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Stefan K. 08.08.2022 14:27

Zitat:

Zitat von MattF (Beitrag 1674714)
Die unerwünschten übernehmen aber irgendwann die Führung der Bewegung, wenn man dem nicht von Anfang an entgegenwirkt.

Das hat man in der Querdenkerbewegung gesehen. Wie gesagt ich war am Anfang mal auf 2 Demos weil ich durchaus auch gesehen habe, dass Corona und die Massnahmen unsere Demokratie gefährden könnten um mir das mal anzuhören.
Was da an Unfug geredet wurde, weil jeder reden durfte, ist kaum zu beschreiben.

Was ist aus Querdenken geworden, weil man die Spinner nicht eingehegt hat?

Zumindest ein Anführer sitzen mittlerweile in U-Haft, weil sie nur ihre (materiellen) Individualinteressen verfolgt haben.

Und es gibt ja durchaus ausserparlamentarische Gruppen und kritische Bewegungen, die den Establishment auf den Geist gehen und trotzdem weiter existieren.
Weil sie eine vernünftige Struktur und klare Leitlinien haben, was sie eigentlich erreichen wollen und mit wem und mit wem garantiert nicht.

Möchte ich dir gar nicht widersprechen.
Ich möchte eher darauf aufmerksam machen. Das es auch kritische Stimmen gibt, welche weder zu einer Bewegung gehören, noch in ein bestimmtes Lager einsortiert werden möchten.

Vor Corona hat mich Zeit meines Lebens nie jemand in irgendeiner Form verurteilt, beleidigt oder irgendeiner Seite zugeordnet.
Ich bin und war immer jemand, der gemäßigt, tolerant und sozial unterwegs war.
Seit Corona aufgetaucht ist und ich darüber berichtet habe wie es hier in Schweden gehandhabt wird, wurde ich beleidigt, zugeordnet, und so weiter.
Das obwohl ich weder ein Impfgegner noch Befürworter noch Querdenker oder sonstwer bin. Ich hab mich zu keiner Zeit hier verändert. Einfach weil es keinen Grund hier dafür gab. Ich merke aber als "Außenstehender", wie sich die deutsche Gesellschaft geändert hat.
Bestes Beispiel hier im Forum eine Person, die mich in keinster Weise kennt und nur aufgrund meiner Aussagen zum Thema Corona hier in Schweden komplett abstempelt.
Nicht das mich das es mich stört oder gar berührt. Ich wunder mich nur maximal wie schnell es doch geht um vom "normalo" zum Außenseiter zu werden.

Ich hab sehr viel Glück in meinem Leben gehabt und bin sehr dankbar dafür. Ich kann mit dieser Rolle hier an diesem Ort bestens damit Leben.
Mir tun nur diejenigen leid, die den Anfeindungen deutlich wirksamer ausgesetzt sind.

trithos 08.08.2022 14:52

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1674637)
Nepumuk, was mit "Armut in Deutschland" gemeint ist, mit Bezug auf die sich vervielfachenden Gaspreise, ist doch einfach zu verstehen.

Was ist Dein Problem mit diesem gängigen Begriff?

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1674640)
Ein Satz wie "Hier gibt es nur Reiche und weniger Reiche." adressiert den absoluten Armutsweltvergleich und ignoriert die relative Armut, die nach allgemeinem Sprachgebrauch sowie wissenschaftlichen Definitionen (nicht allein in meinen Worten) üblich ist, z.B. beim statistischen Bundesamt, am 4.8.2022.

"Bei etwa 13 Millionen Menschen in Deutschland hat im vergangenen Jahr das Risiko bestanden, in Armut abzurutschen. Wie das Statistische Bundesamt weiter bekannt gab, sind vor allem Alleinerziehende und Alleinlebende betroffen.

Die Zahl der armutsgefährdeten Menschen in Deutschland ist 2021 nur minimal gesunken. Wie das Statistische Bundesamt mitteilte, waren rund 13 Millionen Personen von Armut gefährdet. Das entspricht 15,8 Prozent der Bevölkerung und damit etwa jeden sechsten in Deutschland lebenden Bürger. Im Jahr 2020 waren es mit 13,2 Millionen Menschen insgesamt 16,1 Prozent.

Eine Person gilt nach der EU-Definition als armutsgefährdet, wenn sie über weniger als 60 Prozent des mittleren Einkommens der Gesamtbevölkerung verfügt. 2021 lag dieser Schwellenwert für eine allein lebende Person in Deutschland bei 15.009 Euro netto im Jahr, für zwei Erwachsene mit zwei Kindern unter 14 Jahren bei 31.520 Euro netto."

Ich verstehe, was mit Armut in Deutschland gemeint ist, ich verstehe auch die von qbz zitierte EU-Definition relativer Armut. Und ich verstehe auch, dass eine Gesellschaft arme Menschen unterstützt - und ich finde das auch gut.

Ich verstehe allerdings nicht, was diese "relative Armut" mit dem Gaspreis zu tun hat bzw. wie diese "relative Armut" mittels Gaspreis-Stützung o.ä. bekämpft werden könnte? Relative Armut wird (siehe oben) durch ein niedriges Einkommen definiert. Nicht durch hohe Ausgaben - die sind mit keinem Wort erwähnt. Nach der oben angeführten Definition ist völlig egal, wie viel Gas kostet. Es kommt nur darauf an, wie viel jemand relativ zum Durchschnitt (=Median) der Bevölkerung verdient. Oder nochmals anders formuliert: der Gaspreis kann ins Unermessliche steigen, sodass ihn sich nur mehr ganz wenige leisten können. 99 Prozent aber nicht mehr. Was dann? Dann wären (nach oben angeführter Definition) immer noch genau gleich viele Menschen armutsgefährdet wie jetzt, weil es ja um relative Armut geht.

