Moin,

Einspruch!

Sie verhindern genau das Erlernen eines effizienten Beinschlages, da das Bewegungsmuster mit Flossen ein anderes ist als ohne. Wichtigster Punkt dabei ist, dass ohne Flossen - also richtig - die Füße leicht nach innen verdreht werden müssen.

Sie sind aber ein gutes Übungsmittel für die Schulterrotation.


Viele Grüße,

Christian

Ich würde keine Kurzflossen nehmen. Nach meiner Meinung nimmt man weiche lange Flossen fürs Schwimmen und nicht Tauchen!
Die sind dann fürs Techniktraining und aus meiner Sicht Pflicht!
Ich schwimme mein Technik Programm sehr viel mit Flossen.

Aber klar... hier werden sich wieder die Schwimmer zu Wort melden die genau das Gegenteil behaupten...Meine Erfahrung zeigt, dass reine Schwimmer aber eher nicht die Personen sind von denen man sich als Triathlet Tips fürs Schwimmen beim Triatlon geben lassen sollte.

Ist ziemlich provokativ, aber vielleicht habe ich bisher nicht die "guten" Schwimmer getroffen. :Blumen:

Ich richte mich da lieber nach einem System und den Erfahrungen was im Freiwasser und vorallem (in der Weltspitze) funktioniert und nicht nach dem was ein Schwimmer sagt. ;)

Aus meiner Sicht eher kontraproduktiv. Vor allem bei Üungen für den Armzug muss ich auch den Wasserdruck richtig spüren. Wenn ich mit großen Flossen schwimme, erzeuge ich damit auch bei langsamem Beinschlag so viel Vortrieb, dass es schwer wird, mit den Armen einen halbwegs brauchbaren Druck auf‘s Wasser aufzubauen.

Gro0e und weiche flossen verändern zudem massiv den Beinschlag.

Dann mach ich mal den Anfang :Huhu:

Was macht den die Weltspitze im Freiwasser anders als die Weltspitze im Becken? Also rein von der Schwimmtechnik z.B. beim Armzug?

Für rein freiwasserspezifische Details magst du recht haben. Wenn‘s um schwimmerische Grundlagen bzw. Technikgrundlagen geht, halte ich die Unterschiede für sehr gering bzw. für Hobbysportler nicht relevant.

Nochmal: Ich meine nicht die freiwasserspezifische Grundlagen, sondern die technischen Grundlagen. Wenn du da von einem Beckenschwimmer nichts mehr lernen kannst, kommst du vermutlich schon ziemlich weit vorne aus dem Wasser. :Huhu:

Zum richtig Ballern hab‘ ich solche Flossen. :cool: Damit schwimm ich aber keine 1000m am Stück:Peitsche:

M.

Du bist Schwimmer bzw. kommst vom Schwimmen. Man sieht du empfiehlst genau das was ich prophezeiht habe, nämlich nicht die großen weichen Floßen zu benutzen.

Ich bleibe dabei: Flossen sind Pflicht bei Techniktraining! Art der Flossen: groß und weich!

Und was die Leute im Freiwasser anders machen ist zum einen die Frequenz (SWOLF=Bullshit) und zum anderen zumeißt keinen hohen Ellenbogen. Der zwar immer vermittelt wird aber selbst bei Beckenschwimmern teilweise garnicht in der Praxis angewendet bzw. relevant ist. Dazu kommt, dass es bei Beckenschwimmern zumeißt nur ein Ideal gibt nach dem man schwimmen soll und es kein Platz für individuelle Voraussetzungen gibt.

Und auch hier bestätigst du meine Meinung, dass Schwimmer immer der Meinung sind, dass es keinen bzw. nur einen minimalen Unterschied zwischen Becken und Freiwasser gibt. Das sehe ich anders. Sowohl die Technik ist anders als auch das Training dafür. Und genauso sieht es mit Technikübungen aus.

Ich habe nie behauptet, dass ich Top im schwimmen bin. Wo wir auch bei dem Thema sind, dass ein guter Schwimmer noch kein guter Schwimmtrainer ist und umgekehrt. Ich lerne nur eben lieber von Leuten die sich an Triathleten richten, anstelle von Beckenschwimmern, weil ich, im Gegensatz zu dir, da einen Unterschied erkenne und ich das auch im Training berücksichtige und andere bzw. effektivere Technikübungen mit weichen Flossen mache.

