In der Leistungsmotivationspsychologie (Unistoff) hängen "Erfolgs-" und "Misserfolgs-"erleben bei Leistungen stark von den vorgehenden, internalisierten Zielsetzungen ab. Am optimalsten erweisen sich bei Untersuchungen inbezug auf den für bestimmte Ziele gefordeten Schwierigkeitsgrad (Grad der Anstrengung) Ziele mit einem mittleren bis hohen Schwierigkeitsgrad bzw. mittleren bis hohen Anstrengung.

Erfolge / Misserfolge werden in der Regel erklärt mit relativ einfachen Ursachenschemata: Intern: Anstrengung (Trainingsaufwand zu hoch / zu niedrig), Begabung, zu hohes / niedriges Anspruchsniveau (Ziel). Extern: Pech, Glück, Umstände .

Es scheint auch interindividuelle Unterschiede zu geben, nämlich zwischen Menschen mit "Erfolgsorientierter Einstellung / Selbstwert" und "Misserfolgsorientierter Einstellung / Selbstwert". Letztere wählen in der Regel ihre Ziele tendentiell zu hoch oder zu niedrig, erstere eher adäquat, d.h. die Grund-Einstellung beeinflusst die Zielwahl bzw. das Anspruchsniveau. Hier liegen die Aufgaben der Coaches zur Korrektur. :)

Ich zitiere mich selber um zu verdeutlichen was ich mit erfolg meine.
Ich gebe auch ein Beispiel:
Im letzten Jahr war ich auf Hawaii und hatte vorher auch ein Ziel herausposaunt was mir bei optimalem Rennverlauf realistisch schien: Top 5 in der AK (bzw. sub10h).
Leider war ich dann 8 Wochen lang in der direkten Vorbereitung außer Gefecht gesetzt und war froh an der Startlinie stehen zu dürfen.
Als ich dann im Ziel war, war ich sehr glücklich und fand, dass das ein grandioser Erfolg war.
Ein anderer Teilnehmer konnte nicht laufen wegen eine Thrombose. Er ist den kompletten Marathon gewandert. Auch für ihn war es ein toller Erfolg.

Erfolg heißt nicht 1., 2. oder 3. zu sein.

Ich verstehe, dass Erfolg oder Misserfolg individuell betrachtet werden kann.

Aber ging es hier nicht darum herauszufinden, ob mehr Training immer besser ist oder es auch eine Grenze gibt? Wenn man dann noch unterschiedliche Maßstäbe für Erfolg (= oder besser) ansetzt, dann wird das ja ein unendlicher bis unmöglicher Vergleich.

Alles was subjektiv ist, kann m.E. nicht verglichen werden. Man sollte den Vergleich objektiv beurteilen und das kann nur anhand der Platzierung festgemacht werden. Also AK 1 - 3 z.B. und dann die Trainingszeiten vergleichen.

Wenn dann einzelne Fälle wie von Sabine G genannt dabei sind, dann werden die durch die Masse wieder etwas relativiert. Oder wenn man dann viele Wettkämpfe nimmt, gleicht sich auch die mal bessere mal niedrigere Dichte wieder aus.

Ja, eben, wenn du was vergleichen willst, musst du festlegen, was es ist. "Erfolg" ist relativ, das taugt nicht als Vergleich.

Also z.B. 10 km in 33min. Wie viel Aufwand, Trainingsumfänge usw. Schwimmen lässt sich noch einfacher vergleichen, das ist wie 10 km auf der Bahn: exakte Strecke, rel. gleiche Bedingungen. Rad ist schwieriger, man kann sich Speed erkaufen.

Am Ende ist vieles einfach eine Frage der Perspektive 😉.
Verdient jemand zunächst 2.000 € und steigert sich auf 5.000 €, ist das für ihn ein riesiger Erfolg 🚀.
Steigert sich jedoch jemand von 15.000 € auf 18.000 €, ist die Differenz zwar ebenfalls 3.000 €, aber die Wahrnehmung des Erfolgs kann ganz anders aussehen 🤷*♂️.

Genauso ist es auch im Sport: gleiche Steigerung ≠ gleiche Bedeutung – es hängt stark vom Ausgangspunkt und vom persönlichen Blickwinkel ab 🏊*♂️🚴*♂️🏃*♂️.

Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass wir über Training für Wettkampfsport reden ? Wer nur zum Spaß an der Freude schwimmen, radfahren und laufen trainiert, wird sich nicht die Frage stellen, was zu viel und was zu wenig ist. Der spürt es einfach. ;)

alle anderen wollen doch durch das Training prinzipiell leistungsfähiger werden und trainieren mehr, um noch leistungsfähiger zu werden. Im Ziel steht immer noch eine Uhr und die tickt prinzipiell auch für diejenige, die nur finishen will, auch da gibt es immer einen Cutoff. aber es geht prinzipiell um die Teilnahme Wettkämpfen. Egal, ob das Ziel jetzt der Altersklassen Sieg oder einfach nur so fit zu werden, damit man sich beim Sightseeingwettkampf gut fühlt.

die Schwierigkeit besteht jetzt aus meiner Sicht darin, diese Leistungsfähigkeit zu vergleichen und in Relation zu den TrainingsUmfängen zu setzen.

Dass du mit 10 Stunden Training besser in der AK platziert bist, als ich mit 15, beantwortet ja nicht zwangsläufig die Frage, ob sich der Umfangsunterschied positiv oder negativ auf meine Leistungsfähigkeit ausgewirkt hat.

Eigentlich kann man das ja nur bei einem einzelnen Athleten vergleichen. Und da ist es total kompliziert, weil es nur in unterschiedlichen Vorbereitungen geht.

und nimmt man jetzt Trainingsleistung oder Wettkampfleistung? Die Wettkampfleistung bietet sich auf den ersten Blick an, schließlich geht es darum. eine sehr gute Wettkampfleistung wird man nicht ohne ein genügend des Training erreichen. Eine schlechte Wettkampfleistung muss aber nicht zwingend mit dem Training zu tun haben. Sie kann aber durchaus eine Folge des Trainings sein, zum Beispiel weil man sich so müde trainiert hat, dass man sich zum Wettkampf nicht ausreichend erholen konnte. Das macht es dann noch mal komplizierter.

Wenn es um die Leistungsfähigkeit geht, wird es nur der Athlet selber bei kritische Reflexion oder Zusammenarbeit mit einem Coach über mehrere Saisonverläufe und ausprobieren reflektieren können.

Natürlich gibt es eine individuelle Belastungsgrenze. Überschreitet man sie über viele Wochen bis Monate, stagnieren die Leistungen oder werden oft sogar schlechter.

Maßgeblich ist bei den meisten die Toleranz gegenüber Lauftraining und generell gegenüber Tempotraining. GA1-Umfänge auf dem Rad hingegen vertragen die meisten gut; limitierend ist hier eher der Spaßfaktor bzw. die Langeweile. Nicht jeder empfindet lange Radtrainings als etwas Schönes.

Vergleicht man Athleten aus dem vorderen Feld mit solchen aus dem hinteren Feld, findet man im Durchschnitt folgendes Muster:

• die durchschnittliche relative Trainingsintensität ist bei beiden Gruppen gleich
• die Schnellen trainieren im Durchschnitt deutlich höhere Umfänge...
• ... vor allem unter der Woche
• ... und das über Jahre hinweg

Ich finde, es sollte nicht zwingend heißen: Was ist genug, was ist zu viel? Sondern vielmehr: Was ist möglich, was ist zu viel. Denn abgesehen von den Aspekten die Arne aufgezählt hat, is es meines Erachtens nur schwer möglich zu viel zu trainieren.

Aus meiner Sicht ist ein „zu viel“ an Training eher ein „zu wenig“ (quantitativ/qualitativ) an Regeneration. Das „was ist möglich“ drückt das m.E. aus.

:Blumen:

Seh ich eben anders.
Nehmen wir TriDuMa.
Er würde sicher nicht langsamer sein, würde er nur halb so viel trainieren, schließlich wäre das immer noch mehr als bei 95% aller anderen.
Es macht ihm aber Spaß, deshalb soll er es gerne machen.

Hier mal ein kleiner Erfahrungsbericht von mir – vielleicht erkennt sich ja der ein oder andere wieder 😉:

Ich dachte ja lange Zeit, ich sei das Paradebeispiel für das Motto „viel hilft viel“. Ich hatte sogar einen Trainer (ja, wirklich! 😅) – nur das kleine Detail: Ich habe mich nicht immer so ganz daran gehalten.

Die Einheiten, die er aufgeschrieben hat, habe ich natürlich brav gemacht. Aber wenn draußen die Sonne geschienen hat, konnte ich es einfach nicht lassen: „Ach komm, noch schnell eine extra Radrunde!“ 🚴*♂️☀️ Im Nachhinein könnte man sagen: Ich habe meine Trainingspläne nicht optimiert, sondern… verdoppelt.

