Nur zu, ein Threaderoeffner hat ja keine Rechte. ;)

Da gäbs auch noch Herrn Weinreich

http://www.jensweinreich.de/



Das bringt meiner Auffassung nach gar nix. Das trifft bestenfalls auf übermotivierte Hobbysportler zu, die sich irgendwas reinpfeiffen ohne zu wissen, welche Folgen es haben kann.
Profi-Sportler, die gezielt dopen, wissen auch um die möglichen Folgen.
Dazu zitiere ich gerne folgende Umfrage, zu finden in dieser Publikation: http://www.dr-moosburger.at/pub/pub103.pdf

Da diese Sache offenbar im Sande verlaufen ist, gehe ich davon aus, dass inzwischen auch Du erkannt hast, dass es für einen Sportler völlig unmöglich ist, seine Unschuld zu beweisen.

Angesichts dieser Tatsache finde ich die folgende Aussage geradezu widerlich:

Im dazugehörigen Melbourne Thread haben sich ja nun etliche Leute gemeldet, die begründet feststellen, dass die Leistungen der betreffenden Dame durchaus sauber möglich sind, dass ihre Entwicklung nicht unplausibel ist, und dass man auch ihr Äußeres völlig anders sehen kann als das eines Doping-Monsters.

Wie oft genug betont, beweist das nicht, dass sie unschuldig ist. Wie gesagt kann man das überhaupt nicht beweisen. Folglich ist es auch völlig absurd, von jemandem zu verlangen, das Unbeweisbare zu beweisen.

Dagegen muss Schuld beweisen (oder zumindest sehr überzeugende Belege bringen), wer Schuld behauptet.

Das gilt für juristische Verfahren.

Als Sportinteressierter versuche ich, mir natürlich eine Meinung zu bilden, und erlaube mir schon, berühmte Spitzenathleten des Dopings zu verdächtigen, auch wenn mir Null Beweise / Belege im iuristischen Sinne bekannt sind. Beispiele wären zahlreiche Radsportler (lange bevor es positive Proben gab), in der Leichtathletik 90 % der Athleten, welche im 100 m Finale einer Weltmeisterschaft / Olympiade stehen (incl. Usuan Bolt), usf. ......

Es gibt doch vergleichbar andere Bereiche im Leben, wo man auch Betrug und Schwindelei oder anderes aufgrund von Erfahrung und gesundem Menschenverstand vermutet und gut daran tut, sich jeweils auf solche Beziehungen, Trainer, Coaches, Lehrer oder Geschäfte nicht einzulassen, auch wenn man keine Belege vorlegt oder aus persönlich verständlichen Gründen sie nicht öffentlich nennen möchte, und man trotzdem eine Verantwortung sieht, andere Menschen zu warnen.

-qbz

Vielleicht habe ich es ja im betreffenden thread überlesen. Welche Leute haben denn halbwegs begründet festgestellt, dass die Leistungsentwicklung von Frau Steffen "durchaus sauber möglich ist" (und zwar explizit der Leistungssprung zwischen 2006-2009 ( = fünf Langdistanzen alle auf dem Niveau zwischen 9:37 und 9:59= das typische individuelle Plateau, wie es fast jeder Vieltrainierer je nach Talent auf unterschiedlicher Höhe irgendwann erreicht) und dann dem neuen Niveau 2010 (Hawaii in 9:07!).



(im einzigen Beitrag, den ich zu der Thematik finden konnte hat jemand den Leistungssprung (eigentlich müsste man es Leistungsexlosion nennen), den sie in weniger als 12 Monaten erzielte, einfach mal auf 4 Jahre ausgedehnt, was natürlich nicht korrekt ist.