Es mag sicherlich auch Außnahmen und auch gute Schwimmtrainer geben, aber immer wenn ich mit Schwimmern zu tun hatte und es um das Schwimmen und auch technische Dinge ging, wurden mir Dinge gezeigt oder gesagt die ich aus meiner Erfahrung heraus oft anders sehe.

Und wenn ich dann des öfteren "Nichtschwimmer" beim Training mit Trainer beobachte und das was sie da im Becken machen, erkenne ich meißt sofort, dass A) der Trainer ein Schwimmer ist bzw. schwimmerischen Background hat und B) der "Nichtschwimmer" oft Übungen für Schwimmer und Fortgeschrittene macht. Der Trainer aber nicht erkennt, dass er einen Nichtschwimmer und keinen Schwimmer vor sich hat und das was die Person im Wasser dort macht, absaufen ist, und keine Technikübung. Und der Nichtschwimmer vielleicht nicht absaufen würde, wenn er..... genau: weiche und lange Flossen beim Techniktraining benutzen würde :Huhu:


Ich werde das jetzt aber nicht weiter ausführen weil wir das vor 1-2 Jahren schon mal hatten. Nur ist es nicht so, dass wer am lautesten schreit oder in der Mehrheit auftritt recht hat. Und auch da zeigt meine Erfahrung, dass eben die Mehrheit der Leute die sich hier beim Schwimmen zu Wort melden logischerweise vom Schwimmen kommen. Ich nicht. Ich bin hier in der Minderheit und vertrete eine andere Meinung und halte mich trotzdem für Kompetent im Bereich Schwimmen für Triathleten und vorallem auch "Nichtschwimmer".

Mir geht es auch darum hier mal eine (meine) andere Meinung ins Spiel zu bringen und nicht immer nur die eines Schiwmmers hier zu lesen. Bzw. den Leuten mal eine andere Sichtweise zum Schwimmen auf zu zeigen als immer nur die eines Schwimmers.


Ich bin bekennender Fan von Swimsmooth. Das Konzept ist anders als das was eben vorallem ein deutscher Schwimmer einem immer vermitteln will bzw. kennt.
Warum finde ich es gut: Weil es funktioniert, individuell ist und es sogar im Profibereich sehr erfolgreich Anwendung findet. So schlecht kann es also nicht sein. Mir ist aber klar, dass Du als Schwimmer mit so einem Konzept nix anfangen kannst.

Er nun wieder! :Lachen2:

Das ist aus meiner Sicht ein Luxusproblem, das jemand haben könnte, der schon einen produktiven Beinschlag beherrscht. Für einen, der die Knie 90° anwinkelt, einen halben Spagat macht und die Fußgelenke zu Schürhaken geformt hat, ist es aus meiner Sicht komplett egal, ob die großen Zehen nach innen oder nach außen rotiert sind. ;)



Ich habe mich als Betroffener - also jemand der nicht vernünftig schwimmen kann - mit dem Thema auseinandergesetzt und mir meine eigene Übungsfolge für den Beinschlag einfallen lassen. Dabei stehen die Flossen ganz am Anfang weil ich mit denen Bewegungserzeugung aus der Hüfte, langes Bein, gestreckte Fußknöchel quasi geschenkt bekomme und als Referenz für den Kick ohne Flossen heranziehen kann.

Aus meiner persönlichen Erfahrung eine große Hilfe, die mir mehr gebracht hat als andere Versuche, wo einige Wochen lang das Einschwimmen aus 2000 m Kraul-Beine bestand.

Das entspricht auch meiner Schlechtschwimmer-Erfahrung als ewiger AK-Zweiter (von hinten...) - es ist kaum möglich, eine wirklich miese Beintechnik mit Flossen durchzuziehen.