Über die Jahre hat sich das Ganze dann gestaut – weniger im Trainingstagebuch, mehr in meinen Gelenken und Knochen. Orthopädische Probleme ließen grüßen. Klar, wenn man dem Körper nie die Chance gibt, Strukturen zu regenerieren, dann rächt er sich irgendwann. Aber das will man in dem Moment natürlich nicht hören.

Und wenn man schon dabei ist, kann man ja beim Laufen auch nochmal 10 km pro Woche draufpacken. 🤦*♂️ Mit den neuen Carbon-Schuhen spürt man das ja anfangs kaum – bis es irgendwann eben doch knallt.

Klassisches Beispiel: Samstag 5 Stunden Rad + Koppellauf. Sonntag: langer Lauf. Und weil’s so schön war, Sonntagmittag nochmal 2,5 Stunden aufs Rad. Klingt sportlich, war aber… sagen wir mal: nicht unbedingt nachhaltig. Ich hatte teilweise 25–30 Stunden pro Woche – und das über einen längeren Zeitraum. Im Nachhinein frage ich mich: Wollte ich wirklich besser werden oder nur TSS-Rekorde brechen? (Spoiler: Es war eher Letzteres 🙈).

Rückblickend kann ich sagen: TSS-Zahlen sind schön und gut, aber man muss sie auch „mit Leben füllen“. Wenn man wie ich einfach blind drauflos ballert, bringt der beste Trainer wenig – besonders, wenn man dessen Pläne als Mindestvorgabe versteht. 😂

Heute trainiere ich immer noch viel (das wird sich wohl nie ändern). Aber ich lasse die ganzen Alibi- oder Fülleinheiten weg. Und siehe da: Leistungsentwicklung ohne Dauerbaustelle beim Orthopäden.

Fazit: Ein Trainer hilft – aber nur, wenn man ihm auch vertraut und sich selbst im Zaum hält. Viel hilft eben nicht immer viel. Manchmal hilft… genug.

Fair enough. Alles gut. :Blumen:

Ich kenne triduma nun nicht persönlich, habe im Grunde nur die eigene Erfahrung und die aus meinem Umfeld. Bei meinem Job is in der Regel so bei max. 15h Schluß, dass pack ich nicht lange, dann schau ich über Kreuz. Das ist aber eine Frage der Erholung. Sonst nix.

Nehme ich mir aber nen Nachmittag frei is das ganz was anderes oder ich nehme mir nen Regenerationstag frei, dass kickt auch anders.

Wenn ich üblicherweise zu Ostern mein TL@Home mache, habe ich nen Deal mit meiner Frau: sie verlangt mir keine Frondienste ab. Da sind 20-25h dann kein Thema über die 2 Wochen. Und schneller macht es auch. Bei mir schlägt Umfang an. Ne Obergrenze habe ich noch nicht entdeckt. Aber wehe mir sitzt der Schalk im Nacken und ich denke ich muss auf der GA1 Ausfahrt Strava Segmente angreifen. Dann is die Obergrenze schneller da. Klug war‘s nicht aber geil! :Lachen2: Kennst du bestimmt auch? ;)

Ich erinnere mich noch an die Diskussion über die Pace des langen Laufes zw. dir und tridinski. Du läufst den glaub ich 45-60s schneller als den LD-M.Oder wie war das nochmal? Zumindest war das der Punkt. Möglicherweise trainierst du mittlerweile zu oft zu intensiv? Ich vermute schon, dass, wenn man immer so leicht drüber is, kommt man mit n paar Stunden mehr auch nicht mehr richtig weiter. Man kriegt es vielleicht dann halt nicht verdaut?

Bei mir war es so, dass ich bis ca. 55 Jahre mit HIIT Einheiten grad auf’m Rad nen richtigen Schub gemacht habe im Winter. Seit dem Winter 55/56 hat sich bei mir das deutlich geändert. Heute nimmt mich sowas erstmal nachhaltig aus dem Spiel, wenn ich meine ich muss dieses Jahr auch mal mehr laufen und so richtig viel Schwimmen.

:Blumen:

Ich laufe 4:3xmin/km im langjährigen Mittel.
Wenn ich das nicht mehr schaffe höre ich auf.
Allerdings liege ich dabei mit einem Puls von 130-135 auch eher im unteren Niveau.
Aus kardiologischen Gründen kann ich nicht mehr richtig schnell laufen.
Meine angestrebte IM Pace ist 5min/km, mein Motto dabei:
Wenn ich 4:30er Schnitt im Training schaffe, dann kriege ich 5er Schnitt im Rennen 3x hin.
Lange Rede: das ist extensives Tempo, intensives findet nicht statt.

