Voll ontopic - hier gehts um China !!!

Bei mir gabs drei Rahmenbedingungen: Liebherr, 185 cm, Energieeffizienz C. Da blieben nur noch die beiden übrig:

https://home.liebherr.com/de/deu/de/...8490=3&size=10

Hab mich für den linken entschieden, der ist leiser. Das Ding steht bei mir in einem offenen küchen-Wohn-Bereich.

Sicher, ich habe sogar darüber nachgedacht. :) .

Bestandteil "der eigenen Chinastrategie", welche jetzt das Aussenministerium festlegen will (es gab natürlich bisher auch schon eine und nicht keine), wird halt sein, dass sie "die strategischen Überlegungen hier in den Vereinigten Staaten umfassend berücksichtigt." Letzteres finde ich in der Deutlichkeit relevant, weil sie die Chinapolitik inhaltlich charaktersisiert.

Nur schade, dass Liebherr weiterhin uneingeschränkt Geschäfte mit Russland macht, aber das war ja kein Kriterium. Irgendein Haar in der Suppe findet man immer. Quelle: Yale School of Management

Danke dafür. Bessere Energieklasse scheint gar nicht zu geben.

"Umfassend berücksichtigt" finde ich erstmal ok, wir haben uns nunmal mit den USA verbündet, da gilt es wie in sonstigen beziehungen auch, das gesunde Mittelmass zu finden.
Solange nicht "umfassend bevormundet" (vermutlich deine interpretation/befüchtung) daraus wird, passt das für mich.

Nein, nein, natürlich nicht bevormundet. Die deutsche Aussenministerin beschreibt die Beziehungen zu den USA ja als: "Jetzt ist der Moment da, in dem wir sie schaffen müssen: eine gemeinsame Führungspartnerschaft." Das verpflichtet, eine gemeinsame Führung. Wozu und Führung von welchen Ländern? ("Die EU muss ein stärkerer sicherheitspolitischer Akteur werden, ihre Rüstungsindustrien müssen stärker miteinander verbunden werden, und sie muss in der Lage sein, militärische Missionen durchzuführen, um Regionen in ihrer Nachbarschaft zu stabilisieren.")

Dieser Artikel vom SPW beschreibt übrigens sehr gut die Diskussionen in den USA um die China-Politik, welche Deutschland nach Ansicht der Aussenministerin übernehmen soll.
kollektive-gegenmachtbildung-us-chinapolitik-unter-praesident-biden

Da war eigentich immer Krieg von 1945 bis 1980, also 2 Generstionen die ausgenommen Krieg nichts gemacht haben

Der braucht 170 kwh im Jahr, meiner nur 149, woraus folgt dass ich in ca. 2000 Jahren genug eingespart hab um einmal mit reinem Gewissen nach Hawaii zu jetten. Und du nicht:Lachen2:

Exakt, so schauts aus. So machen wir das alle! :Huhu:

Ich bin dann zwar ein Greis - vielleicht nehmt ihr mich trotzdem mit?
Ggf. muss ich an der Hand geführt werden. :-((

Nö, du bist zu schnell für uns. Man kann nicht alles haben!

Hier ein gut Recherchiertes Video zum Thema China.

https://www.youtube.com/watch?v=55VJSRLCk28

Diverse Verflechtungen, Weltpolitik, Wirtschaft

Und hier ein Interview mit einem Experten zur aktuellen Taiwan Frage.
https://www.youtube.com/watch?v=PVdXVv-vyyQ&t=1485s

Die Unterordnung unter die amerikanischen China Strategie durch die grünen Regierungsmitglieder Habeck und Baerbock hat jetzt direkte Auswirkungen auf die Wirtschaft, indem vermutlich die Bundesregierung auf Antrag von Habeck den 1/3 Einstieg einer chinesischen Gesellschaft bei einem Eigner eines Hamburger Hafenterminals ablehnen wird, was der Hamburger Senat schon befürwortet hat.

Hamburger Hafen: Habeck sieht Einstieg von chinesischem Staatsunternehmen kritisch. Das chinesische Staatsunternehmen Cosco will 35 Prozent an dem Containerumschlagplatz kaufen. Doch im Wirtschaftsministerium ist eine Kursänderung im Gange.

Ich hoffe, der Druck aus Hamburg und der SPD ist gross genug, damit Habeck seinen Antrag zurückzieht und einen positiven Bescheid erteilt.

Hoffentlich bleibt Habeck bei seiner Entscheidung.