Auch wenn ich mich wiederhole.: eine Steigerung der persönlichen Bestzeit von B-Profi-Niveau (bei Frauen Bereich von 9:35h-9:59h, bei Männern 8:30-8:50) auf absolutes Weltspitzenniveau ( bei Frauen schneller als 9:15, bei Männern schneller als 8:10) in weniger als einem Jahr ist traningsmethodisch (selbst mit dem besten Training der Welt) unmöglich!

das neue wundermittel AICAR (25mg ca. 175€) kann sich auch ein B-Profi leisten

sehe ich genauso. und dmait erübrigen sich eigentlich alle dopingdiskussionen mit leuten wie "qbz", denn nichts ist so endgültig wie das vorurteil.

dann darf man sich aber nicht wundern, wenn man nicht ernstgenommen wird, da in so einem fall eine objektive (an fakten ausgerichtete) diskussion unmöglich ist.

kann man so pauschal eben auch nichts sagen. um sich in diesen bereichen mal um 20min zu verbessern, braucht es eigentlich nur eine windbegünstigte radstrecke (schnell -5min), nur um winzigkeiten falsch vermessene strecken (schwimmen -50m, rad -1km, laufen -500m....zack: -5min)....und schon ist man in einem bereich (10min) der sich locker durch training erklären lässt.
die sportwissenschaft geht im spitzenbereich von einem maximalen verbesserungspotential von rund 3% pro jahr aus (natürlich in abhängigkeit des vorher und des aktuell absolvierten trainings), was bei einem 3h marathon eben schon gleich mal 5:24min sind. bei 5h radeln sinds rund 9min.
gibt also viele möglichkeiten sich von einer strecke zu einer anderen und von einem jahr aufs nächste mal um 20min zu verbessern. das würde ich nicht grundsätzlich ausschließen.
wer natürlich seit jahren dasselbe trainiert und jahrelang leistungen in einem bestimmten niveau abgeliefert hat, hat dann bei nichtverändertem training und solchen leistungssprüngen ein erklärungsproblem.

Äh, die Studie würde ich gerne mal sehen. Meinst Du nicht, dass die maximale Leistungsverbesserung untersucht haben? Dass wäre dann beim Radfahren eine Verbesserung von 250 auf 275,5 Durchschnittsleistung und laut Kreuzotter nur noch 2,5 Minuten auf 180 km.

studie hab ich auch ich gesehen, aber das ist das, was am IAT in leipzig unterrichtet wird. denke mal die haben da statistiken ausgewertet. außerdem schrieb ich ja "maximales verbesserungspotential". das die luft immer dünner wird, je dichter man den weltbestzeiten kommt, ist klar. aber da ist eben das training dann auch mehr oder weniger ausgereizt, da kann niemand mehr im training solche kopfstände machen, die noch 3% leistungsverbesserung erbringen.

Die Frage, die ich habe, ist nur: 3% Verbesserung von was?

Bei einem Fußballer 3% mehr Tore oder 3% mehr gewonnen Zweikämpfe? Bei einem Radfahrer 3% mehr Etappensiege?
In Deiner Aussage fehlt einfach die Bezugsgröße. Und wenn man die mE einzige sinnvolle Bezugsgröße nimmt, dann wird der Zeitgewinn auf 180 km einfach deutlich kleiner als die Hausnummer, die Du nennst.

Du meinst von 250 auf 257,5 Watt. Ich kenne die angesprochene Studie nicht, schätze aber die in einem Jahr mögliche Leistungsverbesserung auf einen Betrag, der nicht größer ist als 10 Watt.

Was natürlich sein kann ist, dass eine kontinuierliche Leistungsentwicklung überlagert wird durch ein paar verkorkste Rennen, in denen man nicht die bereits erlangte Leistungsfähigkeit zeigen konnte. Irgendwann "platzt dann mal der Knoten", also man unterlässt zuvor gemachte taktische Fehler (Überzocken, unzureichende Wettkampfernährung etc.) und haut eine neue Bestzeit raus, die von außen unrealistisch wirkt.

Skeptisch macht mich vor allem die Tatsache, dass die Radzeit von 4:35h so nah an denen der Männer liegt. Das ist ungewöhnlich.

Ein komisches Gefühl habe ich übrigens auch bei Cameron Brown.

Grüße,
Arne

Stimmt, habe in der Eile die Einheiten vergessen - sollte einem als Physiker nicht passieren...

Nein, ich meinte den Zahlendreher, Du bucklige Brotspinne!
:Lachen2:

Ach, jetzt sehe ich das erst... Das sollte einem als Physiker erst recht nicht passieren (und als Brotspinne) auch nicht.