Beim radeln ist es ähnlich.
Heute bin ich 32er Schnitt bei starkem Wind mit 97er Puls gefahren.


Das ist aber hier offtopic

Zum Umfang: mehr als 60km Lauftraining für einen IM sind bei mir orthopädisch neben dem anderen Training nicht sinnvoll.
Danach verschlechtert sich nach spätestens 2-3 Wochen meine körperliche Verfassung schnell und ich muss kürzer treten.
Ich könnte natürlich die Signale auch ignorieren aber meine Leistung würde sich verschlechtern.
Diesen Break Even sollte ein Athlet kennen.
Es gibt ihn bei allen Sportarten und beim Triathlon sind es derer 3.

Auf jeden Fall.

Bei dir is das mit den 60km, dem sich verschlechternden Zustand und dem extrem niedrigen Puls aber doch auch deshalb, weil du kardiologisch nicht gesund bist, oder?

Bist du sicher, dass man da allgemeine Schlüsse draus ziehen kann? :Gruebeln:

:Blumen:

Reiner Selbstschutz und kopfsache.
Zum Zustand, bzw. Umfang : ich habe doch geschrieben dass damit die Orthopädie gemeint ist. Oder?

Ja, stimmt. Alles klar, hab ich irgendwie überlesen.
:Blumen:

Was ist eure Motivation, dieses Risiko :dresche einzugehen, das es doch zu viel war?:Holzhammer:

Hawaii Quali
AK Sieg
Ausgleich zu fehlender Anerkennung durch Erfolg, zum Beispiel im Job

Einfach die Grenze austesten.

Die Zeit, in welcher ich recht hohe Umfänge gemacht habe, war die Motivation eine sub10 und dann die Quali.

Mein Ansatz zur Verbesserung war ganz klar mehr, aber auch härteres Training. Mit Material hatte ich es nie so. Puls, Watt, Carbon und solche Scherzchen gab es nicht. Ich wollte über mich selbst den Weg finden, auch wenn ich natürlich solide und gute Sachen hatte. Auch schien es mir unangebracht, die Familienkasse mehr als erforderlich zu belasten, wenn ich mich schon vom Zeitkonto so üppig bediene.

Gut finde ich "It Takes What It Takes". Also das Ziel ist das Ziel und nicht der Weg.

Ich lief 1982 erstmals bei einem 10 km Wettkampf mit. Ich brauchte 51min, war fast letzter und quasi tot. Meine Kumpels waren 10 oder 15min schneller. Dann irgendwann schaffte ich 45 min, unter 40, unter 35. Dafür musste ich einfach mehr tun als die anderen, Laufen war bei mir immer Arbeit, bei den anderen oft Spaß. Das war mir aber egal. Die waren einfach kleiner und dünner als ich.

Also nicht immer gucken, was andere so tun. Sondern einfach das tun, was du selbst tun musst, um das Ziel zu erreichen.

:Blumen:

Bin jetzt noch keine 40 sondern eher 4 Jahre mit dem Hobby Triathlon beschäftigt, aber man macht ja seine Erfahrungen, wann es zu viel ist. Daher kann ich auch eher bezeichnen, wann es für mich kurz- und mittelfristig zu viel ist. Langfristig fehlen mir da die Vergleichszeiträume über 5 oder 10 Jahre.
Würde mich als ambitionierten AG beschreiben und trainiere gerne und viel (meistens :))

Das Thema Intensität lasse ich jetzt mal außen vor.

Zu viel an Stunden zu bemessen ist (für mich) der falsche Ansatz, da sich die Umstände ändern und immer individuell Betrachtet. Beziehung/Familie, Job, Wohnort, Infrastruktur vor Ort, Ernährung, Erholungszeiten, Wetter, weitere Interessen neben Triathlon und intrinsische Motivation sind Dinge, die mir Limits im Training setzen.

Vielleicht lohnt es sich, aus diesen Parametern mal individuell zu schauen, wo da die Limits sind.

Beispiel wo ist das persönliche Limit: Schwimmen.
In meinem Wohnort habe ich im Winter keine gute Schwimmmöglichkeit. D.h. ich muss 30-35 Minuten mit dem Auto fahren, um vernünftig Schwimmen zu können.
Daher komme ich im Winter auf eher 6-7km Schwimmen in der Woche. Die Zeit für mehr sitzt dann mit Vollzeitjob nicht drin. Da ist mein Limit erreicht.

