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FinP 18.10.2011 16:16

Zitat:

Zitat von Flitzetina (Beitrag 658696)
Ein wichtiger Faktor, warum Mediziner ihre Fehler praktisch NIEMALS zugeben, ist die Versicherung. Mediziner sind gegen Kunstfehler versichert, aber diese Versicherung wird praktisch sofort unwirksam, sollte der Arzt dem Geschädigten gegenüber seine Schuld eingestehen. Das bedeutet dann konkret, dass dieser Arzt im Zweifel ein Leben lang für einen Schwerbehinderten aufkommen würde müssen. So einen hohen Preis für Ehrlichkeit sind sicher wenige bereit zu zahlen und ich wäre auch nicht sicher, ob ich es nicht lieber die Versicherung regeln lassen würde.

Ein Schadensverursacher (oder Straftäter) muss niemals von sich aus irgendetwas zugeben. Viele machen das nicht. Und unabhängig davon werden sie zu Schadensersatz oder Strafe verurteilt.

Fraglich ist eher, warum die anderen auf Fehler nicht mit dem Finger zeigen.

phi25 18.10.2011 16:23

Zitat:

Zitat von FinP (Beitrag 658678)
Welche (Natur-)Wissenschaft beruht nicht auf Statistik?

Die guten: Physik, Chemie, Biologie etc. ;)

TriVet 18.10.2011 16:23

Zitat:

Zitat von powermanpapa (Beitrag 658691)
Wo wir wieder wären......
SCHEISS SYSTEM!

Eben.
Und danach schön Hände waschen!;)
SCNR.

FinP 18.10.2011 16:28

Zitat:

Zitat von phi25 (Beitrag 658701)
Die guten: Physik, Chemie, Biologie etc. ;)

Bist Du Dir sicher?
Meine Behauptung ist, dass JEDES Experiment statistisch ausgewertet wird.

pinkpoison 18.10.2011 18:11

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 658637)
Wie kommst du darauf, dass sich Mediziner in Krankenhäusern nicht an einfachste Hygienemaßnahmen halten???

Weil es ein Kabarettist im Fernsehen behauptet, oder kannst du das irgendwie aus den oben geposteten Zahlen ableiten?

Die Techniker-Krankenkasse hat dazu eine recht eindeutige Meinung, nämlich dass man in unseren Breiten zB in Relation zu Nordeuropa wohl noch großen Nachholbedarf in Sachen Hygiene im Krankenhaus hat:

"Der Blick ins europäische Ausland macht deutlich, dass in vielen nordeuropäischen Staaten das Infektionsrisiko weit niedriger liegt als in Deutschland. Das ist den Kliniken unter anderem durch eine kontinuierliche und konsequente Umsetzung strikter Hygienestandards gelungen."

http://www.tk.de/tk/schleswig-holste...en-2010/219456

Nach Meinung der Gesellschaft für Krankenhaushygiene ließen sich bis zu 50% der jährlich 40.000 Todesfälle vermeiden, wenn man elementare Regel der Hygiene in deutschen Krankenhäusern einhalten würde. Nun soll deutschem Krankenhauspersonal ein Elemenatrkurs in Sachen Hygiene - u.a. Händewaschen - auf die Sprünge helfen. Das nenn ich ehrlich gesagt ziemlich peinlich, dass so etwas nötig ist:

http://www.welt.de/gesundheit/article1813120/Zehntausende_holen_sich_im_Krankenhaus_den_Tod.htm l

pinkpoison 18.10.2011 18:25

Zitat:

Zitat von phi25 (Beitrag 658701)
Die guten: Physik, Chemie, Biologie etc. ;)


Irrtum - alle drei haben eine sehr umfangreiche empirische Forschungstradition und bauen dabei selbstverständlich auf die Statistik.

Gerade im Bereich der Quantenphysik ist ohne Modellierung stochastischer Prozesse zb gar nichts zu holen.

Hier ein Link zu einem Lehrskript "Statistik für Chemiker":

http://cocoon.ifs.tuwien.ac.at/info/...r_chemiker.pdf

Die Zahl der Lehrbücher zur Statisik für die Analytische Chemie ist Legion.