Ich finde also auch, dass relative Armut nicht der einzige Maßstab zu Beurteilung der aktuellen bzw. für die Zukunft befürchteten Situation sein kann, weil relative Armut eben relativ ist.

Hingegen ist zum Beispiel die Tatsache, nicht genug zu essen zu haben, ein Merkmal absoluter Armut. Zynisch betrachtet (und leider wohl manchmal auch tatsächlich) könnten sogar Menschen verhungern, die statistisch gar nicht arm sind, wenn man ihr Einkommen in Bezug zum Durchschnittseinkommen im Land setzt.

Ich halte es daher durchaus für gerechtfertigt, Armut nicht nur relativ zu betrachten (fast hätte ich jetzt "nicht nur zu relativieren" geschrieben ;) ), sondern auch einen "absoluten Faktor" mit einzubeziehen. Natürlich nicht ausschließlich, aber eben auch. Denn, um zum Schluss noch kurz und ein wenig geschwollen aus Wikipedia zu zitieren: "Der zweite Begriff (gemeint ist relative Armut, Anm.) sagt hingegen über den tatsächlichen materiellen Lebensstandard der Menschen nichts aus, sondern misst lediglich den Abstand ihrer Ausstattung mit Einkommen zum gesellschaftlichen Standard."

qbz 08.08.2022 17:14

Zitat:

Zitat von trithos (Beitrag 1674724)
Ich verstehe allerdings nicht, was diese "relative Armut" mit dem Gaspreis zu tun hat bzw. wie diese "relative Armut" mittels Gaspreis-Stützung o.ä. bekämpft werden könnte?

Vielleicht beantwortet Prof. Butterwegge, ein renommierter Sozialforscher, in diesem Taz-Interview Deine Frage:

Zitat:

"Die relative Einkommensarmut kann in absolute Armut umschlagen, was sich in Verelendungstendenzen bei Wohnungs- und Obdachlosen, Suchtkranken sowie illegalisierten Migrantinnen und Migranten niederschlägt. Wenn sich die Gaspreise verdoppeln oder verdreifachen, können Familien aus der Mittelschicht in arge Bedrängnis geraten. Die Entlastungspakete der Bundesregierung weisen genauso wie die Finanzhilfen in der Pandemie eine verteilungspolitische Schieflage auf."
Christoph-Butterwegge-ueber-Sozialstatistik: „Armut wird stark verharmlost“

Schwarzfahrer 08.08.2022 18:03

Wie sich unerwartete hohe Zusatzausgaben auswirken können, wird vielleicht plastischer, wenn man die Vermögensverteilung anschaut. Ein beachtlicher Teil der Bevölkerung hat keine Rücklagen, die mal so eben zusätzliche paar 1000 € Ausgaben auffangen können (wie viele von diesen Haushalten trotzdem ein Plasmafernseher im Zimmer oder ein teures Auto vor der Tür haben, ist eine andere Frage). Erstaunlicherweise ist im so reichen Deutschland der Anteil der Haushalte mit sehr geringem Vermögen im europäischen Vergleich sehr niedrig; sogar in Ländern wie Slovenien oder Portugal ist der Median der Vermögen höher.. Ich frage mich schon immer, ob das an der Unfähigkeit vieler Menschen liegt, zu sparen, oder an den oft zitierten viel zu hohen Steuern und Sozialabgaben - oder einer unseligen Kombination.

Auch wohnen nirgendwo in Europa so wenige in der eigenen Immobilie, wie in Deutschland - was das Potential, etwas bzgl. Energiesparen am Bau zu tun, erheblich einschränkt. Der Vermieter hat dafür immer geringeres Interesse, als der Bewohner, der quasi ausgeliefert ist. Als wir letztes Jahr einige zum Verkauf stehenden Häuser angeschaut haben, die vermietet waren, konnte ich sehen, welche Bausubstanz z.T. den Mietern zugemutet wird. Ich würde mich schämen, so manches davon zu vermieten.

sybenwurz 08.08.2022 20:10

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1674713)
...und nicht allgemein auf alle ausgeweitet werden, die in der Sache häufig höchst berechtigte Interessen und Anliegen haben können.

Das einzige Interesse dieser Brüder ist es, andere, denen es wirklich um die Sache als solche geht, für ihre Zwecke einzuspannen.

Und es geht imho auch nicht darum, dass sich ein Rechtsorientierter in nen Haufen verirrt (egal aus welchem Grund nu genau), sondern dass ein Thema von denen übernommen wird, um Leute, denen es tatsächlich um die Sache geht, anzulocken und mittel- bis langfristig zu vereinnahmen.
Schau dir dochmal an, wieviele an sich nüchtern Denkende auf diesem Weg in dubiose Telegram-Gruppen und Themen-Bubbles geraten sind.

JENS-KLEVE 08.08.2022 20:11

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1674737)
Vielleicht beantwortet Prof. Butterwegge, ein renommierter Sozialforscher, in diesem Taz-Interview Deine Frage:



Christoph-Butterwegge-ueber-Sozialstatistik: „Armut wird stark verharmlost“

Danke für den Link!

