Das hat nichts mit schönreden zu tun. Ich würde tippen die Hälfte der Top10 in Kona ist gedopt. Einfach frei raus getippt, Bauchgefühl. Das finde ich alles andere als schön.

Aber aus Abschätzungen ergibt sich für mich eben der Schluss, dass es auch ohne Doping für ganz weit vorne reichen kann. Daher wehre ich mich dagegen zu sagen, dass alle voll sind, da ich lieber 9 Schuldige nicht verurteile als einen Unschuldigen fälschlich zu beschuldigen. Dazu kommt noch, dass ich eben Leute kenne die vorne dabei sind, bei denen ich mir sehr sicher bin, dass sie sauber sind und denen gegenüber ich es einfach unfair finde, genau wie Docci das bzgl. Normann so empfindet.

Eine fatalistische "alles Betrüger" Einstellung bringt einen übrigens genauso wenig weiter wie eine rosa Brille. Realistische Einschätzungen sind aber eben schwerer zu treffen als mit der großen Keule alles klein zu hauen.

Ob die öffentliche Meinung dahin geht, dass eh alle voll sind, ist mir dabei völlig egal. Wer interessiert sich schon für Triathlon? 99,9% der Leute haben keine Ahnung von diesem Sport. Aber die Sportler sollten doch ein Interesse daran haben realistisch einzuschätzen wie es um die Sauberkeit im Sport steht.

Die Möglichkeit des Unschuldsbeweises gibt es IMHO nicht, es sei denn die Leute leben im Big Brother Container, das kann's aber auch nicht sein.

FuXX

PS: Ich bin doch gerade derjenige der sagt, dass es nix bringt von den Pros zu verlangen, dass sie sagen sie seien sauber.

@ Fuxx

Wie immer ist es schwierig, mit dir eine Meinung zu bilden. Aber ich finde das gut, weil nur durch konstruktive und kontroverse Diskussionen Ergebnisse erzielt werden können.

Wie immer trägst du auch meistens vernünftige Argumente zur Unermauerung deiner Meinung vor.

Was ich aber nicht gelten lasse, ist die Argumentation, dass Triathleten eben Individualisten sind, und es nicht möglich ist, gedopte Sportler auszufiltern, weil die unter sich bleiben.

Vorausgesetzt, Normann, Faris, Kai H. usw. wären alle sauber. Was hindert sie daran, sich zusammenzuschließen, und z.B. eine Task Force gegen Doping zu bilden.

Sicherlich ist damit kein Beweis erbracht, dass sie sauber sind, aber gerade unter dem Aspekt der aktuellen Lage, würde es das Bild des Sportlers doch erheblich verbessern.

Alle Vorschläge: (Gesetzesentwürfe, Änderungen der Regelwerke usw. usw. ) werden von "anderen" gemacht. Von den Sportlern selbst hört man lediglich, ich bin sauber, ihr könnt mich testen so oft ihr wollt. Für mich ist das nur passives reagieren.

Aktives Handeln kam (bisher) von noch niemanden.
Und hier sprech ich gerade Normann und Faris an. Beide haben (vermutlich) finanziell ausgedient und den entsprechenden Status in der Öffentlichkeit. (man bedenke die enorme öffentliche Reaktion auf Faris´ Brief)
Und nochmal gesagt: Mir würden sofort eine Menge Dinge einfallen, welche die beiden veranlassen könnten, um das Ansehen des Triathlons erheblich zu verbessern.

Denn vielleicht hast du ja recht, und ein Großteil der Zeiten kann ungedopt erreicht werden, und vielleicht ist auch ein erheblicher Teil der Athleten ungedopt.

Aber diese Möglichkeit der Öffentlichkeit glaubhaft zu machen, dafür wird seitens des Athleten (fast) gar nichts unternommen.

Und dafür gibt es keine Entschuldigung, bis auf die Angst, dass die eigene Weste doch nicht so sauber ist.

Sorry, ist OT und Erbsenzählerei aber den Ausdruck "passives Reagieren" finde ich klasse... ;)

Ich muss mich mal ein bissel dem FuXX und dem Docci anschließen. Ich kenne einige Leute die in Ihrem Sport(Rudern, Laufen, Kurztri) entweder nationale bzw. internationale Spitze waren/sind. Und von denen sind einige der Meinung das die Leistungen als auch deren Schwankungen(Landis,letzte Tour, ich weiß der ist ein blödes Beispiel) in Ihren Sportarten sauber durchaus möglich sind.

Christian

Und Du kannst natürlich beweisen, dass die alle sauber sind ;)

die wahrheiten werden in den medien gemacht, nicht von sportlern.
die medien übertragen das dann ihrerseits wirksam auf die allgemeinheit - interesse, ahnung, sachverstand beim adressaten spielen dabei keine rolle. plakative botschaften bilden meinungen und images.
das image des triathlon verrutscht zunehmend in richtung der auffassung über den radsport: die müssen alle randvoll sein. anders ist die leistung der LD athleten nicht greifbar.
unerheblich ob das stimmt, egal wie fundiert das ist.
das hat konsequenzen für alle triathleten, nicht nur für die ganz vorn und nicht nur für langdistanzler. dessen kann man sich nicht entziehen oder einfach die augen verschließen. wenn man eine ehrliche anti-doping botschaft hat, hat man keine wahl - man muß sie öffentlichkeitswirksam platzieren. aktiv und immer wieder. auch wenn man ja nur über sich selbst reden kann.
und da muß jede/r mitmachen. sonst steht der triathlon bald noch weiter in der ecke.
die öffentlichkeit sind wir alle.

