Nicht zu vergessen, das Sebi jetzt selbst im Sporternährungs-Business ist ;)

Darum geht's hier ja nicht. Ich habe aber noch keinen besseren Ansatz gehört.

So nämlich! :Blumen:

Fairer Punkt. :)

Sebi hat ja auch gesagt, dass er ja schon zu seiner Zeit 80-90g/Stunde eingenommen hat, 120- max. 140g/die Stunde hat er meiner Erinnerung erwähnt, dass das viele jetzt machen und das funktionieren kann und hat Wurfsche Dimensionen von 200g/Stunde klar ins Reich der Legende verwiesen.

Ich finde also, dass er da trotz Ministry-Verknüpfung erfreulich pragmatisch geblieben ist, auch im PL-Podcast, wo er zu Gast war, hat er gerade Amateureinsteigern eher von hochkonzentrierten Experimenten abgeraten. Fand ich gut und Fair. :Blumen:

Sebi ist ja 2014 in Frankfurt bei seinem Sieg und wahrscheinlich auf dem Höhepunkt seiner Leistungsfähigkeit 2h:49 gelaufen. Nun war er einer der stärkeren Läufer im Profifeld, musste aber wegen seiner Schwimmschwäche schon sehr auf dem Rad arbeiten und hat insgesamt viel in diese Disziplin investiert. 4-6 Minuten zufahren geht aber an keinem L-D Marathon spurlos vorbei.

Ich denke, hier liegen schon mehrere Minuten. Ich finde das auch einen wichtigen Faktor. Mit schlechtem Schwimmen hat man heute mit dem Ausgang des Rennens nichts mehr zu tun. Das war vor 20 Jahren noch anders. Auch gibt es heute viel öfter größere Radgruppen als früher, ist mein Eindruck, weil größere Gruppen aus dem Wasser kommen, weil die Leistungsdichte im Schwimmen homogener ist.
Nun wird auch schneller Rad gefahren. Erklärt vielleicht dennoch einige Minuten.

Die Wunderschuhe, geben wir denen mal 3% bei einem Läufer wie Sebi, das sind dann bei 169 Minuten knapp 5 Minuten.

Also ein besser Schwimmender Sebi mit Mogelschuhen würde heute vielleicht im ähnlichen Rennen eine 2:42 oder so rennen. Da fehlen dann aber trotzdem noch über 10 Minuten. Wie gesagt, gab damals schon bessere und leichtere Läufer.

Ich glaube schon, dass die Kohlenhydrate eine Rolle spielen. Als ich anfing LD-Triathlon zu verfolgen, war es quasi normal, dass regelmäßig Profis auch mit Siegchancen stark eingebrochen sind und teils langsamer als 5er Schritt joggen mussten und sogar gegangen sind. Das gibt es heute nur noch sehr selten und das liegt sicher an der besseren Versorgung und auch der Prognose, was an Leistung möglich ist und dem entsprechenden Pacing.

Sicher ist auch alles professioneller geworden und die Leistungsdichte ist höher, aber schon mit Frodo war ja ein Olympiasieger von der Kurzstrecke und mit großem Perfektionismus am Werk und dessen Leistungen sehen ja im Vergleich zum aktuellen Niveau geradezu lahm aus.

Blummi wäre mit Neo sicher noch ein paar Minuten schneller und etwas weniger Sonne hätte auch das Laufen noch flotter gemacht.

Also Fazit für mich: Durch Schuhe, Ernährung und Professionalisierung ist schon einiges erklärbar. Das aber selbst bei schweren Bedingungen ohne Neo und bei Hitze der Streckenrekord purzelt, ist schon abenteuerlich.

Ja, das glaube ich definitiv. Für schneller braucht es doch einfach nur mehr Sprit ;)

Bleibt aber trotzdem die Folgefrage: Was hat sich geändert, welche Hilfsmittel oder was auch immer gibt es heute dass die Athleten auf einmal so viel mehr KH pro Stunde aufnehmen können. Das war doch vor 25 Jahren als ich mit Triathlon angefangen habe doch schon immer eins der Hauptthemen auf der LD, wie bekommen ich mehr/genug Energie in den Körper.

Wobei Sebi ja auch auf die brutal hohe Sauerstoffaufnahme der Norweger (speziell KB) hinwies!

Wenn wir die selbe Szene im Kopf haben, dann war das doch eher etwas lustig gemeint in Hinblick auf den massiven Brustkorb von KB.

hab ich nicht so wahrgenommen, er hat sachlich die Sauerstoffaufnahme über 90 genannt, man munkelt sie wäre noch höher.
Ich fand Blumi im übrigen sehr schlank aufm Rad....