Bei Butterwegge (Linke) und Mützenich (SPD) habe ich damals mein Politik- Studium gemacht. :Huhu:

merz 08.08.2022 21:02

Zitat:

Zitat von trithos (Beitrag 1674724)
(...)
Ich verstehe allerdings nicht, was diese "relative Armut" mit dem Gaspreis zu tun hat bzw. wie diese "relative Armut" mittels Gaspreis-Stützung o.ä. bekämpft werden könnte? ....

Was die Daten sagen (unahängig von der fast akademischen Diskussion zur Armutsdefinitionen):
Es gibt in Deutschland Millionen Menschen, die weniger als (Beispiel: Alleinstehende) 13.200 Euro netto im Jahr zur Verfügung haben
(etwa viele Rentner:innen mit ganz normalen Erwerbsbiographien, Deutschland hat zusätzlich einen erschreckend grossen Niedriglohnsektor) -

Das ist schon immer auf der Kante gewesen - ist glaube ich jedem klar, wenn man etwas rechnet.
Wenn Strom und Lebensmittel und Heizung (Sprit spielt da wohl sicher weniger eine Rolle) jetzt im Preis so hoch gehen, ist komplett unklar, wie das gehen soll.

m.

qbz 09.08.2022 09:01

Chef des Mieterbunds warnt „Millionen Mieter werden ihre Heizkosten nicht zahlen können“. Lukas Siebenkotten fordert besseren Kündigungsschutz und ein Schuldenmoratorium. Sonst könnten ein Drittel der Menschen ihre Energierechnung nicht bezahlen.

MattF 09.08.2022 10:28

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1674745)
Ich frage mich schon immer, ob das an der Unfähigkeit vieler Menschen liegt, zu sparen, oder an den oft zitierten viel zu hohen Steuern und Sozialabgaben - oder einer unseligen Kombination.


Meine Eltern Mechaniker und kaufmännische Angestellte*, er aus der DDR geflohen, ist es in den 60ern bis 80ern gelungen, ein Haus zu bauen und als das abbezahlt war haben sie noch eins gebaut und das andere vermietet.

Wir hatten erst spät ein Auto (nie 2) am Anfang gebrauchte/alte, spät einen Fernseher, sind nie Essen gegangen und 1 mal im Jahr 14 Tage in Urlaub gefahren.

Erst in den 90ern begann dann die Ernte und meine Eltern sind noch einiges gereist und dann sind wir an Geburtstagen auch mal Essen gegangen.

Warum 50% der Menschen das nicht geschafft haben, tja weiß nicht.

Heute gebe ich zu, wenn man nichts erbt/von den Eltern zugesteckt bekommt, hat man kaum noch ne Chance.


*Im übrigen hat meine Mutter mit Ausnahme von ca. 12 Jahren, auch immer gearbeitet. Also das Märchen, dass man das alles auch mit 1 Gehalt hat schaffen können, ist auch ein Märchen.

Mo77 09.08.2022 10:41

Zitat:

Zitat von MattF (Beitrag 1674798)
Meine Eltern Mechaniker und kaufmännische Angestellte*, er aus der DDR geflohen, ist es in den 60ern bis 80ern gelungen, ein Haus zu bauen und als das abbezahlt war haben sie noch eins gebaut und das andere vermietet.

Wir hatten erst spät ein Auto (nie 2) am Anfang gebrauchte/alte, spät einen Fernseher, sind nie Essen gegangen und 1 mal im Jahr 14 Tage in Urlaub gefahren.

Erst in den 90ern begann dann die Ernte und meine Eltern sind noch einiges gereist und dann sind wir an Geburtstagen auch mal Essen gegangen.

Warum 50% der Menschen das nicht geschafft haben, tja weiß nicht.

Heute gebe ich zu, wenn man nichts erbt/von den Eltern zugesteckt bekommt, hat man kaum noch ne Chance.


*Im übrigen hat meine Mutter mit Ausnahme von ca. 12 Jahren, auch immer gearbeitet. Also das Märchen, dass man das alles auch mit 1 Gehalt hat schaffen können, ist auch ein Märchen.

Bei vielen war das Leben nicht nur in eine Richtung.
Scheidungen, Krankheiten, Todesfälle und Abwicklung ganzer Industriezweige sind manch einem große Hürden.
Es kann sich leider nicht jeder am eigenen Schopf aus dem Sumpf ziehen.

Von meinen Schulfreund hat bei vielen die Mutter nicht gearbeitet. Das waren oft dann diejenigen die Immobilien hatten.
Hatten die Papas aber gute Jobs. BMW, Siemens, Mechaniker mit viel Auslandsmontage und Linde bze neim Nachbarn in Pullach.

MattF 09.08.2022 10:49

Zitat:

Zitat von Mo77 (Beitrag 1674802)
Bei vielen war das Leben nicht nur in eine Richtung.
Scheidungen, Krankheiten, Todesfälle und Abwicklung ganzer Industriezweige sind manch einem große Hürden.
Es kann sich leider nicht jeder am eigenen Schopf aus dem Sumpf ziehen.

Da ist was dran aber erklärt es, dass 50 % der Menschen kein Vermögen haben?

Zum Teil.

Gibt es in Spanien keine Schicksalsschläge? Wieso haben die Menschen da zu 80% Immobilieneigentum?

