Was genau willst Du uns damit sagen?

1. Jungs ich habe vorschnell scheiße erzählt ODER

2. Staatsanwalt und ärztliche Komplizen stecken mit im Drogensumpf

:Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall:

Anbei noch ein interessanter Artikel über die finanziellen Verhältnisse von Rene Herms. Es gehört schon viel Enthusiasmus dazu, trotzdem Leistungssport betreiben zu wollen. Angesichts dessen ist es auch kein Wunder und mit ein Grund dafür, dass wir der Weltspitze hinterher laufen und es bei uns quasi nur Semiprofis gibt.

Zum Artikel

das mit der lebenscersicherung ist natuerlich besonders tragisch.

vielleicht hat er einfach unter dem stress nicht auf die signale seines koerpers gehoert ...

die FAZ weiß auch was:
http://www.faz.net/s/Rub9CD731D06F17...~Scontent.html

Kommentar im Focus-Online

Dem ist nichts hinzuzufügen:(

Hoffentlich ist das jetzt nicht der falsche Fred:

Kann mir (als med. Laien) mal einer erklären wie es zu so einer Herzmuskelentzündung kommen kann, wenn man erkrankt ist und Sport macht?

Ich habe aktuell wohl was "aufgeschnappt" (seit Sonntag). Nase und Nasennebenhöhlen sind zu, die Bronchen sind aber frei, kein Husten.

Das ist/war bisher mein Maßstab. Schlägt's auf die Bronchen mach ich keinen Sport mehr. Ich habe diese Woche täglich trainiert. 2xSchwimmeinheiten, ne Krafttrainingseinheit, ne Rolleneinheit, ne Laufeinheit, eine Athletikeinheit und ne Stabieinheit. Alles aber ruhig und Grundlage.

Muss ich jetzt sterben? Oder wie sind denn die Wahrscheinlichkeiten, dass man durch sowas ne Myokarditis kriegt? Und führt die immer und unweigerlich zum Tod - irgendwann? Oder heilt sowas einfach wieder ab und gut is.

Danke + Grüße
Helmut

Trainiere ruhig schön weiter, da stirbt man nicht.
NICHT trainieren sollte man, wenn man Fieber hat, denn da kann man sich solch Sachen holen, an denen man stirbt:(

meiner meinung nach (ACHTUNG LAIENWISSEN!) muss man unterscheiden zwischen einfacher erkältung (laufende nase usw) und einer viruserkrankung (zb grippe). die gefahr für eine herzmuskelentzündung besteht wohl nur in letzterem fall. so habe ich es zumindest bisher immer gehandhabt. kein fieber - locker weitertrainieren. fieber - pause.

Hm, habe lt. Arzt eine Viruserkrankung, aber kein Fieber - was mach ich nu? :Cheese:

Keine Angst, ich mach nix und kuriere mich schön aus...

Aber genau das ist ja der Punkt. Meiner Meinung nach sind ja alle diese landläufigen Dinge wie Erkältung, Schnupfen oder grippaler Infekt durch Viren ausgelöst. Bakterielle G'schichten setzen sich da doch meist nur drauf.

Der landläufige Schnupfen z.B. wirddurch den Rhinovirus ausgelöst.

Ich kann dir leider deine Frage nicht beantworten, aber schonmal einen Punkt zur statistischen Einordnung geben: Wenn Du weisst, es tritt nur bei 1 von 100 000 Viruserkrankungen auf, dann ist das Risiko relativ gering. Dennoch ist es saublöd, wenn es dich trifft. Oder um es mit NN Taleb zu sagen: Geh keine Risiken in Extremistan ein.

:Huhu:

Ich habe 2004 auch eher leichte diffuse Schmerzen im Brustbereich gehabt. Die Leistungsfähigkeit hat nicht gelitten.

Morgen nach meinem Besuch beim Kardiologen kann ich mehr zu dem Thema sagen.
Da ich mich ans letzte Mal Fieber gar nicht erinnern kann, müsste ich wohl ewig leben, aber n mieser Beigeschmack bleibt, wenn man nicht so richtig sicher sein kann, ob man morgens wieder aufwacht.
Für ne lückenlose Verteidigungskette beim sensenmann reichts halt nicht aus, ins Feld zu führen, dass man bei Fieber nie Sport gemacht hat...

warum fällt es dir so schwer, deine anfangs als tatsachen unterstellten, vorwurfsvollen spekulationen

angesichts der ergebnisse staatsanwaltschaftlicher untersuchungen zu relativieren?