Diskutieren macht Spaaaaß - was wohl meine hohe Postingszahl erklärt... ;)

Das hab ich auch gar nicht gesagt. Ich habe Bezug darauf genommen, dass Drullse sagte, dass alle Athleten genau wissen was läuft und Tipps zur Aufdeckung geben könnten, wenn sie nur wollten. Ich glaube, dass die meisten Tri Pros zwar Verdachtsmomente gegen andere haben, aber eben nicht exakt wissen wie jemand dopt, von Beweisen mal ganz zu schweigen. Bei einem Radprofi sieht das hingegen vermutlich anders aus, die wissen genau was im Team läuft und könnten wohl auch genaue Hinweise liefern. Ein Triathlon Profi wie Faris oder Normann weiß aber eben nicht so viel genauer als wir, was irgend ein anderer Pro vll nimmt. (Gerüchte kommen ja schließlich auch bei uns an, oder?) Sprich: Sie können niemanden outen, da dazu die Datengrundlage gar nicht vorhanden ist. Also kann man ihnen das nicht vorwerfen.

Wie soll denn diese task force aussehen? Was sollen die machen? Wie gesagt, die Unschuld lässt sich nicht wirklich beweisen. So eine task force wäre kaum mehr als eine Seifenblase, eine marketing Aktion.
Das stimmt ja nicht, diverse Sportler haben zum Beispiel zusätzliche Tests gefordert, DNA Proben, Blutvolumen etc. - Jens Voigt macht das zum Beispiel auch gern. Umgesetzt wird sowas meist nicht. Es wurde auch schon gefordert Proben einzufrieren und nach Jahren nachzutesten (IMHO eine der sinnvollsten Methoden), aber umgesetzt wird wenig.

Wie soll es denn gehen? Mir fallen nur Möglichkeiten ein, die zwar beim RTL Zuschauer helfen mögen, aber jedem der länger drüber nachdenkt wird auffallen, dass die Möglichkeit zu dopen immer besteht. 100% ausrotten kann man das nicht. Also wird auch immer jemand dopen und es wird immer Leute geben die sagen "alle sind gedopt". Man muss schon sehr leichtgläubig sein, wenn man jemandem glaubt, nur weil er die ganze Zeit trommelt und krakelt, was denn alles getan werden solle.

Es kann nur versucht werden es den Dopern so schwer wie möglich zu machen, aber spätestens mit dem nächsten nicht nachweisbaren Derivat wird wieder gedopt werden. (einfrieren wäre wirklich was tolles, nur eben auch aufwendig)

FuXX

Es ist ja schon richtig, dass man mit ständiger Wiederholung Menschen von etwas überzeugen kann - hier kann man wieder Jens Voigt anführen. (wird ja auch in der Werbung so gemacht)

Allerdings klappt das nur mit oberflächlich Interessierten. Diesbezüglich habt ihr natürlich recht - immer schön statements losballern.

Aber darum ging es mir ursprünglich gar nicht. Die Leute hier im Forum beschäftigen sich alle viel mehr mit Ausdauersport als der Normalbürger. Da sollte doch auch ein realistisches abwägen zwischen den Extremen möglich sein. Und um wieder back on-topic zu kommen: Nur weil jemand mal nen Leistungstest bei Heinrich gemacht hat ist er noch lange kein Doper, hat er die "Zusatzleistungen" in Anspruch genommen, dann schon. Aber egal was ablief, in einem statement zur Personalie Heinrich würde sowieso stehen, dass er nur seine hervorragenden medizinischen Kenntnisse abseits des Dopings eingebracht hat. Das kann durchaus sein, vll war es auch anders, aber die Forderung nach Stellungnahmen diesbezüglich ist doch irgendwie sinnlos - wir können es eh nicht prüfen. Also sind statements zur Meinungsbildung ungeeignet, wenn auch vll als marketing Maßnahme sinnvoll.

FuXX

Ich denke mal, was was feines ist, ist das durch die dopingkontrollen keiner wirklich ungehemmt dopen kann und das zumindest die wirkung des dopings so auf ein minimum reduziert wird.

Irgendeiner wird immer dopen, einfach weil es um viel geht. Aber wenigstens "dürfen" alle nur so weit dopen bis es registrierbar ist. Und damit ist ja die Gesundheitsgefährdung schonmal deutlich reduziert.

Und je weniger die Doper dopen können, desto eher hat der saubere auch ne chance durch mehr talent und fleiss bestehen zu können.

Im übrigen sind im Nachhinein als Doper auffällig gewordene Sportler meisst auch durch enorme Leistungen aufgefallen. Insofern besteht ja ne chance, dass all die, die das tempo eben nicht mitgehen konnten sauber sind. (Nina Kraft z.B. hat ja so viel vorsprung gehabt, das spricht schon ein wenig dafür, dass die dahinter vielleicht nicht gedopt waren)

Das gilt ja nur für die Substanzen, für die Obergrenzen bzw. Nachweisgrenzen (mengenmäßig, zeitlich) existieren. Mit Testosteron kann man bis zu nem Quotienten von 5.9 dopen und man gilt als sauber (weil sie nicht bei nem Quotieten > 1 testen, ob das Zeug körperfremd ist). Blutpanscherei kann bis zu einem HC von 50 im Radsport, diversen Hg-Werten im Ski und unbegrenztem HC in der Leichtathletik incl. Triathlon betrieben werden. Insulin, Wachstumshormone und alles unbekannte: nicht nachweisbar. Wenn man also weiß, wie lange das Zeug theoretisch nachweisbar ist (bevor es abgebaut wurde), muss man auch Kontrollen eingefrorener Proben nicht fürchten. Und abgesehen davon: wie viele Proben wollen die davon nehmen? Bislang finden ja nur im WK Blutkontrollen statt (bei den Radfahrern, bei den Trias ja offensichtlich nicht und bei den Schwimmern gab es bei der WM auch keine Blutkontrollen).