Ich würde auch eher hoffen das Habeck bei seinem Kurs bleibt.
China macht das nicht uneigennützig sondern sichert sich Stück für Stück weltweit Einfluss auf die Infrastruktur in diversen Ländern in Asien und Afrika bauen sie Projekte mit dem Geld das sie den Ländern dort leihen und wenn diese die Kreditraten nicht mehr zahlen können, dann übernehmen sie diese Gebiete und die sind dann für "X" chinesisches Hoheitsgebiet.
Europa sollte sich hüten diese Verknüpfung mit China einzugehen, aber wir sollten diese Abhängigkeit auch nicht zu den USA oder Russland haben.

Willst du jetzt noch unsere Infrastruktur an China verkaufen? Hast du bei dem Thema Erdgas noch nicht gemerkt, dass das nicht gut ist wenn man sich von fremden Mächten abhängig macht?

Ausser in einer autarken Kriegswirtschaft sind Länder heute von anderen abhängig und besonders Deutschland, das wenig Rohstoffe besitzt und welche braucht. Deutschland bezieht aus China X-Vorprodukte für seine Industrie und X- deutsche Unternehmen haben in China umgekehrt Fertigungsanlagen bzw. Industrieanlagen und Kapital-Beteiligungen. Schaut mal die Zahlen an, bevor über eine von China autarke Wirtschaft politisiert wird. 1/3 Besitz einer chinesischen Gesellschaft an einem Hamburger Hafenterminal verändert nicht die bisherigen Abhängigkeiten, eine rein politisch motivierte Verhinderung beschädigt allerdings sehr viel in der Kooperation mit China. Desaströse Politik unter dem Kommando der USA eines wirtschaftlichen Banausen im Ministerium. Der Senat von Hamburg weiss bestimmt besser als Habeck und die USA Bescheid, was die Stadt und der Hafen braucht.

Nach Wikipedia erfolgte 2007 eine Teilprivatisierung der AG:
Ich würde es befürworten, wenn es 2007 unter der CDU keine Teilprivatisierung (in die Hamburger Hafen und Logistik AG) gegeben hätte oder die Stadt heute den Anteil wieder zurückkauft als Gemeineigentum. Da aber beides kein aktuelles Thema ist und es nicht um die Verhinderung der Privatisierung von Gemeineigentum geht, sondern um Vorbehalte gegen den Käufer der Beteiligung, sollen die bisherigen Eigentümer und die Stadt Hamburg entscheiden, an wen sie verkaufen und sie haben sich für die chinesische Gesellschaft entschieden, vermutlich aus guten hanseatisch-wirtschaftlichen Erwägungen.

Zitat qbz:
"Desaströse Politik unter dem Kommando der USA eines wirtschaftlichen Banausen im Ministerium. Der Senat von Hamburg weiss bestimmt besser als Habeck und die USA Bescheid, was die Stadt und der Hafen braucht."

Kann es sein, dass deine USA Abneigung und vielleicht China Sympathie etwas die Objektivität eintrüben?

China treibt seit Jahren die "Belt and Road Initiative" aggressive voran. Unglaubliche Summe werden Jahr für Jahr weltweit in allen möglichen Ländern investiert (Infrastruktprojekte: Straße, Bahn, Häfen, Wasser, Energie), wobei weltweit muss man etwas eingrenzen denn voranging geht es um Asien, Europa, Afrika. Dabei legt China aber keine hohen Ansprüche an den Business Case der Projekte, sondern investiert auch Unsummen in Projekte und Länder in denen klar ist, dass entweder das Projekt nie rentable sein wird oder eben (wie schon erwähnt) die Länder die Kreditraten nicht bedienen werden können
Es hat also für mich wenig mit Globalisierung zu tun oder Gewinnmaximierung (wie bei Blackrock zum Beispiel) sondern mit Strukturierten Machtausbau.

Leider sind die folgenden beispielhaft genannten kritischen Punkte an den USA alle sehr objektiv und belegbar. Nur kurz, weil China das Topic ist: Die USA haben z.B. die Zusammenarbeit mit Huawei verboten, weshalb Huawei Kunden den Appstore von Google für ihr Smartphone nicht mehr nutzen können, hören aber selbst das Handy von Angela Merkel ab. Oder die USA haben DE verboten, NS2 in Betrieb zu nehmen (siehe Pressekonferenz Biden-Scholz). Das sind Fakten von Einmischung der USA in die weltweite Wirtschaft und in Deutschland. Auf dem Smartphone-Markt hat einfach Xaomi den Platz von Huawei eingenommen, bei Aufträgen für den Netzausbau trifft das amerikanische Verbot Huawei schon stärker.