Deine Frage outergate kann ich auch beantworten:


weil hafu trotz "szenekenner" emblem - von vielen Dingen einfach zu wenig versteht, aber gerne mitreden möchte.

Vor diesem Post hast du dich sicherlich ausführlichst über den Wissenstand von HaFu informiert, oder :confused:

Wenn ihr euch erinnert, habe ich das Ergebnis der staatsanwaltschaftlichen Ermittlungen genau so vorhergesagt (s.o, Zitat vom 11.1., also noch lange vor dem Obduktionsergebnis.). In den vergangenen 30 Jahren gab es hunderte ungeklaerter Todesfaelle bei Profisportlern, die allermeisten in Sportarten mit bekannten Dopngproblemen wie Radsport, Leichtathletik und Fussball und Eishockey
Nicht ein einziges Mal hat eine Obduktion danach den Befund ergeben, dass der Tod auf Missbrauch von Dopingsubstanzen zurueckzufuehren war. Warum sollte es jetzt anders sein? Auch die 100m-Weltrekordlerin Florence Griffith Joyner ist seinerzeit eines "natuerlichen Todes" gestorben.
Uebrigens war die Staatsanwaltschaft, die jetzt den Fall Herms bearbeitet hat genau dieselbe, die damals auch dem Radprofi Salanson, der einen Tag vor Beginn der Deutschland-Tour verstorben war, einen natuerlichen Tod bescheinigt hat, damals mit der haarstraeubenden Diagnose "Sportlerherz". Als ob die Vergroesserung eines Herzens durch Sport eine Krankheit waere!

Es kann durchaus sein, dass Herms eines natuerlichen Todes verstorben ist. In der Medizin ist nichts unmoeglich und auch hoechst unwahrscheinliche Faelle koennen im Einzelfall vorkommen, auch wenn die Statistik noch so dagegen spricht. Dass aber all die vielen o.g. Todesfaelle, bei denen man nichts gefunden hat, normal sind, ist statistisch voellig undenkbar.

Also als medizinischer Halblaie, auch mit hinreichend großem Misstrauen gegenüber dem Sportbetrieb ausgestattet, scheint mir die Diagnose "Herzmuskelentzündung aufgrund Herpes-Infektion" nicht unplausibel.
Und dann ist halt die Todesursache "natürlicher Tod", auch wenn sich der Tote diese Entzündung leichtsinnig zugezogen hätte...


Ich fragte mich eher, wie man bei einem Brot-und-Butter Virus wie Herpes denn jemals uninfiziert genug sein sollte, um trainieren zu dürfen....

Gruß
kullerich

Oktober 2002 ist ein Freund (mein Trainer) in Südafrika im Trainingslager genau daran gestorben.

Bei einer Trainingsfahrt ist er "entkräftet" vom Rad gestiegen und konnte sich kaum noch rühren.

Im Krankenhaus wurde Dehydration diagnostiziert, was auf Grund der Hitze und Anstrengung und der ungewohnten Umgebung ja auch nicht unwahrscheinlich war.

Also Infusion und Ruhe verordnet.

Zwei Tage später ging es ihm dann wieder gut und er hat das Training wieder aufgenommen.

Abends ist er dann ins Koma gefallen und den Morgen darauf verstorben. Da war er knapp 40.

Die anschliessende Leichenschau ergab, dass fast alle inneren Organe (Herz, Leber und Nieren) hochgradig mit Herpesviren infiziert waren, eine Niere nahezu zersetzt und deswegen ihre Funktion einstellten.

Zur medizinischen Vorgeschichte muss ich aber auch noch hinzufügen, dass er jahrelang alkoholabhängig war.