Mir auch: Ich muß Gott sei Dank mit Sport kein Geld verdienen und selbst wenn alle Triathlons abgesagt würden, wäre ich mental bereit, mir hinterm Haus eine Strecke abzumessen und mit mir selbst einen Triathlon zu machen. :cool:

Anders sieht es für die Leute aus, die nach vorne streben wollen und/oder die auf irgendwelche Gelder angewiesen sind. Die sind sehr wohl davon abhängig, was Hinz und Kunz über Triathlon denken. Triathlonrennen sind keine Schlachtschiffe wie die TdF, die so schnell nicht sinkt. Nicht umsonst reagiert Kurt Denk so schnell und aggresiv auf Doping, er weiß wahrscheinlich um die Gefahr der öffentlichen Meinung (--> Medieninteresse ...) für seine Rennen. :Peitsche:

Grad eben lese ich in der FR:
Die Welt-Anti-Doping-Agentur (WADA) hat ein neues Verfahren zum Nachweis von Doping mit Wachstumshormonen (HGH) und Testosteron begrüßt. Australische Wissenschaftler haben herausgefunden, dass Wachstumshormone nur im Zusammenspiel mit Testosteron eine effektive Wirkung erzielen.

Was auch immer das konkret heißen mag.

Es sieht so aus als ob HGH alleine schwer nachweisbar ist:

http://www.garvan.org.au/content.aspx?mid=3&iid=691

In Verbindung mit einer zusätzlichen Testosterongabe (anscheinend wird das so praktiziert), werden die Tests aussagekräftiger...

Klar reicht es nicht aus, aber es ist beiweitem besser als nichts. Wenn man so hört, was Ulle & Co so bei Fuentes gelassen haben, kann man sich vorstellen, das das nur in hochbezahlten Sportarten geht. Und da können auch nur die stars es bezahlen.

Ich finde es schade, das nicht mehr indirekte faktoren hinzugenommen werden und schutzsperren ausgesprochen werden. Wenn also gewisse Blutwerte über das Jahr schwanken (oder nicht schwanken, der Hämokrit sollte sinken bei ner Rundfahrt, nicht konstant bleiben)

Oder mal ne Knochendichtemessung (Kortison) machen oder so. Man muss ja nicht gleich für zwei Jahre sperren, wenn ein indiz, aber kein beweis vorliegt.

Das alle möglichen Leute Blutdoping betrieben haben, hat man an den Laborwerten wohl auch an den überdurchschnittlich vielen alten (oder neuen? weiss nicht mehr) Blutzellen gesehen. Aber es ist halt kein beweis und viel daher als Doping nachweis flach. Aber Schutzsperren für 2 Monate würden es da auch tun denke ich. (komisches Blutbild -> raus)

FuXX

Nochmals: es reicht heute schlicht nicht mehr sich hinzustellen und zu sagen: testet mich, ich dope nicht! Wer mit Leistungssport sein Geld verdienen will, muss heutzutage einen offensiven Antidopingkampf fuehren. Es geht an die Grundlagen des eigenen Einkommens. Da ist Kreativitaet gefragt. Faris' Brief mag folgenlos gewesen sein, unbemerkt blieb er nicht!

Beispiele:

1. Website mit eindeutigem Statement, Veroeffentlichung von ALLEN Blutwerten online, Veroeffentlichung von Fachbeitraegen zu Doping und dessen Nebenwirkungen, Tipps zur Leistungssteigerung und Regenerationsverbesserung durch Training und Ernaehrung etc. pp.

2. Finanzielle Unterstuetzung des Antidopingkampfes durch Geldsammeln in einer "Charity"-Aktion

3. ENGE Zusammenarbeit mit der NADA/WADA: Mitteilen wann bei einer Vorbereitung auf FFM/Kona etc. der ideale Zeitpunkt fuer Doping waere - sich DANN testen lassen und die Mitbewerber auch.

Und wenn ich noch weiter darueber nachdenke, faellt mir sicher noch mehr ein.

dude

zu 1.: Staendige Veroeffentlichung aller Blutwerte ist natuerlich auch ein Kostenpunkt und verursacht viel Aufwand. Zudem: Woher weisst du, dass die Werte nicht gefixt sind? Der Rest von Punkt 1 sagt ganz und gar nichts drueber aus ob jemand dopt. Wenn einer damit anfaengt, dann machen das halt alle, auch die Doper, dann sieht man den Unterschied immer noch nicht. Es ist wieder das laute Trommeln ohne jeglichen Nachweis.

2. Wie gesagt, hat Lance auch gemacht. Sagt ebenfalls gar nichts aus.

3. Ein Test bei dem der Sportler selber fordert getestet zu werden bringt natuerlich ein negatives Ergebnis. Es ist Aufgabe der NADA Testzeitpunkte sinnvoll zu waehlen.

Der Punkt ist, dass jeder Doper all das genauso machen kann, wenn er wirklich will. Daher sind das alles Muster ohne Wert, so lange es Methoden gibt zu dopen ohne erwischt zu werden. Purer Aktionismus der zwar vll dem Ansehen in der Oeffentlichkeit hilft, aber bei kritischer Betrachtung niemanden mehr oder weniger verdaechtig macht.