Es ist natürlich auch eine Mentalitätsfrage und eine Frage persönlicher Entscheidungen.
Wenn ich ne Immo kaufe/baue bin ich zum Sparen gezwungen. Wenn ich zur Miete wohne hab ich mehr Geld zum ausgeben und das ist dann weg.


Zitat:

Zitat von Mo77 (Beitrag 1674802)
Hatten die Papas aber gute Jobs. BMW, Siemens, Mechaniker mit viel Auslandsmontage und Linde bze neim Nachbarn in Pullach.

Eben so einen Job hatte mein Vater nicht.

Und wenn ich Heute bei Siemens Ingenieur bin und Auslands-Montage mache, verdiene ich auch über 100k€, dann kann man sich irgendwie auch ne Immo leisten und der Partner braucht nur nen Hobbyjob :Huhu: oder verdient auch noch gut und das sind dann halt die Reichen :-)

Mitsuha 09.08.2022 10:57

Zitat:

Zitat von MattF (Beitrag 1674808)
Wenn ich ne Immo kaufe/baue bin ich zum Sparen gezwungen. Wenn ich zur Miete wohne hab ich mehr Geld zum ausgeben und das ist dann weg.

Das halte ich (Stand heute) für einen Irrglauben. Heutzutage sind Mieten in der Regel genauso hoch wie Tilgung + Zinsen, weil die Immobilienfirmen sich ihre Investments ja vom Mieter bezahlen lassen bzw. auch Gewinn machen wollen.

Das Problem sind selten die laufenden Kosten, sondern das Eigenkapital zu haben, welches benötigt wird.

Nogi87 09.08.2022 11:16

Könnte es vielleicht nicht auch daran liegen, dass in Deutschland so viele Singles leben (mich eingeschlossen) wie noch nie?
Ich zahle für eine ca. 60 qm Wohnung 400 Euro kalt auf dem Dorf in Baden-Württemberg. Da lohnt es sich eben nicht zu kaufen, weil a) zu teuer und b) man ja nie weiß ob man nicht irgendwann doch nicht mehr allein ist.
Außerdem ist die Mentalität Häuser zu kaufen und einfach wieder zu verkaufen in Deutschland nicht so ausgeprägt wie in anderen Ländern, wo zum Teil mehrere Hypotheken aufgenommen werden um Häuser kaufen zu können.

Mo77 09.08.2022 11:32

Fast jeder zweite Deutsche will demonstrieren.


Wie zu erwarten bei den radikalen Parteien hohe Beteiligung

Rechtsradikal (Afd) 72%
Linksradikal (Linken) 60%
Marktradikalen (FDP) 50%
:Lachanfall:

keko# 09.08.2022 11:53

Zitat:

Zitat von Mo77 (Beitrag 1674814)
Fast jeder zweite Deutsche will demonstrieren.


Wie zu erwarten bei den radikalen Parteien hohe Beteiligung

Rechtsradikal (Afd) 72%
Linksradikal (Linken) 60%
Marktradikalen (FDP) 50%
:Lachanfall:

Darin:

Zuletzt hatte Bundesinnenministerin und SPD-Politikerin Nancy Faeser vor Protesten gewarnt. Faeser stellte eine Verbindung zwischen den womöglich kommenden Demonstrationen, Rechtsextremen und Corona-Kritikern her.

War zu erwarten, dass diese Gruppen sehr früh ins Spiel gebracht werden (bevor es überhaupt zu Demos kommt). Ich interpretiere das so, dass man sich bereits große Sorgen macht und man von vielen Demos ausgeht.

keko# 09.08.2022 12:16

Zitat:

Zitat von MattF (Beitrag 1674808)
....
Es ist natürlich auch eine Mentalitätsfrage und eine Frage persönlicher Entscheidungen.
Wenn ich ne Immo kaufe/baue bin ich zum Sparen gezwungen. Wenn ich zur Miete wohne hab ich mehr Geld zum ausgeben und das ist dann weg....

In meiner Stuttgarter Vorstadt gehen 4,5-Zi.-Wohnungen für 600.000 weg. Da reicht "sparen" längst nicht mehr. Heute ist es so, dass du mindestens ein gutes Gehalt brauchst, um die Miete bezahlen zu können.
Ohne spürbaren Zuschuss der Eltern geht eigentlich nichts mehr. Gern wird das aber verschwiegen und von "sparen" usw. geredet, dabei haben die Eltern mit ihren Immobilien oder Geldkonten die Sache glatt gezogen.

Klugschnacker 09.08.2022 12:20

Bitte bleibt thematisch bei den Gaspreisen. Immobilienkauf und Erwerbsbiographien sind weitgehend offtopic.
:Blumen:

Schwarzfahrer 09.08.2022 12:22

Zitat:

Zitat von Nogi87 (Beitrag 1674811)
Außerdem ist die Mentalität Häuser zu kaufen und einfach wieder zu verkaufen in Deutschland nicht so ausgeprägt wie in anderen Ländern, wo zum Teil mehrere Hypotheken aufgenommen werden um Häuser kaufen zu können.

Der geringe Eigen-Immobilien-anteil liegt auch sehr stark an den extremen Kaufnebenkosten (besonders die Grunderwerbssteuer), die einen Wiederverkauf in kürzeren Zeitspannen zu einem großen Verlustgeschäft machen. Das kennen viele anderen Länder so nicht.

