutend mit einer Verweigerung dieser Rechte. Im Falle der Ehe wäre dieser Nachteil so gravierend und für das Leben der Betroffenen so zerstörerisch, dass eine Abwägung nur zugunsten der Homo-Ehe ausfallen kann.

Da haben wir es wieder: Eine harmlos-esoterische Formulierung "Geben wir den Kirchen halt mehr Zeit" entpuppt sich bei näherem Hinsehen als bösartig.

Es ist übrigens auch ein rhetorischer Trick. Denn der Satz lautet ja gerade nicht: "Geben wir den Kirchen mehr Zeit, und sobald sie in der Zivilisation angekommen sind, sollten sie auch wieder Einfluss bekommen". Sondern er lautet: "Geben wir den Kirchen mehr Zeit, um in die Zivilisation zurückzufinden -- und in der Zwischenzeit sollten sie all ihren Einfluss behalten und ausüben, weil, die Zeche zahlen ja eh nur die anderen."

Deine Position, keko, lautet wie folgt: "Die Kirchen haben einen garantierten Platz in unserer Gesellschaft, auch dann, wenn sie völlig falsch liegen und vielleicht sogar schädlich sind; dann brauchen sie eben mehr Zeit. Die Frage, ob sie richtig liegen oder schädlich sind, spielt für ihre Daseinsberechtigung keine Rolle."

Meine Position lautet: "Wenn die Kirchen falsch liegen oder schädlich sind, müssen sie gehen; denn sie besetzen jenen Platz, der redlicherweise den besseren Angeboten zustünde."

Richtig. Allerdings respektiere ich, dass andere Leute dies anders sehen, und dass ich daher keine Verbannung/Abschaffung anstreben kann, sondern nur eine kritische Auseinandersetzung.

Dein Gegenargument lautet wie folgt: "Jemand, der Religion per se schlecht findet, kann nicht recht haben, denn das ist zu allgemein oder zu extrem".

Dagegen steht mein Argument:

- Wir haben bessere Methoden.
- Religion ist die schlechteste aller zur Verfügung stehender Methoden.
- Deswegen ist alles besser als Religion.

Du müsstest nun demonstrieren, dass Religion in irgendeiner Frage, Sache oder Angelegenheit zu einer besseren Lösung führt als eine andere Methode.

Ich sage voraus, dass Du bei reiner Willkür steckenbleiben wirst. Sage mir eine Lösung, die Du aus einer Religion ableitest, und ich zeige Dir eine exakt gegenteilige Lösung, die ich ebenfalls aus einer Religion ableite. Ich werde Dir demonstrieren, dass die Behauptung, man könne irgendwas aus Religion ableiten, nicht zutrifft. Religion ist eine Methode, die lediglich vorgaukelt, sie wäre eine Methode.

Deine eigene Religions-Definition hast Du frei erfunden. Diese können wir also gleich zu Beginn der Untersuchung aussortieren. Oder bist Du anderer Meinung?

Religion hat in den letzten 3.000 Jahren aufgrund mangelhafter Methoden Null-komma-nichts zu unserem Wohlergehen beigetragen; und die Frage nach einer guten Ethik hat sie in eine schreckliche Geisterbahn verwandelt. Man stelle sich vor: Die alles überstrahlende Großtat der Barmherzigkeit besteht angeblich darin, einen Unschuldigen (!) ans Kreuz zu nageln. Dies ist der nicht steigerbare Gipfel christlicher Moral -- in Wahrheit ist es unmoralisch, ungerecht und wahnsinnig.

Es ist ein wahrer Genuss Deine hochinteressanten Ausführungen zu lesen Jörn. Weiter so.

Ich freue mich auf die Antworten zum Posting 11891 !

Anlot hat bereits begonnen. Ich bin auch begeistert und dachte bisher immer, das die gewählte Politik (Bundestag) die Gesetzgebung spielt.
Das die Kirche den Homosexuellen, den Jugendlichen, den Geschwistern dieses Leid zufügt, nicht heiraten zu dürfen - ja Wahnsinn. Habe ich gar nicht mitbekommen.
Dabei heiraten Kinder schon im Sandkasten bevor sie ihr Leid am Abend begreifen,wenn der Ehepartner nicht mit ins Bettchen darf.
Ein großes Leid.