Zum Thread Thema China:
Ist denn der Senat von Hamburg auch voreingenommen gegen die USA / China, wenn er die Hafenbeteiligung der chinesische Gesellschaft ermöglicht? Ich denke nicht, er kennt am besten alle Fakten.

Was die "Belt and Road Initiative" betrifft: Lese bitte mal den kompletten Wikipedia Eintrag dazu. Dann erhält man ein etwas anderes Bild, als Du gerade sehr einseitig gezeichnet hast.
https://en.wikipedia.org/wiki/Belt_and_Road_Initiative

Was die Kreditvergabe China´s betrifft, vergleiche mal diejenige von China mit der Vergabekriterien des IWF (Internationaler Währungsfond), der die Vergabe an wirtschaftspolitische (neoliberale) Bedingungen wie Privatisierungen knüpft und die Wirkung solcher Massnahmen in den betreffenden Ländern. Dann weisst Du, weshalb die Länder weltweit lieber einen Kredit vom Staat China aufnehmen als vom IWF oder von privaten Institutionellen auf dem Kapitalmarkt und damit weitaus besser fahren. Bei der aktuellen Pleite von Shri Lanka z.B. stundet China einfach die Rückzahlung. (China´s Anteil an den Schulden: "nur" ca. 10 % ).

China mischt sich bei der "Entwicklungshilfe" konsequent nicht in die staatlichen Souveränitäten ein, weshalb eben die Aufträge in Afrika oft an chinesische Firmen vergeben werden. Ich würde die Nichteinmischung auch kritisieren wie im Fall von Myanmar.

Zweifellos handelt es sich politökonomisch gesehen um einen weltweiten "Handelsimperialismus" (Kapitalexport), der dem Hegemon USA Konkurrenz macht, aber keine Militärbasen weltweit unterhält.

Ich sehe nicht ganz in welchen Punkten ich jetzt in meiner Aussage daneben liege?
Ich habe nirgends geschrieben das die USA super ist, sondern das sich Europa weitgehend unabhängig aufstellen sollte, wenn es um Infrastruktur geht.
Ich habe nicht geschrieben, dass die BRI wirtschaftlich nicht sinnvoll ist, sondern das China diese sehr aggressiv ausbaut und nicht zwingend mit den Ziel Gewinnmaximierung sondern Machtausbau oder wie du es auch selber schön sagst "Handelsimperialismus", mein Punkt ist aber, wenn man das weiß, wieso sollte man damit weiter machen und ihnen dann 30% Hafen in Hamburg geben?

An China sollte gar nichts mehr verkauft werden. China ist ein Terrorstaat der Krieg mit Europa und den USA führt.

Willst du das begründen?

Faszinierend welch weltpolitische Kapazitäten hier zugegen sind. Qualifiziert und Informiert in einer Art, welche es zulässt mir nichts dir nichts Entscheidungen zu treffen, welche Auswirkungen auf den gesamten Globus haben würden.

Ich stell mir lediglich die Frage.... Warum solche Koryphäen zu Hause vor ihren Rechnern sitzen anstatt in irgendeiner Position, welche ihrer Übersicht und Entscheidungskraft gerecht wird.

"Die Volksrepublik China war im Jahr 2021 zum sechsten Mal in Folge der wichtigste Handelspartner Deutschlands." sagt mir Wikipedia.

Zum Glück fällt unser Wohlstand vom Himmel :Cheese:

Absolut, es bedarf die andere Hälfte des Planeten um unseren Wohlstand zu erzeugen und zu erhalten und manche sind der Meinung, einfach die Leitung kappen und fertig, Thema erledigt.

Manchmal denke ich mir, man sollte einfach mal jeglichen Energieressourcenimport aus Russland komplett und sofort stoppen und jeglichen Handel mit China beenden.

Deutschland hat sich von Russland abhängig gemacht und das ging in die Hose.
Das handeln etc. mit China wird auch in die Hose gehen.
Aber schön dass es noch Menschen hier gibt die nicht nur an den Weihnachtsmann glauben sondern auch noch an den Osterhasen.

Komplexe Themen aufs einfachste Beurteilt. Nich schlecht.
Schaffen nicht viele. Das die Staatsoberhäupter noch nicht auf diesen genialen Plan gekommen sind.... Einfach umgehend die Beziehungen beenden und d fertig. Manchmal muss wohl erst ein Triathlet sich der Sache annehmen.

Ich wiederhole meine Frage, möchtest du deine Aussagen mit etwas mehr Input untermauern, damit man diskutieren kann, oder soll man einfach deine Position als die Einzig wahre anerkennen und das Thema China schließen?