FuXX

ME ist es halt unglaublich wichtig laut und deutlich einen klaren Standpunkt zu zeigen. Natuerlich kann man dann trotzdem dopen, doch so dreist ist eben nicht jeder.

- Wenn ein Doper das Kontrollsystem finanziert - besser als nichts.

- Veroeffentlichungskosten einer Blutkontrolle im Internet sind Nasenwasser. Wer Dokumente frisiert, begeht Urkundenfaelschung.

- Wer offenlegt, wann ein Test sinnvoll ist, mag indirekt nur anderen ans Bein pinkeln, naemlich denjenigen, die sich auf den gleichen Event vorbereiten. Das ist ja im Triathlon sehr haeufig so. Aber waere das denn so schlimm? Sportler X wuerde bloss sagen: "Mein Haupttrainingsschwerpunkt vor FFM ist in der letzten Maiwoche und da waere fuer mich Doping am effektivsten!" Und dann muessen die Kontrolleure halt losziehen, am besten mit zwei Tests innert 24h.

Nur Zuruecklehnen und darauf warten, dass die Kontrollen effektiver werden, reicht mE nicht.


dude

@ Fuxx
Hier mal 2 Vorschläge von mir, was ungedopte Sportler (also auch Normann) sofort veranlassen könnten:

1. Vorschlag:

1. Dr. Heinrich kontaktieren
2. Spendenfond eröffnen, viel Geld einzahlen, und mit dem Geld Dr. Heinrich dazu bewegen, auszupacken. (Ich bin mir sicher ihm wird man glauben, und falls nicht, hat er bestimmt genügend Unterlagen)
3. Mit der Justiz eine Amnestie für Dr. Heinrich aushandeln (Die wird auf jeden Fall mitspielen)
4. Ich glaube, wenn die Geldsumme groß genug ist, wird er umfassend auspacken. (immerhin ist er ja arbeitslos)

Da Wissen was der (und die Uni Freiburg) haben, muß doch Gold wert sein.

2. Vorschlag:

Jeder (Profi)Sportler der an einem WK teilgenommen hat, bei dem im Nachgang einer erwischt wurde, verklagt diesen.

Entscheidend bei so einer Art Klage wäre nicht die Schuldsprechung, sondern die Verhandlung, bei welcher der gedopte Sportler gezwungen wäre, vor Gericht wahrheitlich auszusagen.

Je mehr Klagen und je mehr Verhandlungen, desto mehr Information erhält man. Gerade unter dem Aspekt der Schuldverminderung bei geständigen Sportlern.

Das Geld für diese Klagen stammt aus einem Fond, der sich aus Spenden ungedopter, und Strafen gedopter Sportler zusammensetzt. Und natürlich vom Staat, der Fördermittel bei den Sportarten streicht, in der gedopte Sportler erwischt wurden.

Sicherlich ist auch dies absolut kein Beweis dafür, dass irgendjemand dopt. Aber die sauberen Sportler würden (Achtung Drullse!) aktiv agieren. Vor allem würde die Luft für Doper dünner werden, und die Öffentlichkeit bekommt das Gefühl, der saubere Sportler nimmt private Einschnitte in Kauf, um zu zeigen das er sauber ist.

Hm, das seh ich anders, bis auf Ulle, der sich immer etwas um die Antwort gewunden hat, haben die Jungs die jetzt unter Traenen gestehen alle eiskalt gelogen und gesagt: "Ich dope nicht!" Wieso sollten die dann nicht auch Anti Doping Infos, Spendengelder etc. so praesentieren wie man es von sauberen Sportlern erwartet?
Das denkt er sich auch, denn wenn neue Methoden da sind, dann kann keiner die Sachen mehr nehmen, also muss er selbst sich damit auch nicht mehr ruinieren. Nur doof das die Testverfahren eigentlich fast immer vorher bekannt sind.
Sicher, wenn sie nur die Ergebnisse der Dopingkontrollen online stellen, dann ist es kein Thema. Aber da sind die dann ja eh schon bis ans limit frisiert, also kann man sich das gleich schenken, da braucht man auch nichts mehr zu faelschen. Zudem ist die Frage, ob falsche Zahlen auf einer Website als Dokumentenfaelschung durchgehen, war halt ein typo...
Sorry, aber meinst du nicht, dass NADA etc. auch bei Trainern in Erfahrung bringen koennen, wann die Hochtrainingsphasen sind? Das ist ja nun wahrlich kein Geheimnis und der NADA sollten genug Experten diesbezueglich Auskunft geben koennen. Ich gehe davon aus, dass die das schon lange machen, alles andere waere ja wohl fahrlaessig.

@Tobi: Ist es ueberhaupt legal jemanden fuer belastende Aussagen zu bezahlen? Ich glaube es ist etwas zweifelhaft jemanden auch noch monetaer zu entlohnen, weil er tief in ein kriminelles Netzwerk verstrickt war. Ich denke das ist eine Sache der Justiz, sollen sie ihm Strafmilderung in Aussicht stellen.
zu 2.: Er kann als Angeklagter doch vermutlich auch einfach die Aussage verweigern. Und die Klage werden dann alle gegen ihn verlieren. Zudem wird dann garantiert niemand mehr zugeben, dass er gedopt hat. Der Informationsgewinn ist also vermutlich eher negativ. Zudem sagst du das mit dem Geld einzahlen so einfach. Wieviel Profitriathleten verdienen denn in Deutschland ueberhaupt richtig Geld mit dem Sport? Die kannste an einer Hand abzaehlen.