Arne: Immobilienbesitz hat schon was mit den Gaspreisen zu tun, weil eben nur Eigentümer wesentlich aktiv etwas zur Senkung ihres Gasverbrauchs tun können, aber gerade die ärmeren haben diesen Hebel nicht; sie können sich meist nicht mal eine sparsamere Kühltruhe leisten, geschweige denn das Haus dämmen.

MattF 09.08.2022 12:51

Moderation: Entfernt, offtopic.

LidlRacer 09.08.2022 14:13

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1674817)
Darin [im von Mo77 verlinkten Artikel]:

"Zuletzt hatte Bundesinnenministerin und SPD-Politikerin Nancy Faeser vor Protesten gewarnt. Faeser stellte eine Verbindung zwischen den womöglich kommenden Demonstrationen, Rechtsextremen und Corona-Kritikern her."

War zu erwarten, dass diese Gruppen sehr früh ins Spiel gebracht werden (bevor es überhaupt zu Demos kommt). Ich interpretiere das so, dass man sich bereits große Sorgen macht und man von vielen Demos ausgeht.

"Diese Gruppen" werden nicht anlasslos ins Spiel gebracht.
Sie sind längst im schon nicht mehr lustigen "Spiel":

Inszenierte Entführung von Wirtschaftsminister Habeck
Bloßes Theater oder strafbare Hetze?


(Zugegebenermaßen kommt das Wort "Gaspreise" dort nicht vor, aber man darf wohl davon ausgehen, dass Habeck in den Augen dieser Bekloppten an allem, also auch daran, Schuld ist.)

qbz 09.08.2022 23:18

Der Geschäfstführer der Stadtwerke Cottbus beschreibt im Interview anhand der eigenen Einkaufsstrategie die Situation des spekulativen liberalisierten Gasmarktes und des Spotmarktes sowie die Preistendenzen (düstere Aussichten) bis 2023/4. Ausserdem erzählt er, wie die Politik die Stadtwerke vor ca. 4-5 Jahren aufgefordert hat, bei der Stromerzeugung unbedingt von Kohle auf Gas umzurüsten, was sie damals getan haben und somit über ein sehr modernes, neues Gaswerk verfügen. 19min. ---> Alles in allem: Ein gewaltiges Politikversagen aus meiner Sicht, das sich nahtlos fortsetzt.

sybenwurz 10.08.2022 09:46

Zitat:

Zitat von Stefan K. (Beitrag 1674721)
Ich wunder mich nur maximal wie schnell es doch geht um vom "normalo" zum Außenseiter zu werden.

Herzlich willkommen im Internet, Datenschutz und mit dem Kommentar auf den Lippen 'ich hab doch nix zu verbergen'.
Eventuell haben zukünftige und nicht mit aktuellen vergleichbare Machthaber schon die Kiste angelegt, in die du aufgrund deines Auftretens im www gesteckt wirst, um dann im Bedarfsfall rasch zugreifen zu können...:-((

Zitat:

Zitat von trithos (Beitrag 1674724)
Ich verstehe, was mit Armut in Deutschland gemeint ist, ich verstehe auch die von qbz zitierte EU-Definition relativer Armut.

Der Krautreporter hat heute ne interessante Liste von Tips zum Sparen nach einer 'Umfrage' unter Betroffenen veröffentlicht.
Ich denke, die wenigsten von uns hier habens nicht mal im Studium kennengelernt, heute nicht zu wissen, was man morgen zwischen die Rippen kriegen soll.
Stattdessen ein Leben mit dieser Ungewissheit als Dauerzustand quasi und nu noch die preisliche Plage on top.


MattF 10.08.2022 10:35

Zitat:

Zitat von sybenwurz (Beitrag 1674953)
Ich denke, die wenigsten von uns hier habens nicht mal im Studium kennengelernt, heute nicht zu wissen, was man morgen zwischen die Rippen kriegen soll.
Stattdessen ein Leben mit dieser Ungewissheit als Dauerzustand quasi und nu noch die preisliche Plage on top.

Ich denke du meinst es aber ich sags nochmal: Diesen Zustand gibt es nicht erst seit März.

Es hat vorher auch niemand (ausser den Betroffenen) interessiert, dass man mit ALG 2 nicht leben kann, z.b. als Alleinerziehende und man praktisch vom öffentlichen Leben ausgeschlossen ist, weil man es sich nicht leisten kann irgendwo mitzumachen (Theater, Kino, Kaffee trinken gehen......).

Nogi87 10.08.2022 10:54

Gaspreise explodieren: Briten zahlen aus Protest Rechnungen nicht mehr

Die neu gegründete Initiative „Don’t pay, UK“ ruft die Menschen im Land dazu auf, ihre Energierechnungen nicht mehr zu bezahlen. Das Motto der Kampagne zielt vor allem auf die stark gestiegenen Lebenshaltungskosten.

https://www.rnd.de/wirtschaft/grossb...Q5HCLNFKM.html

keko# 10.08.2022 11:11

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1674846)
"Diese Gruppen" werden nicht anlasslos ins Spiel gebracht.
Sie sind längst im schon nicht mehr lustigen "Spiel":

Inszenierte Entführung von Wirtschaftsminister Habeck
Bloßes Theater oder strafbare Hetze?


(Zugegebenermaßen kommt das Wort "Gaspreise" dort nicht vor, aber man darf wohl davon ausgehen, dass Habeck in den Augen dieser Bekloppten an allem, also auch daran, Schuld ist.)