Das ist etwas, worauf ich mich noch freuen kann. Danke für die Inspiration!

ich mag das Schubladendenken nicht. Ich bin Schwimmer, Rettungsschwimmer, Triathlet, Nichtschwimmerbeckenplantscher, Wellnessbader etc.. Such dir was aus. Wenn du damit aber meinst, dass ich von kleinauf im Becken trainiert habe, dann muss ich dich enttäuschen. Ich hab' bis zu meinem Studium maximal 1/Woche trainiert, wenn man das Plantschen überhaupt regelmäßiges Training nennen kann. Schwimmwettkämpfe? Das höchste der Gefühle war mal ein Oberschulamtsfinale, sonst Rettungsschwimmwettkämpfe, aber keine DSV-Wettkämpfe.

Erst an der Uni hab' ich mich der Triathlongruppe angeschlossen und hab' da, auch außerhalb des Vereinstrainings, sehr viel an meiner Technik gearbeitet und mich dadurch über mehrere Jahre kontinuierlich verbessert (im Schnitt 1min/1000m pro Jahr). Dank der Technik konnte ich auch nach einem 3/4-Jahr kompletter Sportpause relativ schnell wieder an die alten Zeiten anknüpfen. Auch jetzt, 15 Jahre später, profitiere ich von der Technik, die ich mir damals antrainiert habe.

Das Techniktraining hab' ich komplett ohne irgendwelche Hilfsmittel - außer gelegentlich einem Brett für's Beinschlagtraining - gemacht. Warum? Schwimmhilfen sind genau das, was der Name auch sagt: Hilfsmittel. Ich will aber ohne Hilfsmittel schwimmen können. Wenn ich das kann, kann ich die Hilfsmittel durchaus gezielt einsetzen. Beim Schwimmenlernen stehe ich dem aber genauso gegenüber wie Stützrädern beim Radfahren.

Nochmal, damit das klar wird: Hilfsmittel können im Training sinnvoll sein, wenn ich sie gezielt einsetze, um Schwimmen zu lernen, brauche ich sie nicht!

Mal "Butter bei die Fische" bei welchen Technikübungen sind große Flossen - mit entsprechend großem Vortrieb - unersetzlich?

wenn ich mal hier querlese, wie über die Schwimmstile einiger Topschwimmer diskutiert wird, kann es auch im Becken nicht DEN einen Schwimmstil geben.

Aber du hast meine Frage nicht genau gelesen. Ich habe nicht gesagt, es gibt keine Unterschiede. Meine Frage war: welche essentiellen Unterschiede gibt es bei der grundlegenden Technik: Grundlagen sind für mich: Armzug unter Wasser - denn nur dort entsteht der Vortrieb, Wasserlage, Beinschlag etc.. Ob die Frequenz dann angepasst wird, ist aus meiner Sicht eine Nebensache. Die passe ich auch in Abhängig davon an, ob ich 50m oder 1000m, Kurzbahn, Langbahn oder Freiwasser (da sogar auch an den Wellengang) schwimme. Wer einmal die Grundlagen richtig gelernt hat, hat damit kein Problem. Wer sich aber Gedanken über die Frequenz macht, ohne den Armzug grundlegend zu beherrschen, macht den zweiten Schritt vor dem ersten.

Das Problem, was du beschreibst, liegt aber vielmehr daran, dass sich der Trainer nicht an seine Schüler anpassen kann. Das hat grundlegend nichts damit zu tun, dass die "Schwimmertechnik" schlechter ist als die "Freiwassertechnik" oder die "Triathlontechnik".

Grundsätzlich sehe ich das so: Wenn man bei einer Technikübung "absäuft", ist es für den Schwimmer die falsche Übung bzw. das Können des Schwimmers ist noch nicht auf dem für diese Übung erforderlichen Stand. Hier prallen natürlich auch Welten aufeinander. Schwimmen lernen geht - auch bei Kindern, denen man ja nachsagt, dass sie es schnell lernen - nicht von heute auf morgen. Es dauert, bis die Bewegungsabläufe, die vielleicht zudem früher falsch gelernt wurden, richtig sitzen. Eigentlich müsste man, wie ich schon öfter geschrieben habe, grundlegend bei "Null" anfangen, also da, wo Kinder mit 5-6 Jahren anfangen. Wenn ich einmal gelernt habe, wie die richtige Wasserlage geht, wie ich richtig im Wasser gleiten kann etc., kann ich mich an den Rest machen. Dann saufe ich aber auch nicht bei Technikübungen ab. Dafür hat der gemeine Triathlet aber keine Geduld und Zeit, weil man sich ja für nächstes Jahr bei der Langdistanz angemeldet hat. Außerdem will man ja nicht richtig schwimmen lernen, man hat ja einen Neopren, der für Auftrieb sorgt.