[quote=Antracis;1784377]

Die Wunderschuhe, geben wir denen mal 3% bei einem Läufer wie Sebi, das sind dann bei 169 Minuten knapp 5 Minuten.

Ich bin überzeugt, dass die modernen Schuhe wesentlich mehr ausmachen!

[quote=Speedies;1784478]Woher nimmst Du diese Überzeugung ?

Selbst für den neuen Puma-Wundertreter hab ich im Mittel meist Werte um 4% Verbesserung der Ökonomie in Erinnerung. Natürlich gibts auch Ausreißer nach oben mit 8% bei einzelnen Probanden, aber auch deutlich weniger.

Ziemlich gut untersucht ist, dass der Vorteil umso größer ist, je schlechter die Laufökonomie. Und natürlich wird der Vorteil automatisch größer, wenn die Laufzeiten länger werden. Also ein Amateurläufer im 4,5h-Ironmanmarathonbereich wird deutlich mehr profitieren, als ein Elite-Läufer im Solomarathon.

Bei Kienle würde ich aber schon von einer sehr guten Laufökonomie ausgehen.

Ich nicht. Seit Haile Gebrselassie (2008, Berlin) haben sich die Marathon-Laufzeiten um 3 Minuten verbessert (Kipchoge, Berlin).

Diese drei Minuten sind das Ergebnis einer fast zwanzigjährigen Entwicklung in der Trainingslehre, beim Schuhwerk und bei der Wettkampfernährung.

Dann meinte ich etwas Anderes.

Gerade das waren die Momente, die den Sport so faszinierend gemacht haben. Ist inzwischen leider teilweise etwas langweilig(er) geworden...

Je schlechter die Laufökonomie desto größer der Vorteil, profitiert da nicht ein Triathlet nach 180km Vorermüdung der Beine, deutlich mehr Muskelmasse als ein reiner Läufer evtl. mehr von den Schuhen als so ein leichtgewichtiger Läufer der "nur" einen Mara laufen muss? :Gruebeln:

Irgendwie bleibt das merkwürdig, wenn es irgendein tolles Zeugs zum einwerfen gibt fände ich es komisch dass man beim Radsport und Triathlon so viel schneller wird und die Laufblase davon nichts mitbekommt?

Und dann die entscheidende Frage: Ich bin ein so schlechter Läufer, warum laufe ich keine halbe Stunde schneller auf dem Mara mit den Schuhen? Da müsste der Vorteil bei mir doch immens sein. :o

Meine naive und natürlich rein spekulative Meinung dazu wäre, dass es schon die letzten zwei Jahrzehnte ein dermaßen intensives und flächendeckendes Doping im, die Laufzene wesentlich dominierenden, Kenia gab, dass es da schlicht keine großen Möglichkeiten zur Verbesserung gab.

Vor der Pandemie fand quasi keine Dopingkontrolle in Kenia statt. Während der Pandemie kamen keine internationalen Kontrolleure ins Land. Und als dann wieder kontrolliert wurde, gab es innerhalb von drei Jahren fast eine dreistellige Anzahl von sperren.

Aufgrund der Hindernisse des kontrollierens, der Möglichkeiten des Mikrodopings und der Erfahrung mit der Vertuschung durch Verbände gehe ich davon aus, dass das nur die Spitze des Eisbergs ist.

Insgesamt schaut man bei dem Thema Verbesserung auch zu viel aufs laufen. Ich finde auch das Schwimmen spannend. Da sind die Zeiten zwar nicht explodiert, aber es ist erstaunlich, dass viele Schwimmerinnen im Triathlon selbst im hohen Alter nicht schlechter werden, sondern teilweise sogar weiter in der Spitze mit schwimmen. Die Kraft spielt schon eine Rolle. Da darf man auch mal die deutsche Brille absetzen.

Ja, das wäre denkbar.

Im Laufsport wurde schon immer gedopt, dass die Schwarte kracht. Möglicherweise kann man es heute nicht mehr so wild treiben wie in den Nullerjahren, der Ära des Blutdopings. Die verbesserte Schuhtechnologie gleicht das aus, aber in der Summe sind es eben nur drei Minuten seit Haile Gebrselassie.

Ja....aber seit 1908 - also in 100 Jahren - um 51'.

Nehmen wir jetzt mal den IM Hawaii als die Geburtsstunde der LD, warten wir also noch bis 2095 und vergleichen die Marathon-Zeit mit der von 2078 und schauen dann mal. Werden auch nur noch wenige Minuten sein.