;) (nicht angegriffen fühlen - aber lachen muss erlaubt sein)

Gewiss.

"Dummheit, die man bei anderen sieht, wirkt stets erhebend auf’s Gemüt" (Wilhelm Busch)

Bitte nicht angegriffen fühlen. :Lachen2:

Selbstverständlich kannst du das. Das steht dir zu. Das Problem ist, dass es dafür keinen eindeutigen Maßstab gib.

Wenn du einen Ball unter Wasser drückst, kannst du mit Recht sagen "Der Ball ist zu 100% unter Wasser" und wahrscheinlich widerspricht dir niemand, der bei Sinnen ist. Wie du den FCB beurteilst, ist aber subketiv. Denn du nimmst dir ein paar Punkte raus, und beurteilst danach. Diese Punkte sind aber jeweils eine Untermenge. Ohne lange zu überlegen kann ich einige durchaus positive Punkte des FCB nennen. Deine 100% exisitieren nur für dich, sie sind niemals absolut, da es keinen eindeutigen Maßstab gibt. Ähnlich ist es mit vielen Dingen, so auch mit Religionen.
Ob du oder dein Bruder Jörn an irgendwas glaubt oder nicht, interessiert mich persönlich nicht die Bohne. Ich möchte lediglich auf diesen Denkfehler hinweisen.
:Blumen:

Könntest Du mir bitte die Pointe erläutern?

Niemand ist allwissend - aber sogar Du hast es ja gemerkt :)

Als Dummheit hätte ich es nicht bezeichnet. Aber ich denke, die Aussage das Kirchen Gesetze machen und damit die Hochzeit von Homosexuellen verhindern, ist nicht korrekt.

Wieso sollte ich? Du gibst doch gleich die Antwort mit :Blumen:

Einverstanden. Da bin ich ganz bei Dir. Religionen haben gute und schlechte Auswirkungen im Hinblick auf das Leid der Menschen. Teilweise haben sie das Leid vermehrt, teilweise haben sie es sicher auch verringert.

Darum geht es den Religionen jedoch nicht. Das Ziel des Christentums oder des Islams oder des Judentums ist es nicht, das Leid der Menschen zu verringern. Zumindest nicht diesseits des Himmels.

---

Du sagst, meine persönliche Haltung zum Glauben interessiere Dich "nicht die Bohne". Das lese ich mit gemischten Gefühlen, da ich Deinem Glauben viel Interesse und auch Mühe entgegengebracht habe. Aber, sei’s drum.

---

Was mich noch interessieren würde: Hältst Du mich im Bezug auf die Glaubensfreiheit für einen intoleranten Menschen?

Tut mir leid, ich weiß ehrlich nicht, worauf Du hinaus willst. Geht es Dir um die Haltung der Kirche zur Legitimität und Gleichberechtigung homosexueller Partnerschaften?

Falls ja, bitte ich höflich um ein Argument, das auf Seite 1499 dieses Threads lesenswert ist.
:Blumen:

Es geht mir um die Klarstellung der Dinge, die Jörn in seinem Post 11891 darstellt. Ich las daraus, das die Kirche die Homoosexuellenhochzeit verhindert. Dabei bekam ich zufällig mit, das der Bundestag das Gesetz für eine Homosexuellen-ehe letztes Jahr in die Wege leitete.
So ging ich davon aus, das Jörn möglicherweise einem Irrtum aufsaß. Ich habe mich wahrscheinlich geirrt.

I.S.v. "Ich möchte weder dich noch sonstwen von seinem Nicht/Glauben abbringen."

---
Nein, ich denke du bist diesbezüglich tolerant. Das Problem ist meiner Meinung nach, dass dein Bruder (1.) Jörn hier Administrator (2.) ist und eine ziemlich eindeutige und feste Meinung (3.) hat. Diese Konstelation halte ich für ungünstig. Hat aber auch seinen Reiz :Blumen:

Wir sind hier in einem öffentlichen Raum. Da kann man nicht alles unkommentiert stehen lassen, finde ich. Leider habe ich nicht so viel Zeit, wie ich gern hätte.
Im normalen Gespräch unter 4 Augen würde ich nicht so auf diesem Thema rumkauen.