Letzlich sind all diese Massnahmen nicht viel mehr als Symbolik und so kalkuliert und organisiert wie es anscheinend bei den Dopern laeuft, glaube ich nicht, dass man dadurch viele vom Doping abhalten kann. Ueberhaupt gibt es ja zum Beispiel im Triathlon noch ganz andere Sorgen: Was machen wir mit Draftern? Auch verklagen weil sie bescheissen? Die haben vermutlich sogar nen viel groesseren benefit als jeder Doper! Das ganze Gerufe nach Klagen, lebenslangen Sperren, finanziellen Strafen etc. finde ich unter dem Gesichtspunkt "Schwere der Tat" daher auch reichlich ueberzogen. Sicher, es zerstoert den Wettkampfsport, aber man muss auch mal die Perspektive zurechtruecken und sehen, dass es viel wichtiger Dinge gibt als Ergebnislisten. Und den Sport an sich wird ja deswegen nichtmal weniger schoen, ich mach zumindest nicht weniger gern Triathlon als vor einigen Jahren, als ich noch nicht so arg viel ueber die Dopingproblematik nachgedacht habe. Um die Verhaeltnissmaessigkeit zu wahren, muesste man dann ja jeden Kneipenschlaeger direkt vierteilen.

Nicht falsch verstehen: Ich find's ja gut, dass sich Leute Gedanken machen, wie man das Problem bekaempfen kann, ich uebernehm nur ein bisschen den counterpart, weil ich sicher bin, dass es nicht moeglich ist als Sportler seine Unschuld zu beweisen und ich daher der Meinung bin, dass man das auch nicht von ihnen verlangen kann. Ein glaeserner Athlet, immer kameraueberwacht, der waere vll zu ueberpruefen, aber man sollte auch als Profisportler nicht jeden Preis zahlen.

Meine Lieblingsvorschlaege sind immer noch das Einfrieren der Dopingproben und Tests nach der Entwicklung neuer Verfahren, sowie ein Antidopinggesetz, welche polizeiliche Untersuchungen bei Dopingverdacht erlaubt - bisher sind schliesslich fast alle grossen Dopingentdeckungen durch Polizeiaktionen entstanden.

FuXX

@fuxx

re: alle eiskalt gelogen

Von den Jungs ist aber keiner aggressiv gegen Doping aufgetreten.

re: dokumente online stellen

gescanntes pdf der untersuchungsergebnisse

re: aber meinst du nicht, dass NADA etc. auch bei Trainern in Erfahrung bringen koennen, wann die Hochtrainingsphasen sind?

ja, KOENNTE sie. tut sie das?

re: Letzlich sind all diese Massnahmen nicht viel mehr als Symbolik und so kalkuliert und organisiert wie es anscheinend bei den Dopern laeuft, glaube ich nicht, dass man dadurch viele vom Doping abhalten kann.

Versuch wert? Jugendschutz?

re: Ueberhaupt gibt es ja zum Beispiel im Triathlon noch ganz andere Sorgen: Was machen wir mit Draftern?

anderes Thema

re: Das ganze Gerufe nach Klagen, lebenslangen Sperren, finanziellen Strafen etc. finde ich unter dem Gesichtspunkt "Schwere der Tat" daher auch reichlich ueberzogen.

wirkung von leistungssportlern auf fans nicht zu unterschaetzen - vorbildfunktion

re: Und den Sport an sich wird ja deswegen nichtmal weniger schoen, ich mach zumindest nicht weniger gern Triathlon als vor einigen Jahren, als ich noch nicht so arg viel ueber die Dopingproblematik nachgedacht habe.

Du bist kein profi und kein Fan

re: Ein glaeserner Athlet, immer kameraueberwacht, der waere vll zu ueberpruefen, aber man sollte auch als Profisportler nicht jeden Preis zahlen.

die frage ist doch mittlerweile vielmehr, welchen preis man bezahlen muss, um seinen sport noch als beruf ausueben zu KOENNEN!

re: das Einfrieren der Dopingproben und Tests

nett. LA's proben von 1999 sind heute positiv - who cares? sport der nicht im zieleinlauf oder wenig spaeter entschieden ist, ist ja leider wertlos!

gruss
dude

Was ist denn mit Baumann? Oder glaubst du an die Zahnpasta? Da niemand sonst gegen Doping aufgetreten ist, musste es ja auch kein dopender Radfahrer machen, macht es einer, machen es die anderen halt auch. Ich denke nicht, dass jemand der eiskalt lügt mit solch einem Verhalten Probleme hat.
Wie gesagt, wenn se eh die ganze Zeit auf Stoff sind, dann sind die Werte halt immer am limit, dann sieht man auch keine merkwürdigen Schwankungen.

Sollte sie und soweit ich weiß wird auch in diesen Phasen getestet. Es ist ja nicht so, dass wir die einzigen sind, die sich darüber Gedanken machen.

Ich halte die Erfolgschancen für so gering, dass der Versuch IMHO eher sinnlos ist. Dazu kommt, dass es eben Ansätze sind, bei denen alle mitziehen müssten, damit es was bringt. Machen es nur 10%, oder noch weniger, dann ist es gänzlich sinnlos. Und man weiß ja aus Erfahrung wie das mit lästigen Dingen ist, die jeder eigentlich machen sollte. Es könnte auch jeder weniger Strom verbrauchen, nicht in Urlaub fleigen und mit dem Fahrrad zur Arbeit fahren, oder zumindest auf Spritfresser verzichten. Dinge bei denen alle mitmachen müssen, damit es funktioniert, werden bei größeren Gruppen von Menschen immer problematisch bleiben.