Nochmal: Ich verteufeln keine Trainingshilfen. Manchmal nutze ich diese auch selbst. Ich schwimme z.B. auch mit Pullbouy. Dann hängt der aber zwischen den Knöcheln und ich im Schritt. Aber man sollte erstmal ohne Schwimmhilfen schwimmen können und dann die Schwimmhilfen gezielt für den Zweck einsetzen, für den sie gedacht sind.

M.

Ich auch nicht



Du kannst sein wer immer du auch magst. Und wegen mir hast du Schwimmen auch nicht von klein auf gelernt. Du vertrittst aber genau die Meinung die man von einem Schwimmer zu hören bekommt. Das hat nix mit Schubladen denken zu tun sondern berut auf meiner Erfahrung. Frag Schwimmer und du bekommst genau deine Meinung bestätigt. Vielleicht liegt es auch daran, dass Du Schwimmen eben von Schwimmern gelernt hast und es nur so und nicht anders kennst. Auch ein Grund warum Schwimmer eben genau das probagieren was ich hier schreibe. Weil sie es nicht anderes gelernt haben. Also warum sollen sie das auch anderes sehen. Sie haben ja Schwimmen gelernt und können meißt auch gut schwimmen.





Ja das Beispiel mit den Stützrädern hatte wir beim letzten mal auch. Und auch hier sehe ich das anders.
Um mal ein extremeres Beispiel zu nehmen. Keiner wird nach der Theorie in ein Flugzeug gesetzt und dann alleine fliegen gelassen. Er kann es doch, oder nicht! Feilschirmspringen macht man natürlich auch als erstes alleine und nicht im Tandem. Weil nach der ganzen Theorie und dem Trockenübungen man ein Meister ist und es kann.

Und natürlich setzt du deine Kinder als aller erstes bevor sie auch nur einmal auf dem Fahrrad gesessen haben aufs Fahrrad und lässt sie fahren. Natürlich. Sowas wie laufrad haben sie vorher natürlich nicht benutzt. Bei Dir setzten sie sich drauf und können das sofort ohne fremde Hilfe ohne Stützräder einwandfrei ohne umzufallen etc... ;)

Egal was für eine Hilfe sie vorher benutzt haben, kein Kind kann sofort Fahrrad fahren. Hier aber mit dem Beispiel Stützräder den Anschein zu erwecken, dass ein Kind ohne Hilfe und Unterstützung Radfahren lernt ist einfach Falsch. Das du vielleicht kein Freund von Stützräder bist mag sein. Aber irgendeine Hilfe müssen sie gehabt haben um Fahrradfahren zu lernen. Es ist eben nur die Frage, welches Hilfmittel geeignet ist. Und genauso wie du bin ich auch kein Freund von Stützräder, weil ich es als das nicht geeignete Hilfmittel erachte. Deshalb benutzen meine Kinder z.B. ein Laufrad um Radfahren zu lernen. Ist ein Laufrad jetzt kein Hilfsmittel? Wenn nicht hast du ein Komisches Verständnis von Hilfsmittel im Allgemeinen.

Genau so sehe ich das beim Schwimmen. Ich kann natürlich Schwimmen als komplexes sofort mit allen zusammenhängen erlerenen oder ich setze Hilfmittel ein in denen ich nur Teilaspekte lerne und separiere. Das ist das einmal eins eines Trainers! Man vereinfacht komplexe Abläufe in denen man nur Teilaspekte betrachtet und erlernt und dann diese Teilaspekte im Gesamtbewegungsablauf zusammenführt.
Lass mal einen "Nichtschwimmer" einarmig oder Streamline Position schwimmen. Eine Bahn mit und eine ohne Flossen und dann beobachte! Oder am besten frage die Person selbst, ob sie mit oder ohne Flossen sich auf die eigentliche Technikübung und das Ziel der Technikübung konzentrieren konnte. Da ein "Nichtschwimmer" kein Meister im Beinschlag ist, wird er ohne Flossen einfach Mühe und Not haben überhaupt Luft zu bekommen und zu atmen. Er wird mehr damit zu kämpfen haben nicht ab zu saufen als die Technikübung sauber durch führen zu können. Und ich rede hier nicht von besonders schweren Fällen. Ich spreche hier vom durchschnittlichen "Nichtschwimmer".