Also ich fand gerade diesen IM sehr spannend...der Rennverlauf war doch wie im Drehbuch...
Die professionalität ist halt gestiegen und Fehler, die zum Einbruch führen, scheinen nicht bzw. weniger gemacht zu werden.
Oder vielleicht wird einfach mehr und härter trainiert?

Genau, Kienle, Leder, Hellriegel, alles Luschen ... :Lachanfall:

Wer hat das gesagt?

Hab ich das gesagt?

Um es mal mit den Worten des Trainers Bu zu sagen...man kann aus JEDEM Athleten einen Weltklasseathleten machen, wenn er bereits ist alles unterzuordnen.
Für einen Weltmeister, Olympiasieger oder ähnlich outstanding Performer muss dann aber noch mal zusätzlich einiges passen, Genetic, Einstellung, maximale Professionalität.
Nichts gegen die alten Helden, aber Sebi hat es ja schon richtig gesagt, letzten Sonntag..damals war es eigentlich vor dem Start rel. klar, wer gewinnt wenn man die Startliste angeschaut hat...
Das ist heute einfach eine andere Leistungsdichte.
Nochmals, Blumenfelts durchschnittliche Trainingsstuden der letzten 6 Jahre (glaube kaum dass da einer rankommt in der Qualität...)

40h hat man schon zu meiner Zeit vor Jahrzehnten trainiert. Was will man da noch drauflegen?

Einen Marathon in 2:30 bei 30° unter den Vorbelastungen, das ist schon eine echte Hausnummer. Das Tempo von 3:30 muss man lauftechnisch ja auch noch hinbekommen. Einen 5er-Schnitt kann man auch angeschlagen durchwackeln. Und die laufen ja mittlerweile reihenweise unter 2:40.

Andererseits: Ich kenne von Amateuren die Faustregel, 20-30 Minuten auf die Solo-Marathonzeit beim Ironman draufschlagen. Das es auch viel mehr werden kann, wissen wir alle meist aus Erfahrung, aber so halbwegs passt das ja schon, wenns gut läuft.

Bei den schnelleren Profizeiten wird der Aufschlag prozentual kleiner sein.
Aber das ein Alex Yee, der den London Marathon in 2:11 gerannt ist, prinzipiell eine Sub 2:30 im Ironman laufen könnte, fände ich jetzt erstmal nicht verwunderlich oder abwegig.

Allerdings würde niemand erwarten, dass er die 2:11 bei 33 Grad Hitze abliefert. ;)

Es gab schon früher Versuche, IM-Laufzeiten auf den nackten Mara umzurechnen. Es ist wohl so, dass Top-Athleten beim IM näher an ihre Möglichkeiten ranlaufen können als Amateure. Wobei auch das wieder individuell verschieden ist.

Ein großer Unterschied zu früher ist, dass die Athleten heute schon sehr früh ausgebildet werden. Mit dem Vater von Schomburg bin ich schon um die Wette gerannt, ebenso mit dem Vater von Henry Graf, der am Sonntag in der Reportage erwähnt wurde und systematisch aufgebaut wird. Bezügl. Professionalität sind Welten zwischen der Vätergeneration und der aktuellen Generation. Wir mussten noch lernen und machten Fehler, viele Talente wurden verheizt oder vergessen. Heute werden die Talente systematisch und mit Hirn aufgebaut.

nicht in diesen Intensitäten....

40h kannst du nicht intensiv trainieren. Und wenn, dann wäre eine gewisse Grundskepsis sowieso angebracht.

und gerade bei Blumi...dem Coach isses kack egal, was war...der geht das komplett analytisch und wissenschaftlich an....
was ist Blumi letzten bei seiner letzten 70.3 gelaufen? 1.06 auf nen HM.....
Die Distanzwechsel hat man früher auch für unmöglich gehalten, jetzt macht er Olympia und verdrischt im selben Jahr die Konkurrenz auf der LD..

Und vielleich ist das Team der Norweger auch eines, welches genau weiß, was mit dem Körper bei heissen Tagen passiert...nur wenig schlucken Sensoren und poolen die wieder aus dem Haufen....der Wissenschaft wegen....

Vielleicht ist es aber auch einfach mit Arnes erwähntem Mittel erzielt?

Ja, egal...auch das habe ich nicht gesagt, aber der Anteil ist eben sehr hoch und kann mir vorstellen, dass das früher eben nicht so war.
Auch die Forschung bzgl. täglicher KH Zufuhr ist da meiner Meinung nach bahnbrechend....gerade das ist ja bei BF immer ins lächerliche gezogen worden.....aber als dünner Stecken würde er weniger Intensität vertragen....ich glaube da sind die jetzt auch auf nem fast optimalen Pfad, wenn ich mir ihn so angeschaut habe...