Natürlich wird es das. Das asiatische Zeitalter hat längst begonnen. Wenn es soweit ist, zieht China den Sack zu.



Die Hauptnachrichten schreiben längst darüber:
"Putins Seniorpartner ist China":
https://www.zdf.de/nachrichten/polit...krieg-100.html

Das musst du aber nicht mir sagen, sondern den Firmenbossen, die durchdrehen, wenn mal ihre Quartalszahlen mal nicht nach oben gehen und freudig Geschäfte mit China machen.

Danke keko, ich habe keine Lust den blinden das sehen beizubringen.

Was ich mich ganz off.t. frage.... Hier wird ja in mehreren Themen kontrovers diskutiert. Zumeist auf einem vernünftigen Niveau, alles gut.

Aber..... man diskutiert ja, um zumindest den Versuch zu unternehmen, den anders Denkenden ein Stück weit von der eigenen Meinung zu überzeugen.

Ich frage mich, ob das jemals schon mal passiert ist. Das Jemand des Anderen Meinung angenommen und damit die eigene relativiert hat.
Andererseits ist es ja ausschließlich ein permanentes hin und her.
Mein Eindruck ist, man positioniert sich und anschließend argumentiert man aus dieser heraus und festigt seine Position ausschließlich mit Informationen und "Beweisen" die diese rechtfertigen und stützen.

Für mich ist das der erkennbare Grund, warum überhaupt viele Probleme entstanden sind. Man hört sich nicht zu, man gibt sich selbst keine Zeit darüber nachzudenken und antwortet dann, es scheint mehr ums Ego zu gehen.

Anders kann ich mir manche Kommentare nicht erklären.

Schnippische Ein- und Zweizeiler wie der vorherige, sind keine Meinung...... sondern eher Trotz.

Aber das nur mal am Rande.

Ich würde mal behaupten, dass mich einige Diskussionen hier schon weiter gebracht haben und zu besseren Verständnis geführt haben. Eine 180° Kehre gab es nie aber eine Erweiterung eben meines Horizontes.

Wird aber immer weniger und wie du sagst es bedarf das man mehr schreibt als 2 Zeilen.

Ja, der Informationszugewinn ist wg der vielen verschiedenen Sichtweisen enorm, und viele der Kollegen verkürzen halt auch nicht und begründen nachvollziehbar, mit Quellen.:Blumen:
T.

Die von von mir verlinkten Studien der Weltbank über die durch das BRI erzielten wirtschaftlichen Wachstumssteigerungen vermitteln halt ein ziemlich anderes, positives Bild vom BRI, was Du sehr negativ gezeichnet hast, indem Du geschrieben hast, es hätte vor allem mit "strukturiertem Machtausbau" zu tun hätte, ohne das dadurch initierte Wachstum zu erwähnen oder dass es eben wirtschaftlich sinnvoll für die Länder wäre.

Necon: "sondern investiert auch Unsummen in Projekte und Länder in denen klar ist, dass entweder das Projekt nie rentable sein wird oder eben (wie schon erwähnt) die Länder die Kreditraten nicht bedienen werden können
Es hat also für mich wenig mit Globalisierung zu tun oder Gewinnmaximierung (wie bei Blackrock zum Beispiel) sondern mit Strukturierten Machtausbau."

Nur deshalb habe ich die Studien verlinkt. Was den Hafen betrifft, würde ich da die Entscheidung dem Hamburger Senat und den Eigentümern der Hafen AG überlassen und finde eine Bundeseinmischung ziemlich unangemessen.

Was sind für Dich Kennzeichen eines "aggressiven" Ausbaus beim BRI?

Für mich stellt sich halt die Frage ob eine positive wirtschaftliche Entwicklung in Kauf genommen werden soll, wenn China (mit dem klarem Anspruch die Supermacht zu werden) damit in vielen Ländern der Welt einen Hebel über die dort gebaute Infrastruktur bekommt.

Ich finde vieles was in China passiert hoch spannend und positiv und bin manchmal "neidisch" über die klare Linie und Entwicklung die ein autokratisches System ermöglicht, aber gleichzeitig möchte ich nicht in so einem System Leben oder diesem System dabei helfen sich auszubreiten.

Den Hafenbauern unterstelle ich dasselbe, dass ich jedem Unternehmen unterstelle, an erster Stelle steht Gewinnmaximierung und dann kommt lange nichts. Langfristige Entwicklungen / Szenarien oder gar Weltpolitik spielt in deren Entscheidungshorizont im Normalfall keine Rolle.