Solchen Dingen muss man natürlich nachgehen, das ist nicht lustig.
Ich bin trotzdem gespannt, wie man mit normalem Protest umgeht. Den oben erwähnten Protest aus UK gibt es in DE ja auch schon.
:Blumen:

sybenwurz 10.08.2022 13:59

Zitat:

Zitat von MattF (Beitrag 1674967)
Es hat vorher auch niemand (ausser den Betroffenen) interessiert, dass man mit ALG 2 nicht leben kann, z.b. als Alleinerziehende und man praktisch vom öffentlichen Leben ausgeschlossen ist, weil man es sich nicht leisten kann irgendwo mitzumachen (Theater, Kino, Kaffee trinken gehen......).

Absolut d'accord.
Die Gaspreise verschärfen diese Situation für diese Betroffen aber halt exponentiell.
Und es sind ja nicht nur H4-Empfänger, die finanziell aufm Zahnfleisch sind, siehe Beispiel der Vollzeit arbeitenden Mutter.
Ich würde fast so überheblich sein, zu behaupten, wennst eh finanziell von der Stütze lebst, dass du deine Heizkosten eh nicht selbst zahlst. Nur, wennst halt Vollgas arbeitest, so schon kaum über die Runden kommst, keinen Urlaub einsparen kannst und dich dann so ne Keule trifft, was dann?

Zitat:

Zitat von Nogi87 (Beitrag 1674970)
Die neu gegründete Initiative „Don’t pay, UK“ ruft die Menschen im Land dazu auf, ihre Energierechnungen nicht mehr zu bezahlen.

Ich frag mich bei jemand, der sowas initiieren will, ob der- oder diejenige auch nur von Zwölf Uhr Mittag bis dass es läutet, denkt.
Aber wenn schon knapp 100000 sich angeschlossen haben, scheints bei den wahrscheinlich auch nicht grad hellsten Leuchten aufm Kranz ganz gut anzukommen.
Keine Ahnung, was die Briten so machen, aber hier sitzte wahrscheinlich erstmal bei Kerzenlicht im Kalten, hast hinterher nen fetten Schufa-Eintrag und unterm Strich schon sowieso gar nix gewonnen.

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1674974)
Solchen Dingen muss man natürlich nachgehen, das ist nicht lustig.

Ich habs gestern fassungslos gelesen, bin aber sicher, dass die Aktion durch Künstlerfreiheit gedeckt sein wird.
Wenn nicht dies, dann was anderes.
Ein weiterer Schritt, moralische Grenzen zu überschreiten, auszuloten, wie weit man peu à peu gehn kann, das eigentlich Unvorstellbare zur Normalität zu machen.

Schwarzfahrer 10.08.2022 14:14

Zitat:

Zitat von sybenwurz (Beitrag 1675008)
Ich habs gestern fassungslos gelesen, bin aber sicher, dass die Aktion durch Künstlerfreiheit gedeckt sein wird.
Wenn nicht dies, dann was anderes.
Ein weiterer Schritt, moralische Grenzen zu überschreiten, auszuloten, wie weit man peu à peu gehn kann, das eigentlich Unvorstellbare zur Normalität zu machen.

Ja, das Beispiel von Lidl ist dumm und krank. Aber das Prinzip, in kleinen Schritten auch Unvorstellbares nur Normalität zu machen, macht ja die Politik ständig vor (zum Beispiel die zunehmende Überwachung in Autos, oder auch beim Entzug von Grundrechten in den letzten Jahren).

Herr Juncker hat es ja auch ehrlich zugegeben:
Zitat:

"Wir beschließen etwas, stellen das dann in den Raum und warten einige Zeit ab, was passiert. Wenn es dann kein großes Geschrei gibt und keine Aufstände, weil die meisten gar nicht begreifen, was da beschlossen wurde, dann machen wir weiter - Schritt für Schritt, bis es kein Zurück mehr gibt."(Der Spiegel, 27. Dezember 1999.)
Es ist eine alte Volksweisheit: wie der Herr so das Gescherr.

tuben 10.08.2022 15:14

Naja, ich war damals dabei...:Cheese:
und es war nicht möglich, den GF in seiner Begeisterung für ein Gaskraftwerk zu stoppen, der Tausch eines fossilen Energieträges gegen einen anderen war auch zum damaligen Zeitpunkt bereits völlig unsinning.
Vermutlich sitzen im Wirtschaftsministerium in Berlin noch dieselben Leute :Lachanfall:
Schönes Beispiel, wie die Vergangenheit plötzlich in anderem Licht erscheint.
Den Markt hat er schön erklärt.

trithos 10.08.2022 16:00

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1675011)
Herr Juncker hat es ja auch ehrlich zugegeben:

"Wir beschließen etwas, stellen das dann in den Raum und warten einige Zeit ab, was passiert. Wenn es dann kein großes Geschrei gibt und keine Aufstände, weil die meisten gar nicht begreifen, was da beschlossen wurde, dann machen wir weiter – Schritt für Schritt, bis es kein Zurück mehr gibt» (zitiert im Spiegel, Dezember 1999)

Achtung OT und nur für Politik-Feinspitze:

Deinen Einleitungssatz zu dem Zitat finde ich lustig, weil von Juncker ja einige seltsame Zitate überliefert sind, etwa folgendes: "Wenn es ernst wird, muss man lügen". Jemandem, der so etwas sagt, "ehrliches Zugeben" zuzuschreiben, hat schon was. :Cheese:

Abgesehen davon ist das natürlich ziemlich blöd, was Juncker da gesagt hat, aber angesichts seiner grundsätzlichen Verhaltensoriginalität würde ich das nicht überbewerten. Zudem war Juncker damals ja noch Provinzpolitiker (als Premier von Luxemburg). Und er selbst hat sich zu dem Zitat übrigens auch geäußert, zum Beispiel so:

"Ja, das habe ich gesagt. Aber ich habe das kritisch gemeint. Ich wollte beschreiben, dass es lange Zeit so war, dass die Regierenden allein den Anspruch stellten, für die europäischen Dinge zuständig zu sein. Und das hat zu vielerlei Verwerfungen und Verirrungen geführt, weil wir uns nie im Gespräch mit den europäischen Bürgern, mit der europäischen Zivilgesellschaft, mit den europäischen Parteien oder mit den europäischen Gewerkschaften befanden. Das war keine Wunschvorstellung, sondern im Gegenteil eine kritische Beschreibung eines unzufriedenstellenden Zustandes, den man beenden müsse."
https://www.luzernerzeitung.ch/inter...ate-ld.2101820

Ob diese Erklärung glaubwürdig ist, kann eh nur jeder/jede für sich selbst bewerten. Ich denke nicht, dass Juncker ein Volltrottel ist. Ich denke aber, dass man ein Volltrottel sein müsste, wenn man das - falls man es tatsächlich als "Strategie" anwenden wollte - öffentlich erklärt.

Übrigens war das eigentliche Thema 1999 im Spiegel-Artikel, aus dem das Zitat stammt, die Weiterentwicklung der Europäischen Union: Der Spiegel schreibt u.a.: "Nach derselben Methode soll der Bau des Bundesstaates Europa weitergehen." Wäre das also tatsächlich die Strategie gewesen, um einen Bundesstaat Europa zu errichten, dann wäre diese Strategie zum jetzigen Stand August 2022 grandios gescheitert. Von einem "Bundesstaat" EU kann derzeit keine Rede sein. Eher im Gegenteil.

sybenwurz 10.08.2022 16:35

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1675011)
...

Willst du damit jetzt andeuten, weils an einer Stelle verwerflicherweise so gemacht wird, sei es legitim, wenns andere gleichtun?
Oder lieg ich so daneben, wenn ichs in beiden Fällen für völlig daneben halte?

Es ist ja generell kein negativer Aspekt, wenn die gesellschaftliche Entwicklung step by step in kleinen Schritten voranschreitet, zeigt an anderer Stelle natürlich aber auch, wie komplex unser gesamtes Umfeld geworden ist, wenn selbst bei kleinen Schritten und Veränderlichkeit bei Gesetzen, Richtlinien und Regularien niemand mehr folgen kann.
In Parlamenten gibts die Oposition, die aufgerufen ist, die Entwicklungen wach zu begleiten und auf Missstände hinzuweisen, ich sehe jetzt den Punkt nicht, Entwicklungen gutzuheissen, wenn Kräfte, die die Abschaffung einer solchen Opposition vorantreiben und wieder so ne Naziherrschaft anstreben, die gleiche 'Politik der kleinen Schritte' mit dem Ziel betreibt, bestehende Tabugrenzen auszuloten und Stück für Stück zu überschreiten bzw. weiter zu stecken.
Der Punkt, an dem ne Demokratie das aushalten muss, wie immer alle so schön propagieren, ist für mich hier bereits weit überschritten.

qbz 10.08.2022 16:42

Fracking-Gas: Wenn Sanktionen zur Verkaufsstrategie werden. Die USA nennen Solidarität mit der Ukraine als Grund, warum Deutschland auf billiges russisches Gas verzichten soll. Sie selbst wollen aber teures Fracking-Gas verkaufen.

Schwarzfahrer 10.08.2022 17:12

Zitat:

Zitat von sybenwurz (Beitrag 1675030)
Willst du damit jetzt andeuten, weils an einer Stelle verwerflicherweise so gemacht wird, sei es legitim, wenns andere gleichtun?
Oder lieg ich so daneben, wenn ichs in beiden Fällen für völlig daneben halte?

Nein, ich wollte nur andeuten, daß die beschriebene Methode eine in der Politik häufig gerne angewendete ist, und man sich nicht wundern muß, wenn die Methoden der "Obrigkeit" auch von Gegnern übernommen werden. Wenn die Methode "die Guten" anwenden, dann wird es wohlwollend gesehen, bei den Bösen, ist es moralisch verwerflich. Ich finde kein Zweck heiligt die Mittel, aber auch keine Seite ist primär wegen seiner Mittel, sondern vor allem wegen seiner Ziele zu kritisieren oder zu verurteilen.
Zitat:

Zitat von sybenwurz (Beitrag 1675030)
Kräfte, die die Abschaffung einer solchen Opposition vorantreiben und wieder so ne Naziherrschaft anstreben...,

Jetzt kann ich nicht mehr folgen. zumindest im Bundestag kann ich keine Partei erkennen, die "eine Naziherrschaft anstrebt". Aber egal, das löscht Arne wohl eh gleich, wir driften ganz off-topic ab.

Schwarzfahrer 10.08.2022 17:16

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1675031)
Die USA nennen Solidarität mit der Ukraine als Grund, warum Deutschland auf billiges russisches Gas verzichten soll. Sie selbst wollen aber teures Fracking-Gas verkaufen.