1:06 muss man erst mal hinbekommen. Diese Zeiten schreiben sich hier im Forum so charmant dahin. Was ist denn so dein Level beim HM?

Mittlerweile machen die ja viele Rennen im Jahr und zaubern Zeiten hin.
Ich möchte keinem irgendwas unterstellen, aber eine Grundskepsis halt ich für angebracht. Mittlerweile geht es ja auch im Millionen, die man verdienen kann. Ich habe Athleten gesehen, die für einen Blumentopf was eingeworfen haben.

Diese Grundskepsis nicht zu haben, ist aus meiner Sicht auch sehr naiv. Dafür ist es einfach nachgewiesener Maßen möglich, effektiv zu dopen, ohne das mit den aktuellen Systemen ein Nachweis geführt werden kann. Und da beziehe ich mich jetzt nur auf Mikrodosierungen und Kontrollzeitfenster, und lasse bisher nicht nachweisbare Substanzen oder gar gezieltes Vertuschen auf Verbandsebene außen vor.

Es ist einfach naiv, dass immer über Professionalisierung im Triathlon gesprochen wird und das nur auf die legalen Optionen zu beziehen. :Cheese:

Auf einer strafrechtlichen Ebene gilt natürlich die Unschuldsvermutung. Auf einer öffentlichen ernsthaften Diskussionsebene finde ich die Entscheidung schwierig, wie man damit umgeht. Wenn jetzt z.B. ein Athlet regelmäßig allen anderen davonfährt und man die letzten 100 Jahre Sportgeschichte und die erwähnten aktuellen Aspekte beachtet, dann ist es aus meiner Sicht auch keine gute Lösung, das Thema aus diesem Blickwinkel gar nicht zu beleuchten.

100 Jahre alt bin ich noch nicht, aber mein Bauchgefühl, wenn ich als Zuschauer außergewöhnliche Leistungen betrachtete und mir dachte "Oha!" wurde im Nachhinein schon mehrmals bestätigt.

Ich verstehe die Diskussionsart nicht..Du hast mir jetzt eigentlich in jedem Beitrag entweder etwas unterstellt was ich nicht gesagt habe oder fragst mich jetzt nach meiner Leistung im HM...was vollkommen irrelevant ist...?

Du weißt das ? Oder was?

Ich gehe einfach nur auf deine Postings ein, mehr nicht :Blumen:

Ich finde die eigene Leistungsfähigkeit schon relevant. Angenommen du hast eine Bestzeit von 1:10, da hast du doch ganz andere Einblicke als mit 2:00. Wie will ein 2h Läufer 1:06 einordnen? Das ist für ihn doch Jenseits von Gut und Böse.

Das Mindset ist sichtbar das Problem vieler (Deutscher), die „Hoffnung“ auf den sauberen Underdog, der es fair an die Spitze schafft.
Drauf geschissen, einfach akzeptieren und voraussetzen, dass im Profisport alle betrügen und mit dem jeweiligen Favoriten im Radsport/Lauf/Triathlon/… mitfiebern. Untereinander isses dann ja wieder „fair“!

Aber natürlich sorgen solche im Dauerfeuer und ernsthaft in den Medien vorgetragenen Gründe für die Steigerungen - jetze wird halt im Rennen mehr und besser gegessen sowie vorm Rennen nüscht und bzw. wenn, dann wird sich noch besser verpflegt, dazu joggen die jetzt ja - ACHTUNG: WELTNEUHEIT!!!- in der Höhe mit Trainerüberwachung samt Perpetuum Mobile Carbonschuhen rum und… ohrnee, ich kann nicht mehr vor Lachen!!!
Sowas sorgt bei mir für richtig viel gute Laune - genau der Humor, den ich schon seit Monty Python und deren legendäre Filme mag und Feier!

Das würde ja wissenschaftliches Wissen an eigenes Können verknüpfen?

Wie ich bereits sagte, vielleicht liegt es auch einfach an denen von Arne genannten gründen :-)

Nicht unbedingt. Auch ein Trainer, der Athleten wissenschaftlich betreut, kann eine fundierte Meinung zu 1:06 während einem Triathlonlauf haben, auch wenn er selbst nur 2h schafft oder gar nicht läuft.

:Blumen:

Falls er das tatsächlich gesagt hat, halte ich es für eine absichtliche Nebelkerze.