Für den Jugendschutz muss man ganz anderes tun, nämlich den Kids klar machen was die Folgen von Doping sind. Klar sagen, dass z.B. die Generation Altig, Anquetil etc. zur Hälfte dabei drauf gegangen ist, oder zumindest schwer erkrankte. Dennoch wird es Leute geben, die dopen, obwohl sie wissen was mit ihnen passiert. Schließlich rauchen auch viele Menschen, obwohl sie final daran zu Grunde gehen - und das sogar ganz ohne irgend einen positiven Effekt (bis auf cool sein). Alles was keine unmittelbaren und unbeherrschbaren negativen Wirkungen zeigt wird auch in Zukunft missbraucht werden um Erfolge zu erschwindeln. Man muss da auch mal der Realität ins Auge blicken, es gab immer Menschen die jeden noch so zweifelhaften Weg gingen um zum Ziel zu kommen und das wird sich auch nicht ändern. Ich bin keinesfalls Fatalist, nur hab ich diesbezüglich eben auch nicht die rosa Brille auf. Auf der anderen Seite gibt es aber natürlich auch immer faire Profis, die nicht bescheißen und für die es mir einfach nur leid tut.

Sicher, aber mindestens eben so wichtig für einen fairen Rennverlauf, da regt sich aber keiner so auf, es gibt höchstens nen erhobenen Zeigefinger und die Leute werden als Lutscher beschimpft. (zu Recht)

Auch etwas was man in Form des Jugendschutzes tun sollte: Den Kids klar machen, dass sich Profisportler nur in Grenzen als Vorbilder eignen.

Jein, Fan bin ich schon ein bisschen. Aber mich interessieren mehr die Rennen an sich, als die Frage nach dem Sieger. Fan in Form von athletenbezogener Anhängerschaft bin ich eher weniger und wenn dann nur von ganz bestimmten Leuten (bei denen ich mir auch so sicher bin, dass sie sauber sind, dass ich das Risiko eingehe mich mit ihnen zu freuen)

Muss man denn Sport als Beruf ausüben können? Im Moment ist das a) in den großen Sportarten kein Problem, b) trotz aller Dopingproblematik auch in den kleinen möglich und c) geht die Welt wahrlich nicht zu Grunde, wenn es keinen Profisport gibt. Und wenn der Preis um Profitriathlet zu sein dabei liegt, dass man jegliche Privatsphäre ablegen muss, dann muss man ziemlich bescheuert sein diesen Job zu machen.
Das liegt ja daran, dass die Regeln einen späteren Test nicht vorsehen. Ist die A-Probe negativ, dann ist der Sportler sauber, so einfach ist das im Moment. Das ist es ja gerade, was ich gern ändern würde. Das LA da so leicht weggekommen ist, ist mir in Anbetracht des Aufstands der um Ulle gemacht wurde ja eh schleierhaft. Der hätte genau das gleiche verdient.

FuXX

PS: Trotz der Meinungsverschiedenheiten, die Diskussion gefällt mir.

Gerade gelesen: Zabel will in Sportschulen etc. gehen und über die Gefahren des Dopings reden - das ist viel sinnvoller als Blutwerte auf die HP zu stellen und darüber zu reden ob man selbst gedopt ist.

Wie sagte noch letztens jemand bzgl. des Dopingskandlas bei Telekom: "Die jetzige Generation ist eh verloren."

Da kann man nur versuchen in der nächsten so viele wie möglich davon abzuhalten.

FuXX

Sorry wenn ich mich einmische. Aber wenn ich so einige Leichathletenjungs (Jungs im Wortsinn) reden höre, dann sehen die darin erst wahres "commitment"....

Die Gefahrenaufklärung kann man mE vergessen: siehe Raucherdebatte (sagtest Du ja auch schon), siehe Bodybuilder, die sich offen darüber unterhalten, was man gegen wachsende Männertitten (klick bspw mal hier und allen möglichen anderen Unfug tut.

Ich denke, helfen würde eher: Ein geständiger Doper stellt sich hin und bekennt, dass er im entscheidenen Moment keinen Arsch in der Hose hatte. Die zweifelhaften Helden müssten einfach runter vom Sockel und nicht mehr wie bspw. Richard V. auch noch ins TV. Das ist doch das Problem...

Edit:
1. Leichtathleten nur deshalb, weil ich sonst keine jugendlichen Sportler bei "normalen Gesprächen" mithören kann
2. Wenn der Link aus irgendwelchen Gründen weg soll, dann bitte (im Para-Universum wird das glaub ich nicht so gern gesehn). Es kann schließlich jeder die betreffenden Worte googeln...

Naja, der Typ scheint auch nicht der allerhellste zu sein:Nee:

Ist schon erschreckend, wie naiv manche mit solchen Mitteln umgehen und dann auch noch vermuten, dass die Nebenwirkungen nicht sooo schlimm sind...

So hart wie das klingt, aber ich glaube hier greift der natürliche Selektionsmechanismus...:cool:

Hi Fuxx

Auf alle Punkte muss ich nicht mehr eingehen, sonst wiederholen wir uns.

>>>Sollte sie und soweit ich weiß wird auch in diesen Phasen getestet. Es ist ja nicht so, dass wir die einzigen sind, die sich darüber Gedanken machen.

das hoffe ich. mir ist aber kein zweiter fall camenzind bekannt.

>>>Dinge bei denen alle mitmachen müssen, damit es funktioniert, werden bei größeren Gruppen von Menschen immer problematisch bleiben.