Das halte ich schon immer für die Hauptmotivation der USA bei ihrer Gegnerschaft zu NS2. Allerdings ändert das nichts an der Tatsache, daß Trump Recht hatte, als er von der zu großen Abhängigkeit von Russischen Rohstoffen warnte; eine gute Energiepolitik muß sich so divers und vielseitig aufstellen, daß der Ausfall von keinem einzelnen Lieferanten oder keiner einzelnen Rohstoff-Quelle zu wesentlichen Problemen führen darf. Dieser Gedanke wurde halt sträflich mißachtet.

MattF 10.08.2022 19:52

Und dafür nimmt Biden in kauf, dass in den USA gut 10% Inflation ist und er damit u.U. die Zwischenwahlen verliert. weil die Amerikaner für ihr Benzin und alles andere soviel bezahlen wie nie?

Nur damit 2-3 Firmen ein bisschen Flüssiggas nach D verkaufen.

Wenn diese Rechnung für Biden aufgeht, dann hat er einen an der Waffel.

qbz 10.08.2022 20:22

Zitat:

Zitat von MattF (Beitrag 1675056)
Und dafür nimmt Biden in kauf, dass in den USA gut 10% Inflation ist und er damit u.U. die Zwischenwahlen verliert. weil die Amerikaner für ihr Benzin und alles andere soviel bezahlen wie nie?

Nur damit 2-3 Firmen ein bisschen Flüssiggas nach D verkaufen.

Wenn diese Rechnung für Biden aufgeht, dann hat er einen an der Waffel.

Benzin, 95 Octan, kostet durchschnittlich in den USA aktuell 1,27 Dollar der Liter an den Tankstellen. Das Ölembargo der westlichen Staaten scheint weitgehend wirkungslos auf dem Weltmarkt, der Ölpreis ist deutlich rückläufig, wieder unter 100 Dollar. Entsprechend scheint sich die Inflation abzuschwächen (siehe heutige Zahlen).

Der Artikel führt an, dass die USA-Wirtschaft einen Wettbewerbsvorteil erhält im Vergleich zur EU, wenn DE teureres Erdgas auf dem Spotmarkt statt Pipeline-Gas aus Russland kaufen muss.

Natürlich spielen neben den ökonomischen Gründen nach meiner Sicht auch militärische eine Rolle, weshalb NATO-Staaten aufgrund des amerikanischen Druckes kein Erdgas aus Russland beziehen dürfen.

qbz 10.08.2022 22:48

Für die Kunden des Kölner Energieversorgers Rheinenergie sitzt der Schock tief: Um mehr als 116 Prozent steigen die Erdgaspreise zum 1. Oktober.

qbz 13.08.2022 17:11

Gasmangel – der Wahnsinn nimmt seinen Lauf. Artikel von Jens Berger.
Zitat:

Wenn der Gasverbrauch von Deutschland und seinen Nachbarn in diesem Winterhalbjahr auf dem Niveau der Vorjahre bleibt, ist bereits im November die Situation erreicht, in der nicht jeder Kunde mehr mit Gas versorgt werden kann. Selbst bei optimistischen – und dabei unrealistischen – Szenarien lässt sich der „Gas-Blackout“ bestenfalls nach hinten verschieben. Das ist das Ergebnis einer umfangreichen Studie der Bundesnetzagentur. Dies wirft zahlreiche Fragen auf, die über die Landesgrenzen hinausgehen. Deutschland ist nämlich nicht nur Importeur, sondern auch (Re-)Exporteur von Gas und vor allem die Schweiz und Tschechien hängen direkt von deutschen Gasexporten ab. Vor allem für die gasintensive chemische Industrie wird der Winter hart – Kollateralschäden wie eine Störung der Lieferketten, massive Schäden der Volkswirtschaft und Arbeitslosigkeit inklusive.

dr_big 13.08.2022 18:57

Das ist ja alles schön und gut, aber der Gasfluss ist ja nicht deshalb gedrosselt weil wir es nicht haben wollen, sondern weil uns Putin einfach willkürlich das Gas abdreht um Europa zu spalten und zu bekriegen.

merz 13.08.2022 20:21

Im letzten Absatz empfiehlt der Autor ja dann auch vor der Putin-Gang zu kapitulieren, den europäischen Konsens zu sprengen und zu Kreuze zu kriechen.
Na dann

m.

Nachtrag: bin mal durch die Beiträge dieses Autors auf dieser Seite gescrollt, ist ein chilliger Mensch vom Typ „laufen lassen“, is‘ eben so, mit Corona, mit Putin

LidlRacer 13.08.2022 20:29

Zitat:

Zitat von merz (Beitrag 1675472)
Im letzten Absatz empfiehlt der Autor ja dann auch vor der Putin-Gang zu kapitulieren, den europäischen Konsens zu sprengen und zu Kreuze zu kriechen.
Na dann

m.

Nachtrag: bin mal durch die Beiträge dieses Autors auf dieser Seite gescrollt, ist ein chilliger Menschen vom Typ „laufen lassen“, iss eben so, mit Corona, mit Putin

Hätte mich auch gewundert, wenn auf den "Nachdenkseiten" was Vernünftiges gestanden hätte.
Hab's daher gar nicht erst gelesen.

PS:
Wenn irgendwer es für nötig hält, sich selbst als Nach-, Quer-, Selbst- oder sonstwas-Denker zu bezeichnen, hab ich eh schon den Kaffee auf.


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