Und nur weil du das anders gelernt hast, heißt es nicht, dass es so sinnvoll und gut ist.




Ist schon immer klar gewesen welche Meinung du vertrittst.
Ich bin der Meinung: Um Schwimmen zu lernen, sollte man gerade Flossen im Techniktraining einsetzten. Ich halte das für Pflicht! Nur so kann ich mich auf die eigentlich Technikübung und das Ziel dieser Übung konzentrieren!

• Streamline Position
• Einarmig schwimmen
• UNCO
• PUNCO
• Dreierzug

Kann man jetzt beliebig fortführen.
Wenn du natürlich einen perfekten Beinschlag hast bei dem du ab gehst wie Schmitz Katze respekt und Glückwunsch. Wahrscheinlich 99% aller Triathleten die nicht vom Schwimmen können, haben das nicht. Und selbst dann halte ich das für geeignet!






Richtig, aber wenn du dir das Training anschaust zielt das Training doch genau dahin ab. Diesem einen Ideal folgend, hin zu arbeiten.





Natürlich sind viele Dinge gleich. Ein Triathlet wird jetzt kein Komplett anderes Bewegungsmusster aufweise und z.B. rückwärts schwimmen. Ist doch klar. Der Vortrieb wird immer noch mit den Armen gemacht.
Hoher Ellenbogen ist doch bei einem guten Schwimmer Pflicht oder? Sehe ich eben nicht so.
Beinschlag setzt ein Schwimmer aber für Vortrieb ein, ein Triathlet nicht. Hier werden die Beine in den Wasserschatten gehoben und die Wasserlage unterstütz. Das sind zwei komplett unterschiedliche Ziele die ich dann auch im Training verfolge.

Das Thema Frequenz wird aber immer anders Vermittelt und ist aus meiner Sicht essenziel und nicht nur Nebensache. Durch die falsche Frequenz entstehen Fehlerbilder die auf die Frequenz zurück zu führen sind. Deshalb ist es nicht einfach nur eine Anpassung auf die Gegebenheiten. Hier wird dann an der Falschen Baustelle gearbeitet um ein Fehlerbild zu beseitigen. Dabei würde z.B. das Anheben der Frequenz schon Besserung versprechen. Und das Propagieren man müsse, gleiten, gleiten, gleiten, verstärkt das ganze nur.
Höhere Freuquenz kann sogar die Wasserlage positiv beeinflusse. Und damit habe ich nicht aktiv an meiner Wasserlage gearbeitet.
Du siehst ich sehe das nicht so Eindimensional.
So quatsch mit immer weniger Zügen ans andere Ende des Becken zu kommen fördert das leider. Und es ist falsch, dass niedriege Frequenz effizienter wäre.
Und Gleiten kann höchstens nur ein Schwimmer und selbst dann ist es nicht immer am Besten. Ein schwimmer kann mit den Beinen so viel Vortrieb erzeugen, dass er die "Deadspots" vorne stark minimiert. Das funktioniert aber nur im Becken bei 200m bis maximal 400m.



Das ist deine Sicht der Dinge und ich sehe das konträr zu deiner Meinung. Erst der gezielte und richtige Einsatz bzw. der Einsatz des richtigen Hilfmittel ermöglicht mir die Technik schneller und besser zu erlernen.
Dazu kommt, dass ich auch andere Übungen präferiere die ich sonst so immer von Schwimmern gezeigt bekommen habe.
Kein "Nichtschwimmer" kennt die UNCO oder PUNCO Übung. Finde es ist die beste Übung überhaupt.