Dieser Ansatz ist mir viel zu fatalistisch. Wer so weit ist, hat sein Leben aufgegeben.

>>> drafting

ist in unserem sport ein ebenbuertiges diskussionsthema, kein frage. nur hier eben OT.

>>> Jein, Fan bin ich schon ein bisschen. Aber mich interessieren mehr die Rennen an sich, als die Frage nach dem Sieger.

Das entspricht der Philosophie italienischer radsportfans und ist sicherlich ob der jetzigen Situation besser. Die deutsche Mentalitaet ist halt eine andere.

>>> Muss man denn Sport als Beruf ausüben können?

Selbstverstaendlich nicht! Nur die, die es tun, sollten sich nicht wundern, wenn es ihnen bald nicht mehr moeglich sein sollte, da sie ihre Verantwortung unterschaetzt haben!

Gruss

dude

Nun, Epo Z.B. kann man nicht das ganze jahr über nehmen, das fällt also auf (warum hatte man am vorletzten Tag der Tour nen höheren Hämokrit als enspannt zuhause zu Weihnachten....das muss erstmal einer erklären!)

Warum schwanken die zahl der alten/neuen Blutkörperchen (Blutdoping). Warum schwankt der Testosteronwert?

Damit kann man nicht immer voll sein, also kann man es an den werten sehen.

Davon abgesehen finde ich es moralisch etwas verwerflich jemanden zu zwingen seine Blutwerte zu veröffentlichen.

Nen Lügendetektor fände ich toll. Extra ne Sauberliga schaffen für leute, die an dem Ding vorbeikommen (da kann man vermutlich auch was einwerfen, also gewinnen die jungs vom CIA :Gruebeln: )

Das hat aber nur einen schwachen kausalen Zusammenhang. Wer's richtig macht, der wird auch in Hochtrainingsphasen nicht positiv getestet. Camenzind hat halt nicht aufgepasst.

Das ist doch Bloedsinn. Ich bin bei vielen Dingen optimistisch und ganz sicher kein Fatalist. Nur gebe ich mich nicht der Illusion hin, dass alle an einem Strang ziehen. Sowas funktioniert hoechstens in kleinen Gruppen. Selbst bei viel wichtigeren Probleme als Doping im Sport (mal im Ernst, das ist unglaublich unwichtig) funktioniert das nicht. Menschen zerstoeren ihre eigene Lebensgrundlage auf verschiedenste Arten, sei es individuell durch Rauchen etc. oder global durch Kriege und Umweltverschmutzung - dennoch lassen sich bei fast allem hoechstens schwache Kompromisse erkaempfen. Die Raucherlobby verhindert das Rauchverbot, China sagt "wir fangen in x-Jahren mit Umweltschutz an, jetzt muessen wir erstmal wirtschaftlich aufholen, das steht uns auch zu, schliesslich hat Europa/USA auch zig Jahre ohne Beschraenkungen rumgemacht" und George Bush will auch lieber Geld in Waffen und Firmen seiner Sponsoren stecken als sich darum zu kuemmern, wie man weniger Energie verbrauchen kann. Und die einzelnen Buerger sind nix besser, weder hier, noch sonstwo auf der Welt. Es ist utopisch anzunehmen, dass es beim Sport anders ist.

Es ging mir nur darum, dass man die Verhaeltnismaessigkeit wahren sollte. Die Vorschlaege sind teils so drastisch, dass es in keinem Verhaeltnis zur Schwere der Tat steht.

Ich halt nicht von das ist deutsch und dies ist italienisch etc.
"Ihr seid alle Individuen, ihr seid alle verschieden!" (Brian, etwa 30 a.D.) ;)

Ich glaube eher, dass du die Gefahr fuer den Sport stark ueberschaetzt.
Aus einem anderen thread:
Und der Markt wird wie immer bekommen wonach er verlangt, wenn nicht von ARD und ZDF, dann von RTL oder Sat1 - oder eben Eurosport.

FuXX

>>>Fatalismus:

Irgendwo muss irgendwer halt anfangen (Umweltschutz, Dritte-Welt-Spenden etc.). Sonst hilft doch nur noch Fatalismus.

>>>Ich halt nicht von das ist deutsch und dies ist italienisch etc.
"Ihr seid alle Individuen, ihr seid alle verschieden!" (Brian, etwa 30 a.D.) ;)

Die Erfahrung lehrt anderes.

>>>>Ich glaube eher, dass du die Gefahr fuer den Sport stark ueberschaetzt.

Das lasse ich gelten. Ein risikobereiter Sportler mag mit der "Fresse halten"-Taktik im Endeffekt genauso gut fahren. Ich bin halt der Ansicht, dass der geringe Aufwand einer offensiven Strategie es wert ist. Zudem wuerden dadurch auch die - oft kaum vorhanden - grauen Zellen der Sportler gefordert. Wobei ich schon immer genau in letzterem und nicht im Kalkuel den Haupthinderungsgrund einer solchen Strategie sehe.

dude

Richtig, genau das sag ich auch immer.

Dann kenn ich wohl einfach nur zu viele Ausnahmen von der Regel ;)

Dass es generell schlecht ist hab ich ja auch nicht gesagt, zumindest nicht sagen wollen. Wer es machen will, der soll es tun. Es ist nur IMHO nicht legitim es denjenigen vorzuwerfen, die es nicht tun, denn dadurch wird man eben bei genauerer Betrachtung nicht wirklich verdaechtiger.