In meinen Augen zeugt es nur von gesundem Menschenverstand, wenn qbz die Leistungen von vielen Spitzensportlern anzweifelt, auch ohne einen irgendeinen Beweis, dass es in deren speziellen Fällen nicht mit rechten Dingen zugeht.
Usain Bolt ist doch ein gutes Beispiel: Wenn man sich alles anschaut: seinen Körper; seine überirdischen Leistungen; das Land, für das er startet und die dort üblichen, bzw. nicht üblichen Doping-Kontrollen etc., dann muss man doch sehr naiv sein, um zu glauben, dass er NICHT dopt.
Bei vielen Sportarten gehe mittlerweile von flächendeckendem Doping in der Weltspitze aus. Triathlon bietet sich für Doping auf ideale Weise an und die Leute verdienen ihr Geld damit. Ich gehe auch hier davon aus, dass Doping, wenn auch vielleicht graduell unterschiedlich, hier zum Alltagsgeschäft gehört.

Schön, wenn manche noch die Unschuldsvermutung gelten lassen können.
Ich kann das nicht mehr.
Wenn ich "großen" Sport mit Freude anschauen will, geht das nur, wenn es mir gelingt, mein Misstrauen gegen diese Gestalten und ihre unnormalen Körper und Leistungen zu verdrängen. Auch das kann ich häufig nicht mehr. Deshalb kenne ich seit Jahren kaum noch Namen aus der Leichtathletik, für die früher mein Herz schlug, und auch Triathleten-Namen sind mir immer häufiger unbekannt. Das ist gut so, dann ärgert's mich nicht so, wenn der/die nächste auffliegt.
Der letzte, an dem mein Herz wirklich hängt ist Haile Gebrselassie und auch wenn mein Bauch was anderes sagt, sagt mein Verstand, dass er genauso gut ein Bescheisser sein könnte.

Ernüchtert: J.

Geiles Schimpfwort, Arne! Wo lernt man denn so was?! (Auf dem Land?;) )

Beeindruckt: J.

Warum denn jetzt gleich wieder die nächste Verdächtigung? Ich find das nicht gut. Der Mann macht sein 13 Jahren Top-Zeiten.

Vielleicht wird es tatsaechlich eines Tages moeglich sein, seine Unschuld zu beweisen, doch um einen handfesten Beweis ging es hier nie, denn der kann momentan nicht erbracht werden.

Nochmals fuer Dich, da Du Dich hier ja offensichtlich dumm stellst:

Die persoenliche, aktive Bekaempfung von Doping kann auf mannigfaltige Art geschehen, sei es durch statements, selbstfinanzierte Blutproben oder Vortraege. Der Phantasie sind keine Grenzen gesetzt. Bislang (!) hat noch niemand diesen Weg eingeschlagen. Als Gruende sehe ich:

1. Man ist zu kurzsichtig, um das Risiko und die Chance zu sehen. MaW: solange man keinen positiven Befund am Hals hat, passt das doch.
2. Man macht sich Feinde. Das ist unangenehm.
3. Es ist anstrengend. Ich bin vom Training zu muede.
4. Es fehlt am Grips.

Die Triathlongemeinschaft ist klein. Wenn jetzt eine Steffen der halben Maennerriege um die Ohren faehrt, dann scheppert es in den Foren. Die Haelfte der Leserschaft glaubt nicht an den Weihnachtsmann. Kann ich als Profisportler da schamlos meine verschobenen Zaehne zeigend grinsen und drauf setzen, dass die Meinung der Kundschaft meinen Geldgebern egal ist?

Na und? Isser halt seit 13 Jahren voll.

Was sagst Du zu Alexander? 2011: 4:24:05 und 2010: 4:39:35. 15 min Unterschied...

Mal abgesehen davon, dass auch im Melbourne-Thread niemand ist, der weiß, was sie an diesem Tag konkret getreten hat: es ist doch etwas völlig unterschiedliches, ob eine Leistung generell möglich erscheint (z. B. sub8 für einen Mann) oder ob eine Leistung für eine bestimmte Person machbar ist.
Und wenn diese Person dann schon zig Jahre Training in zumindest zwei der drei Disziplinen drin hat, anschließend ein relativ konsistentes Bild auf der Langstrecke abgibt, um sich danach innerhalb eines Jahres um zwei, drei Leistungsklassen zu verbessern, dann sollte das einem schon irgendwie auffallen.