Heinrich

Die Diagnose ist theoretisch denkbar, wenngleich bei einer Myokarditis in nahezu allen Fällen der Tod unmittelbar unter Belastung eintritt, wenn also das wg. Myokarditis vorgeschädigte Herzen durch Sport unter zusätzlichen Stress und Sauerstoffnot gerät. Vergleiche die Auflistung der Fälle ploetzlichen Herztodes auf Wikipedia: alles Fälle unmittelbar im Training oder im Wettkampf, sofern man die 13 ungeklärten Todesfälle bei Radprofis außen vor lässt.
Rene Herms befand sich in Ruhe.

Die Durchseuchung mit Herpesviren liegt bei 95%, d.h. nahezu jeder von uns hat das Virus in sich. Die Infektion an sich hat also nichts mit Leichtsinn zu tun, sondern lässt sich eigentlich gar nicht vermeiden. Wenn das Immunsystem aus irgendeinem Grund beeinträchtigt ist, kann es dann zu einer Aktivierung eines Herpesinfekts kommen.
Vor diesem Hintergrund fragt man sich nahezu automatisch, was man aus diesem tragischen Fall für sich selbst lernen soll, wenn er sich denn so zugetragen hat. In Zukunft Trainingspause schon bei Lippenherpes?

Ich war bei der Obduktion nicht dabei und kenn die histologischen Präparate nicht, die eine Myokarditis eindeutig belegen sollen, oftmals lassen histologische Ergebnisse aber durchaus eine gewissen Interpretationsspielraum. Ich hatte vor kurzem einen Patienten (auch Sportler) mit einem faustgroßen Tumor des Beckens, bei dem sich die Pathologie der Universität München rechts der Isar nicht festlegen wollte, ob der Tumor gut- oder bösartig ist. Das Präparat wurde daraufhin nach Jena geschickt und diese stuften den Tumor dann als tenziell eher bösartig (Chondrosarkom) ein, was enorme Konsequenzen für das daraus resultierende operative Vorgehen hat.
Es ist offensichtlich, dass ein Gerichtsmediziner gerade in einem Fall wie bei Herms unter einem enormen Druck (seitens der Angehörigen, der Presse, der Oeffentlichkeit, der Staatsanwaltschaft) steht, überhaupt etwas zu finden und sich möglichst auch eindeutig festzulegen (auch wenn uneindeutige Befunde in der Medizin durchaus nicht ungewöhnlich sind) Undenkbar, dass eine solche Obduktion mit dem Ergebnis endet: Todesursache im Nachhinein nicht eindeutig klärbar, kein Hinweis auf Fremdverschulden.


Hier gibt es übrigens einen guten, auch für med. Laien verständlichen Übersichtsartikel über den plötzlichen Herztod bei Sportlern (Quelle Deutsche Herzstiftung). Kernaussage (weil uns alle, die wir ja auch gelegentlich trotz Herpes oder sonstigen viralen Infekten trainieren, interessiert, wie groß unser statistisches Risiko tatsächlich ist ein ähnliches tragisches Schicksal zu erleiden):
1. Das Risiko eines plötzlichen Herztodes bei Sportlern unter 35 liegt bei 0,5-2 pro 100 000 pro Jahr

2. In 95% aller Fälle sind bislang nicht erkannte angeborene Herzerkrankungen oder Herzfehler für den Tod verantwortlich, nur in 5% der ohnehin schon seltenen Fälle passiert der Herztod wegen einer Myokarditis! (damit sinkt das Risiko also auf 0,025-0,1/100 000

3. Untrainierte haben ein vielfach höheres Risiko als Trainierte.
(was für die meisten von uns nochmal eine massive Risikominderung gegenüber den o.g. Zahlen bedeutet, so dass es also wenig Gründe gibt, in Zukunft Sport nur noch mit Angst zu betreiben.

P.S.:Ich selbst trainiere übrigens nicht bei Fieber oder Grliederschmerzen, ähnlich wie es einige andere Teilnehmer hier im thread auch handhaben, trainiere aber durchaus auch bei aktivem Lippen-Herpes oder Schnupfen, dann mit etwas reduzierter Intensität... und werde das auch in Zukunft so handhaben!

Hafu, tolles Posting, vielen Dank!