Im Sommer sieht es wieder anders aus. Badesee in 15 Minuten, Freibad in 10 Minuten mit dem Rad erreichbar, Kanal in 15 Minuten. Da komme ich im Schnitt dann doch auf 10-12km die Woche, weil der Umstand dann mehr zulässt.

--> Im Winter wären für mich 12km Schwimmen einfach viel zu viel. Das weiß ich und deswegen plane ich im Winter auch keine 3-4 Schwimmeinheiten ein.

Anderer Punkt: Motivation (eher kurzfristig messbar)
Wenn man jede Ausrede mitnimmt, um den Plan nicht zu erfüllen, dann ist für mich klar, dass es aktuell zu viel ist. Bestes Beispiel: 90min locker Radfahren. Manchmal erwische ich mich, dass ich dann Strecken fahre, auf denen ich möglichst schnell wieder nach Hause abbiegen könnte, weil ich eigentlich keinen Antrieb habe.



Das ganze könnte man jetzt für jeden der genannten Parameter durchgehen. Meine Liste ist da ja bei weitem nicht vollständig. Vielleicht ja ein Ziel des Fadens, mithilfe der Community eine Liste zu erstellen, mit der man für sich definieren kann, wann es zu viel ist.

Wann es zu viel ist, kann man versuchen, über Parameter einzugrenzen. Obergrenze bilden.

TSS ist da ein solcher prominenter Parameter, hat aber Schwächen. Insbesondere Intervalle werden vom Stress Score unterschätzt. Im Radsport ist man mittlerweile dazu übergegangen, die Trainingseinheiten über verbrauchte kJ zu definieren. Scheint besser zu sein.

Aber die vielen anderen Stressfaktoren im Leben sind mindestens genauso wichtig. Was meiner Meinung bleibt, ist ein individuelles Konzept und das eigene Körpergefühl, wann eine Pause nötig ist. Wenn man es selbst nicht kann, wäre ein erfahrener Coach gut, um gemeinsam beim Athleten so ein Körpergefühl zu entwickeln.

My3cents.

Ich gehöre im Training vermutlich zur Rubrik Psychos (und das ist völlig wertfrei gemeint). Mir hilft viel Training psychologisch. Ich habe dann den Eindruck es schaffen zu können. Direkte Auswirkungen kann ich nie feststellen, ich suche da immer noch die Marker: ich hatte gute Wettkämpfe nach viel Training und welche, bei denen es gar nicht lief. Ebenso habe ich meine Bestzeiten eher nach Trainingsrückständen gehabt (und führe es darauf zurück, dass der Kopf einfach frei war, weil ich um die Defizite wusste), aber ich hatte auch schon grottenschlechte Rennen, eben weil die Vorbereitung fehlte.

Allerdings neige ich auch zu langen/vielen Trainingseinheiten, weil ich im Wettkampf länger unterwegs bin als die Mehrheit hier: wer 14h im Ironman braucht, muss halt auch trainieren, 6-7 Stunden Rad zu fahren, 1,5 bis 2h am Stück zu schwimmen und einen Marathon in rund 5h abzutrotten. :Lachanfall:

Mit wachsendem Alter (AK 55) neige eher zu einer Reduzierung der intensiven Einheiten; die bergen zu viel Verletzungspotenzial und demotivieren nur. Lang und langsam ist eher meins. Und damit bin ich in dem, was ich für mich will: gesund ankommen, erfolgreich. :Blumen:

UNd die sind ja durchaus dynamisch. Also bei mir ist nicht in jedem Monat/Jahr die Arbeit gleich fordernd und ich kann das nur teilweise steuern. Ähnlich und noch unberechenbarer Familie, Freunde und sonstige Störfaktoren. :Cheese:


Wo ich das zum Beispiel auch gut gespürt habe: Letztes Jahr hab ich vor Roth extra Raum geschaffen, also potentiell mentale und physische Ressourcen fordernde Projekte in Arbeit und Freizeit auf die Zeit nach dem Wettkampf ggeplant habe, sofern das möglich war.

Leider wurde ich dann Krank und musste den Wettkampf um 2 Monate verschieben. Das war dann sehr hart und überhaupt nicht einfach, weil ich beides irgendwie jonglieren musste.


Ich erwähne das aber, weil es aus meiner Sicht ein Zeichen dafür ist, dass darauf hinweist, dass ich in der unmittelbaren Wettkampfvorbereitung über den für mich gut machbaren Schnitt gehe bzw. gegangen bin. Was ich so übers Jahr sinnvoll trainieren kann, ist pro Woche weniger. Deshalb muss ich Platz dafür schaffen.