Dass es unmöglich ist, das eine oder das andere zu beweisen, ist doch klar. Abgesehen davon sollte man wohl lieber nicht so tun, als sei Doping im (Hoch)Leistungssport der bedauerliche Einzelfall.

Mir fällt es umgekehrt schwer, jemanden ernst zu nehmen, der erst nach einem Beweis / Beleg ( = positiver Probe) bei bestimmten Athleten die Anwendung von Doping vermutet.

Ich habe aktuell schon desöfteren mit Kraftsportlern über Doping gesprochen (und vor Jahrzehnten Einblicke in den Schwimmsport gehabt), die an offiziellen Wettkämpfen teilnehmen, die Antworten auch über andere Sportlerbereiche sind "erhellend".


Um den Unterschied zwischen Beweis und Indiz an einem völlig anderen Beispiel, Lebensbereich mal zu verdeutlichen: Kommt ein Kind desöfteren mit einem blauen Fleck an der Wange in die Schule, sollte z.B. der Lehrer vielleicht, abhängig vom Gesamtbild, erwägen, ob es zuhause geschlagen wird, obwohl die Flecken keinen Beweis darstelllen, es könnte ja auch, wie es sagt, öfter mal stürzen. Der Lehrer hätte dann nach Deinen Masstäben ein Vorurteil gegen die Eltern.

-qbz

- Statements gab' es schon viele, auch von später überführten Dopern.

- Selbstfinanzierte Blutproben oder jede Art von Beweisen, die vom jeweiligen Sportler selbst finanziert sind, haben für mich als außenstehenden den gleichen Wert, wie z.B. Studien die von der Arzneimittelindrustrie (oder einer beliebigen anderen Industrie) gesponsort wurden. Wenn, dann ein unabhängiges System, das aber seine Unabhängigkeit plausibel erklären können muss (wo wir beim nächsten Problem wären).

- Vorträge? siehe Statements. Erzählen kann man viel....

Also: Für mich leider keine absoluter Beweis der Unschuld möglich.

Matthias

Hat auch niemand je behauptet.

Aber es macht schon ein Unterschied, ob
- jemand sich auf ein Duell mit Lance freut oder sagt "lieber nicht"
- jemand einem erwischten Doper hinterherheult oder -flucht
- jemand nur das nötigste macht oder sich Gedanken macht, was darüberhinaus gehen könnte.

Und vieles mehr.

Es geht darum, dass meiner Meinung nach Sportler, die von ihrem Markt- und Werbewert leben, einfache Möglichkeiten zur Martkwertsteigerung liegenlassen und die einzigen triftigen Gründe dafür sind die von Dude genannten vier Möglichkeiten.

Hab' ja nie behauptet, dass einen endgültigen Dopingbeweis geben muss. Hab' mich nur auf die von Dude genannten Maßnahmen bezogen, die Sportler unternehmen können, um ihre Glaubwürdigkeit zu verbessern.

Matthias

Nochmal:

Die Sportler lassen extrem viele Möglichkeiten zur (vielleicht auch nur minimalen) Verbesserung ihrer Glaubwürdigkeit und somit zur Verbesserung ihr Marktposition liegen. Warum tun sie das?

Mal unabhängig von Einzelfällen finde ich es völlig legitim, Doping zu vermuten, sobald es nur irgendwelche Indizien gibt, egal ob außergewöhnliche Leistung, merkwürdige körperliche Veränderungen, Nähe zu bekannten Sündern etc.
Dann kann man diskutieren, ob es weitere belastende oder entlastende Indizien gibt, auch wenn man letztlich kaum zu einem sicheren Urteil kommen kann.

Etwas völlig anderes ist es, aufgrund oberflächlicher Eindrücke Doping als unumstößliche Tatsache zu behaupten, wie u.a. dude es tut.

Das ist der schwerste Vorwurf, den man einem Sportler machen kann. Damit sollte man nicht leichtfertig umgehen.