Das können wir ja testen.

Nehmen wir an, ich behaupte, die Hexenverbrennung wäre zu 100% schlecht gewesen. Deine Argumentation lautet, dass man stets einen anderen Maßstab anlegen kann, bei dem diese Bewertung anders ausfällt. Tatsächlich hast Du hier recht, denn ganz offensichtlich gab es im Mittelalter unbestreitbar einen Maßstab, der Hexenverbrennung positiv bewertete. Diesen Maßstab haben nicht alle Menschen geteilt; auch das sagst Du korrekt.

Aber was folgt nun daraus?

Wenn daraus folgt, dass man jeden möglichen Stuss rechtfertigen kann, indem man einfach einen absurden Maßstab erfindet, dann hat Deine Argumentation einen Fehler. Deine Argumentation müsste mindestens sicherstellen, dass die Hexenverbrennung am Ende negativ bewertet wird -- ansonsten hast Du keinen Anspruch darauf, dass man diese Argumentation ernst nimmt. Daraus folgt aber auch, dass der Maßstab keineswegs beliebig ist.

Außerdem: Wie kam es, dass der Priester die Hexe verbrannte -- und nicht die Hexe den Priester? Wieso hatte sich gerade der Priester durchgesetzt, und nicht die Hexe? Wo doch beide mit gleichem Recht auf ihren Maßstab verweisen konnten?

Ging es etwa am Ende einfach darum, wer sich mit Gewalt durchsetzen konnte?

Gerade WEIL die Kirchen einen Maßstab haben, durch den Frauen plötzlich auf dem Scheiterhaufen landeten (in späteren Jahren jedoch nicht mehr), beweist das doch, dass die Kirchen keine zuverlässigen Quellen für Weisheit sein können. Selbst wenn wir nicht wüssten, was richtig ist, dann wüssten wir anhand dieses Unglücks immerhin, dass sich dieser Weg bereits als falsch erwiesen hat, und dass die Maßstäbe der Kirchen daher vermieden werden müssen.

Wären diese Abscheulichkeiten nie geschehen, könnte man sagen: "Hut ab, die Kirchen lagen ethisch immer richtig, egal ob's diesen Jesus wirklich gab oder nicht. Respekt!" Gerade so ist es ja nicht.

PS: Seite 1500! :liebe053:

Ist das nicht ein bisschen sehr billig?

Ich greife in keiner Weise inhaltlich als Administrator ein; ich bin also kein "Moderator", sondern "Administrator". Bitte beachte den Unterschied. Der Administrator hat eine rein technische Rolle, keine inhaltliche.

Arne hat das so eingestellt, damit ich in technischen Notfällen einen Zugriff auf die Datenbank habe. Jedoch nicht betreffs der Inhalte der Datenbank, sondern betreffs technischer, funktionaler Dinge wie beispielsweise Backups. Ich habe Dir persönlich das schon mehrfach erläutert.

Bist Du damit einverstanden, dass ich jeden Tag zwei Backups der Forums-Datenbank mache?

Du meinst "Anbieterwechsel", Staffel 5, Folge 4. :)

[Moderation: Downloadlink entfernt, da die rechtliche Situation nicht ganz eindeutig ist.]

Hatte ich hier auch schon 2 mal empfohlen.

Es wäre bösartig, würde ich etwas verhindern wollen, aber das tu ich natürlich nicht. Ich bin es doch, der ständig sagt, Religionsfreiheit nur unterhalb der Gesetze. Wir haben keine andere Wahl, als Religionen Zeit zu geben.
Was willst du tun? Einen Kahlschlag? Was ist mit den Menschen, die mit anderen Religionen zu uns kommen oder schon seit Generationen hier leben? Meines Wissen gibt es unter Muslimen z.T. große Vorbehalte gegenüber Homosexuellen und Frauen. Glaubst du, sie legen das ab, wenn sie als Erwachsene nach DE kommen oder deine Zeilen hier lesen? Ich hoffe, du bist nicht so naiv. Ich könnte mir vorstellen, dass sie sich eher bei dir bedanken, wenn du so gegen die katholische Kirche vorgehst. Es bleibt nichts anderes übrig, als auf die Misstände hinzuweisen und sie anzugehen. Das wird aber dauern und ist eine Entwicklung.