Was ist aggressiv:

Zitat:
"Die erworbenen Häfen haben nicht nur wirtschaftliche oder handelstechnische Bedeutung. Für die chinesische Marine, die in den letzten Jahren stark ausgebaut wurde, bergen sie ebenfalls großes Potenzial. Als Nation, welche die Betriebs- und Eigentumsrechte dieser Häfen übernimmt, macht Peking dadurch auch seine Marine zu einer globalen Macht. Zu diesem Zweck nahm China, das in puncto Militärstützpunkte, die für die Marineversorgung unverzichtbar sind, bisher nur an der ostasiatischen Küste aktiv war, seinen ersten Stützpunkt außerhalb Chinas in Dschibuti in Betrieb. Auch zum von COSCO in Griechenland übernommenen Hafen wurden Militärschiffe verlegt, womit Peking den diesen Seehäfen beigemessenen Wert unterstreicht. Folgerichtig löst Chinas besonderes Interesse an den Häfen in Europa Debatten hinsichtlich der nationalen Sicherheit der betroffenen Länder aus. In den kommenden Jahren wird China vermutlich auch auf anderen Kontinenten seine Investitionen ausweiten und scheint damit seine Wettbewerbsfähigkeit gegenüber Europa in zahlreichen Branchen verbessern zu können."

Oder auch dieser Artikel
https://www.diepresse.com/6126688/ch...europas-haefen

Hast Du diese Information, dass im Hafen von Piräus chinesische Militärschiffe verlegt sind (im Plural, also Schiffe, und verlegt = stationiert), mal recherchiert und kontrolliert?

Den verlinkten Artikel kann ich wegen Paywall nicht lesen und kenne jetzt nur das obige Zitat. Wikipedia jedenfalls berichtet unter dem Stichwort Hafen Piräus, dass es sich um einen Container- und Passagierhafen handelt und schreibt Null über stationierte Militärschiffe. Natürlich besitzt das Land, wozu der Hafen gehört, die Hoheitsrechte für den Hafen und Schiffsverkehr in einer bestimmten Zone, so dass es darüber bestimmen kann, ob da Militärschiffe anlegen oder gar stationiert sind. Tatsächlich besuchte einmal vor einigen Jahren ein chinesisches Militärschiff mit grossem griechischem Staatsempfang den Hafen Piräus. Es befand sich auf dem Weg nach Afrika zum Schutz der Frachtschiffe und zur Piratenabwehr, wo auch nach internationalen Abkommen Fregatten der Bundeswehr im Einsatz sind, wie eine erste Recherche bei Google von mir ergeben hat. Ansonsten finde ich keine Hinweise über im Hafen von Piräus stationierte chinesische Militärschiffe. Vielleicht hast Du ja mehr Erfolg oder Kenntnisse als ich, weil Du ja das Thema hier so dargestellt hast.

Interessant ist aber schon die Geschichte des chinesischen Einstiegs in Piräus, die ich auch noch nicht kannte. Sie hängt mit der "Pleite" Griechenlands zusammen und der EU, der EZB und dem IWF (internationaler Währungsfonds), der nämlich von Griechenland eine Privatisierung des Hafens verlangte wie üblich beim neoliberalen IWF als Gegenleistung für die Kredite (massive Erzwingung der neoliberalen Privatisierung von Gemeineigentum.)

Der Hafen Piräus ist nach der Übernahme durch COSCO zum 4-grössten Hafen in Europa geworden und zum grössten Containerumschlagplatz im Mittelmeer.
vorbei-an-bremerhaven-der-kopf-des-drachen-waechst-china-macht-piraeus-zum-einfallstor-nach-europa

Desweiteren initierte China den Bau von Eisenbahngüterverbindungen im südlichen Osteuropa mit hohen Investitionen und vielen Arbeitsplätzen in den angrenzenden Ländern, was den Güterverkehr vom Hafen in andere europäische Länder enorm beschleunigt.

Auf dem Hintergrund dieser Informationen aus Piräus ist es mir umso unverständlicher, wie Habeck die 1/3 Beteiligung der chinesischen Gesellschaft Cosco ablehnen kann, weil sie die Güterversorgung aus China für die deutsche Industrie besser und schneller gewährleistet und auch Investitionen bereit stellt. (oder alternativ wieder Gemeineigentum des Hafens)

Stimmt nur zum Teil, denn bei manchen Diskussionspartnern ist man sich sicher, diese nicht überzeugen zu können. Aber es gibt auch viele stille Mitleser, die sich nicht aktiv beteiligen, und man schreibt auch, um diesen Anregungen zum weiterdenken zu geben. (Daß es das gibt, haben mir schon manche solche stille Mitleser per PN bestätigt).