Was mich bei der ganzen Diskussion immer wundert, dass einige wenige sich hier über Doping aufregen und der Mehrheit dies offenbar egal ist. Das ist halt auch eine Sache die man mal anerkennen muss. Der Mehrheit (Fernsehzuschauer, Konsumenten usw.) ist es völlig egal ob im Sport gedopt wird oder nicht. Wenn einzelne Sportarten da auffliegen (Radsport) wendet man sich halt anderen Sportarten zu (Biathlon, Eisschnelllauf usw.). Eine erfolgreiche Dopingbekämpfung ist möglich und durchführbar. Jedoch nur wenn sie auch gewollt ist. Wenn der Konsument sich mit grausen abwendet weil er wohl zu Recht annehmen muss, dass in London der Großteil der Medialen gedopt erkämpft wird, würden die Sponsoren und mit ihnen die Verbände sehr sehr schnell reagieren. Nehmen wir an, das IOC würde nur 10% seiner Einnahmen der WADA zur Verfügung stellen und die Länder von Olympia ausschließen, die internationalen Kontrolleuren ungehinderten unangekündigten Zutritt zu Trainingsstätten der nationalen Athleten nicht gewähren, wäre die Dopingbekämpfung schon einen Schritt weiter. Mit hohen finanziellen Mitteln ließe sich der medizinisch technische Fortschritt der Doper erheblich verkürzen. In der Drogenbekämpfung allgemein werden übrigens gute Erfolge mit "gekauften" Informationen erzielt. Sprich Straftäter=Doper verkaufen ihre Informationen, dass muss sich natürlich lohnen. Solange der Konsument sich an Doping aber nicht stört wird da nicht zu machen sein. Wäre für uns alle mal gut zu begreifen, dass es außer einigen wenigen Leuten die sich hier im Forum rumtreiben offenbar keine Sau richtig interessiert was da im Sport passiert. Die Leute wollen eine tolle Show sehen, die Ideale des Sports sind für die Masse uninteressant. Gefällt mir auch nicht, ist aber so (leider).

FinP hat es schon erklaert. Es geht um die Summe der Aktionen, die Penetranz mit der ein Sportler die Sache aktiv und laut angeht. Schizophrenie ist nie auszuschliessen, aber eher Seltenheit.

Das schrieb ich wortwoertlich so. Denken, druecken, sprechen.

Der Umkehrschluss darf eben nicht lauten "ich kann ja eh' nix beweisen, also mach' ich auch nix". Das ist faul, dumm und kurzsichtig.

Weil es im realen Leben genauso zugeht (IMHO).

Das ist schlicht falsch. Der Deutsche sieht zB Radsport=Doping und seitdem wird die Tour in Deutschland nicht mehr uebertragen. Ich moechte nicht diskutieren, warum das inkonsequent ist, sondern nur darlegen, dass die oeffentliche Meinung zu Doping nicht auf eine Minderheit beschraenkt ist.

Volle Zustimmung!

Gibt nur scheinbar leider unterschiedliche Ansichten, was belastende Indizien sind oder wie diese zu werten sind.

Ich habe nur manchmal (nicht bei allen!) das Gefühl, dass das Urteil feststeht und erst dann eine Argumentation gesucht wird, die dazu passt. In diesem Fall kann es dann auch vorkommen, das einseitig nach Argumenten gesucht wird oder Indizien einseitig beurteilt werden.

Ich für meinen Teil möchte schon an einem teilweise sauberen Sport bzw. sauber erbrachte Leistungen glauben undn icht prinzipiell alle Leistungen ab einem bestimmten Niveau als "mit normalen Mitteln" nicht erreichbar verurteilen (Außer bestimmte Sportarten, wie z.B. Radsport ;) ).

Aufgrund der schon genannten Nachweisproblematik und den vielen Dopingfällen wird das aber immer schwerer. Leider :(

Matthias

Hausis fuer Dich: http://www.sportsscientists.com/2012...aw-and-pr.html

Du hast geschrieben, dass dies Maßnahmen wären für die "persönliche, aktive Bekaempfung von Doping", also Maßnahmen, mit denen der Sportler auf seine Unschuld hinweisen kann.

Ich habe nur geschrieben, dass alle diese Maßnahmen, für mich die Glaubwürdigkeit des Sportlers nicht verbessern, da dies nur Variationen der Beteuerung "Ich hab nichts genommen" sind und somit völlig sinnfrei.