Warum steht die Staatsanwaltschaft in so einem Verfahren stark unter Druck, oder warum muss der Gerichtsmediziner unbedingt etwas finden?

Das sehe ich deutlich unproblematisch. Die StA interessiert doch nur ob jemand aktuell nachgehofen hat und ggf. ob sich der Verstorbene aktuell selbst getötet hat.
Für eine staatsanwaltschaftliche Obduktion ist es vollkommen unerheblich, ob sich der Virus A oder B aufs Herz gelegt hat. Alle weiteren Untersuchungen kosten doch auch viel zu viel Geld, welches der Staat für solche Sachen nicht hat.

Anders sieht es bei einer Obduktion aus medizinischen Gründen aus, hier werden die wirklichen Ursachen für den natürlichen Tod gesucht.

@Hafu
Wie ich weiter oben schon mal gesagt habe, die Folgen von Doping und ein natürlicher Tod sind doch ganz normal.

Volker

Der Druck besteht z. B., weil in einem solchen Fall laufend Reporter anrufen und sich nach dem Fortgang des Verfahrens interessieren. außerdem stand der Zeitpunkt der Beisetzung zum Zeitpunkt der Obduktion bereits fest, so dass die Klärung der Umstände in einem fix vorgegebenen Zeitrahmen zum Ende gebracht werden musste.

In diesen Punkten gebe ich dir vollkommen Recht. Doping ist in Deutschland keine Straftat, so dass der Staatsanwalt auch keine Steuergelder für irgendwelche Spezialuntersuchungen verpulvern darf, die evt. unerlaubte Manipulationen belegen könnten. Die primäre Fragestellung seitens der Staatsanwaltschaft ist, ob Fremdverschulden vorgelegen haben könnte. Wenn sich dafür keine Hinweise finden, ist der Fall im Prinzip erledigt.

Die Fragen und Zweifel, die wir und auch der ein oder andere Journalist hegen, sind im juristischen Sinne unerheblich.

Das stimmt, mit dem Druck der Öffentlichkeit läuft vieles anders. Grundsätzlich sind die Ermittlungsbehörden es aber doch selber Schuld, wenn sie die Freigabe zu früh ausstellen oder zumindest in Aussicht stellen.
Böse Gerüchte behaupten aber auch, dass Teile von Organen schon mal für weitere Untersuchungen zurückgehalten werden.

Volker

"The Belgian of Team Topsport Vlaanderen-Mercator, who would have celebrated his 22nd birthday in five days, is believed to have suffered a heart attack."

...schön, dass auch bei diesem Radprofi die Diagnose gleich fest steht!

Was bitte hat das mit Herms zu tun?
Wirfst Du immer alles in einen Topf, rührst kurz rum und quatscht einfach was daher? Hoffentlich sind Deine Diagnosen fundierter ...

Mein Post #107 bezog sich auf Post #106 von FinP.

Natürlich sehe ich auch Parallelen: Beides waren gesunde Hochleistungssportler (in Sportarten mit bekannt schlechtem Image), beide waren unter 30, beide verstarben unter Ruhebedingungen.

Ich frag mich allerdings, warum du mich angreifst und nicht FinP. Ist es etwas persönliches?

Petze! :Cheese:

Habe aus genau den angeführten Gründen in diesem Thread den Link eingefügt anstatt einen neuen aufzumachen.

Da mittlerweile allerdings ein neuer Thread aufgemacht wurde, habe ich nichts dagegen, wenn die letzten 4 Post verschoben würden.

Mein ausführlicher Wissenstand beruht auf dem Wissen dass Hafu weder den Gesundheitszustand des Sportlers vor dem Tod, noch bei der Obduktion anwesend war, geschweige denn Irgendwelche Berichte im Wortlaut kennt.

Also, alles warme Luft was der Herr von sich gibt.

1. Finp hab ich überlesen

2. Nö, bezieht sich nur auf Deine Inhalte.

Zum Thema: Und wieviele unterschiede gibts zwischen den beiden? Vermutlich tausende ...

http://www.spiegel.de/sport/sonst/0,1518,608683,00.html

Olympiasiegerin Skolimowska stirbt mit 26 Jahren

Siehe "Der nächste Einzelfall" post #174.