@Dibbler: Also der HC kann sich relativ radikal aendern, abhaengig vom Hydrationslevel, Hoehentraining etc. Ich glaube nicht, dass es so einfach ist. Und vom Zwang (sei es nur der Gruppenzwang) solche Werte zu veroeffentlichen halte ich eben auch nichts. Big Brother Anwandlungen sind fuer mich ein rotes Tuch. Wehret den Anfaengen!

Marion Jones hat uebrigens nen Luegendetektor Test gemacht und wenn ich mich recht entsinne auch bestanden. Die kann man aber soweit ich weiss auch austricksen.

FuXX

>>>Marion Jones hat uebrigens nen Luegendetektor Test gemacht und wenn ich mich recht entsinne auch bestanden. Die kann man aber soweit ich weiss auch austricksen.

Ein Sprinter, der seine Nerven (und damit seinen Puls, Nervositaetsschweiss) nicht im Griff hat, hat wohl keine Chance. Andersherum: Sprinter sollten gute Luegendetektorueberwinder sein.

Klar kann sich der HC ändern, aber man kann ja auch ein wenig nachdenken. Wenn ein sportler bei einem 3 Wochen Wettkampf noch nen hohen HC wert hat, kann man ja mal anfragen wie er das denn schafft.
Ich hab schon oft gelesen, dass gerade radsportler wohl oft recht wunderliche werte haben, aber man tut halt nichts wenn mans merkt(weil es kein beweis ist). Da man Doping nicht direkt nachweisen kann, tut es vielleicht ja der indirekte weg. Und weil es den falschen treffen kann wäre für mich der ausschluss aus dem aktuellen wettkampf voll ausreichend.

Ich denke wenn die richtigen es machen wird so ein lügendetektor test schon ne ganz gute ergänzung sein. Das man den austricksen kann ist auch klar, aber viele werden das nicht schaffen. Aber das wird eh nicht kommen.

Jens Voigt würde ich da gerne mal ranhängen...

Verbindung zu Heinrich gekappt, selbstfinanzierte Blutprofile im Netz:
Normann Stadler
Der gläserne Triathlet
http://www.fr-online.de/in_und_ausla...em_cnt=1151092

"Unter der Aufsicht des Polygraphen Ronald Homer, der 20 Jahre lang Lügendetektortests für die Polizeibehörde FBI durchführte, beantwortete Jones zwei Mal eine inhaltlich ähnliche Frage. Neben der Frage nach der Einnahme leistungsfördernder Mittel bestätigte sie anschließend, dass sie bei der Beantwortung dieser Frage nicht gelogen hätte. Allerdings wurde die Bedeutung des Begriffes «leistungsfördernder Mittel» nicht näher definiert."

aus http://www.netzeitung.de/sport/291706.html

Wenn das stimmt was dort steht, gebe ich auf den Test keinen Pfifferling.

Und wenn man den selbst beauftragt, dann kann man ja bei einem negativen Ergenis, den einfach fallen lassen. Klappt es, hilft er einem vielleicht.

Da sollte man schon ein wenig tiefer gehend fragen, und nicht unbedingt das worauf man die Antwort drauf üben kann. Fragen wo der jenige auch in Erklärungsnot kommt.

" Der Kontakt mit dem Arzt ist gekappt, der 34-Jährige lässt über Jan Wendt von der MediaManagementHamburg (MMH) ausrichten, dass "es in keiner Weise eine medizinische Zusammenarbeit mit Lothar Heinrich gegeben hat"."

Aha.

Und was und wem soll man nun noch glauben?

@RatzFatz: Ich glaub das auch nicht. Das wollte ich ja gerade mit dem Beispiel sagen. Selbst bei bösen Fragen ist solch ein Test nicht wirklich sicher.

@Drullse: Eben - hilft solch eine Erklärung irgend jemandem? Nein. Daher versteh ich ja nicht, warum das von einigen gefordert wurde.

FuXX

ist halt viel zu spaet und viel zu plump.

Äh, vor 2 Wochen hätte er das gleiche schreiben können, nicht mehr, nicht weniger - was wäre daran dann anders gewesen?

FuXX

naja, es muessen halt alle erstmal schreien, bis was passiert. unabhaengig davon fordere ich ja aktiveren umgang mit dem thema doping generell. zu heinrich hat IMHO (!) stadler damit aber alles notwendige gesagt.

Ich wollte damit eigentlich sagen, dass solche Tests auch vernünftig durchgeführt werden können. Und der Ruf dieser Tests durch solche Larifari-Aktionen schlechter ist als er sein müßte. Da denke ich ergibt sich dann ein besseres Bild, wer sauber ist und wer nicht, als mit den derzeitigen Kontrollen.

Und wenn so ein Test nichts eindeutiges bei jemanden aussagt, derzeit gibt es ja auch Dopingproben, die unbrauchbar sind, da kommt auch nicht 100% immer entweder sauber oder gedopt heraus.
Das sollte man auch nicht als einziges Mittel zur Dopingbekämpfung heranziehen. Die Kombination ergibt dann evnetuell ein viel sicheres Bild. Im Zweifel muß man halt bei manchen dann genauer nachforschen, eventuell dann mehrfach überraschend testen oder gar observieren (wenn dann mal ein echtes Anti-Doping-Gesetz käme).

Ich habe den Eindruck, Normann versucht etwas gegen Doping und für seine Glaubwürdigkeit zu machen, was über normale Dopingtests hinausgeht. Vielleicht hat er den perfekten Weg noch nicht gefunden (wenn es ihn gibt), aber sein Bemühen finde ich sehr gut.