Für die Anwendung der Statistik u.a. in biologischen Forschungszusammenhängen, hat sich sogar ein eigenständiger Zweig der Statistik, die Biostatistik (auch: Biometrie) entwickelt:

http://de.wikipedia.org/wiki/Biostatistik

Letzlich arbeitet naheztu jede Wissenschaft mit der induktiven und der deduktiven Methode, also einfach gesagt: rein theoretisch oder empirisch oder eine Kombination beider Ansätze. Sobald empirisch gearbeitet wird, geht ohne Statistik nichts.

pinkpoison 18.10.2011 18:31

Zitat:

Zitat von FinP (Beitrag 658704)
Bist Du Dir sicher?
Meine Behauptung ist, dass JEDES Experiment statistisch ausgewertet wird.

Kommt auf die Anzahl der Beobachtungsfälle an. Wenn ein Experiment mit einer Beobachtungszahl von 1 durchgeführt wird, dann liegen keine empirischen Massendaten vor, die man mittels (deskriptiver) Lage-, Streuungs- oder Korrelationsparametern nebst zugehöriger (induktiver) Hypothesentests oder Ermittlung von Konfidenzintervallen für die intressierenden Maßgrößen analysieren müßte. Allerdinsg würe ein so designtes Exoeriment an sich recht fragwürdig, da aufgrund des Gesetzes der großen Zahl ein möglichst großer Stichprobenumfang realisiert werden sollte. Wird ein Experiment aber wiederholt durchgeführt oder zB in der Medizin an verschiedenen Probanden, dann ist die Anwendung statistischer Methoden zwingend erforderlich um die Struktur der gewonnenen Daten zu verstehen.

Hafu 18.10.2011 18:56

Zitat:

Zitat von pinkpoison (Beitrag 658727)
Die Techniker-Krankenkasse hat dazu eine recht eindeutige Meinung, nämlich dass man in unseren Breiten zB in Relation zu Nordeuropa wohl noch großen Nachholbedarf in Sachen Hygiene im Krankenhaus hat:

"Der Blick ins europäische Ausland macht deutlich, dass in vielen nordeuropäischen Staaten das Infektionsrisiko weit niedriger liegt als in Deutschland. Das ist den Kliniken unter anderem durch eine kontinuierliche und konsequente Umsetzung strikter Hygienestandards gelungen."
]

Typisches Beispiel, wie man mit statistischen Zusammenhängen nicht umgehen darf.
Das skandinavische Gesundheitssystem unterscheidet sich derartig vom deutschen, dass man sich hüten sollte, aus beobachteten Unterschieden und statistischen Korrelationen irgendwelche wilden Kausalitäten ab zu leiten.
Während es in Deutschland z.B. der Regelfall ist, in einem Krankenhaus zu sterben ist in Skandinavien das Gegenteil der Fall. In Skandinavien stirbt man in der Regel zu Hause, u.a. auch deswegen, weil es viel weniger Fachärzte und v.a. viel weniger Krankenhausbetten gibt.
Nosokomiale Infektionen bekommen aber in der Regel immungeschwächte Patienten (z.B. sehr alte Patienten, onkologische Patienten usw.).

Wenn genau diese Patientengruppe im einen Gesundheitssystem ambulant gepflegt und betreut werden und im anderen Gesundheitssystem ins Krankenhaus geschickt werden, ist klar, dass es im zweiten Fall auch bei sonst ähnlichen hygienischen Bedingungen automatisch zu mehr Krankenhaus-Infekten kommt.

Aus den von dir verlinkten Daten zu schließen, dass sich deutsche Ärzte seltener die Hände waschen als Skandinavische Ärzte ist ziemlich unplausibel, wenn man weiß, wie streng auch in deutschen Krankenhäusern die Hygienevorschriften sind. Dass es natürlich auch immer den menschlichen Faktor gibt und es Ärzte genauso wie Pflegekräfte gibt, die sich nicht an bekannte Vorschriften halten ist unwidersprochen. Aber warum sollte es solche Defizite in Skandinavien oder Holland nicht geben?

P.S.: Händewaschen/ Händedsinfektion nach jedem Patientenkontakt ist übrigens auch die wichtigste Basismaßnahme, um sich selbst vor Infekten zu schützen, d.h. man tut es i.d.R. schon aus Eigeninteresse und das letzte, was du der Ärzteschaft normalerweise unterstellen würdest ist doch fehlender Egoismus!;)


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