Selbstverständlich. Allerdings würde ich natürlich einen Backupjob anlegen. Bruder von Klugschnacker bleibst du trotzdem. :Blumen:

Hexenverbrennung ist lediglich eine einzelne Ausprägung dessen, das man unterschiedlich bewerten kann. Selbstverständlich bleibt Hexenverbrennung eine völliges Unding.
Der FC Bayern hat zweifelsrei nagative Ausprägungen, ich würde ihn aber insgesamt positiv beuruteilen.
Der Nationalsozialismus ist insgesamt eine Katastrophe, obwohl im Einzelfall auch positives passiert ist.
...
...
...
Es ging mir nur darum, dass man Religionen nicht nur mit Daumen rauf oder runter ansehen kann. Wir reden hier über Milliarden von Menschen weltweit.

Ach? /loriot

Offenbar hatte ich eine Wahl. Ich habe gewählt, mich von allen Religionen zu lösen.

Wir könnten als Gesellschaft wählen, den Religionen die Befolgung unserer normalen Gesetze abzuverlangen. Wer Frauen und Männer unterschiedlich behandelt, obwohl das laut Grundgesetz verboten ist, muss seinen Verein schließen, ganz egal ob es sich dabei um einen Kegelclub oder um die römisch-katholische Kirche handelt.

Das könnten wir doch wählen, oder nicht? Was würde dadurch schlechter?


Ich werde den Weg gehen, den unser Grundgesetz und unser ziviles Zusammenleben dafür vorsieht, nämlich mit Worten und prüfbaren Argumenten gegen die Kirchen und Religion zu argumentieren.

Die Chance der Kirchen liegt darin, diese Auseinandersetzung zu verhindern. Sobald diese Auseinandersetzung jedoch geführt wird, wird den Zuhörern klar werden, dass die Kirchen nur Schein-Argumente und rhetorische Tricks zu bieten haben. Die deutschen Kirchen werden unter dem Dauer-Bombardement prüfbarer Argumente untergehen. In jeder kommenden Dekade wird sich die Kirche in Deutschland halbieren.


Deine veralteten Ansichten zu Homosexuellen machen es auch nicht besser. Dass Du damit bei Moslems gut ankommst, ist vermutlich wahr; aber genau das sollte Dir zu denken geben. Damit hilfst Du weder den Moslems, noch den Christen, noch den Homosexuellen. Sondern Du schadest allen dreien.

Nehmen wir mal an, die Moslems hätten aus Tradition einen großen Hass auf Homosexuelle. Wer schützt nun die Homosexuellen? Etwa die Christen? Du sagst ja selbst, man solle sich da besser nicht zu sehr gegen die Moslems stellen, sonst würden diese noch sauer. Also wer schützt die Homosexuellen, die ja schließlich niemand etwas tun?

Der Staat schützt die Homosexuellen (neuerdings). Vor wem? Vor radikalen Moslems und einigen wenigen besonders starrsinnigen Christen. Diese zwei Gruppen müssen sich zusammenreissen oder gemeinsam auf einer Insel einen Gottesstaat gründen. Gute Reise! Zurück bleiben alle vernünftigen Bürger, die miteinander gut auskommen, egal welchen Glauben sie haben.

Moslems werden unsere freiheitliche Kultur zu schätzen lernen. Sie werden auch erkennen, dass diese freie Kultur nicht vom Himmel fiel, sondern dass sie das Ergebnis von sinnvollen Argumenten ist, die jeder leicht einsehen kann. Sie werden beobachten, dass wir homosexuelle Bürgermeister, Minister und Sportler haben, und sie werden mitbekommen, dass in jeder Straße ein paar Homosexuelle wohnen. Das Leben wird sie überzeugen. Es hat ja auch uns Deutsche überzeugt -- und das ist nicht lange her.

Übrigens verlangen einige Moslems, dass Frauen sich verschleiern. Willst Du ihnen damit ebenfalls entgegenkommen, damit sie nicht sauer werden? Es ist doch erstaunlich, dass unter Deinem Opfergaben an die Muslime wieder nur Homosexuelle zu finden sind, während Deine eigene Lebensführung unangetastet bleibt.