Matthias

(aber schön, dass ich jetzt auch zur großen Gruppe derer gehöre, denen du das Denken absprichst....)

Es würde mich freuen Du hättest Recht. Aber wie ich schon anführte, der Deutsche wendet sich dann einem Bereich des Sportes zu in dem dieses nicht so offen ausgetragen wird wie im Radsport. Ich glaube auch der Rückgang der Leichtathletik Übertragungen hat sicher etwas mit Doping zu tun, dann sucht man sich halt eine andere Sportart. Würde sich erst ändern, wenn die Mehrheit begreift, Scheiße da gibt es jetzt eigentlich keine Sportart in der nicht beschissen wird. (Um der Diskussion vorzugreifen, es geht dabei nicht um Sportarten bei denen viel Geld verdient wird. Gewichtheben ist da ein gutes Beispiel, praktisch keine Profis aber wohl doch auch mal ein Dopingfall)

Eben und genau aus diesem Grund ist es Eigeninteresse des sauberen Sportlers, in den Medien deutlich zu machen: ICH MACHE SAUBEREN SPORT!!! Egal wie.
Wenn es ihm die Zuschauer abnehmen, dann klingelt mehr Geld.

Aber die Tri-Profis lassen es einfach laufen. Wenn ich unterstelle, dass sie sauber sind, dann finde ich keinen vernünftigen Grund dafür.

Bei mir landen Sportler, deren Leistungen mir verdächtig vorkommen, auf einer inneren Prüfliste zur weiteren Beobachtung. Klassische Kandidaten oder Kandidatinnen sind solche, bei denen

• die Leistung ein neues internationales Spitzenniveau erreicht hat, und die Leistungssteigerung über die letzten Jahre ungewöhnlich groß war
• mit weit fortgeschrittenem Trainingsalter deutliche Leistungssprünge erfolgen
• die Leistungen nicht nachlassen, obwohl sie das beste Alter weit hinter sich haben
• häufig Gerüchte mit Substanz auftauchen, denn wo Rauch ist, ist meist auch Feuer
• der Athlet aus belasteten Sportarten (Radsport, Gewichtheben, Leichtathletik etc.) kommt
• nicht nur ein einzelner Athlet, sondern gleich eine ganze Trainingsgruppe mit außergewöhnlichen Leistungen auffällt

Man darf diese Indizien jedoch nicht als Beweis ansehen. Im Zweifel lässt man lieber einen Schuldigen davon kommen, als einen Unschuldigen fälschlicherweise zu verdächtigen, falls es in einer Debatte um eine konkrete Person geht. Im Profiradsport gilt für mich jedoch der Generalverdacht.

Grüße,
Arne

Dude hat schon recht: Mit entsprechender Anti-Doping-Medienpenetration würde ein richtiger Schritt gemacht werden. Bleibt nur die Frage der Interessen und der Kohle, wie überall: Dass in Afrika im Sekundentakt Kinder verhungern ist ja denen, die daran indirekt profitieren (und da gehört so gut wie jeder hier dazu) doch unterm Strich scheißegal. Alle andere Behauptungen sind scheinheilig.

Wie sagt Helmut Qualtinger:
"Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen."

Um auf der Meta-Treppe eine Stufe höher zu steigen, und einen neuen Blick auf die Diskussion zu erlauben, stell ich mal die Frage, welche Rolle Sport im medialen Kontext spielt und welchen Spielregeln er dort unterliegt. So wie ich es aus der Diskussion lese hat der "Sport der Profis" wenig mit dem zu tun, was ich darunter verstehe. Wie gehts euch?

Nik

Faulheit, Feigheit und/oder Dummheit.

vvv LESEN!!

Weil sie es nicht beweisen können. Jeder der mir versucht zu beweisen das er nicht dopt gerät automatisch in Verdacht, er habe nur eben einen Stoff bei dem er sich sicher ist nicht erwischt zu werden. Einen einigermaßen sicheren Beweis kann nur eine unabhängige Institution, die über ausreichend rechtliche und finazielle Mittel verfügt suggerieren und auch dann wird es noch einen Prozentsatz von Betrügern geben.