Vielleicht ergibt sich die Koordination bzw der Rhythmus aber auch eher ungewollt allein aus dem Zeitfenster der Armbewegung und der Power der Beine, die ich zu diesem Zeitpunkt investieren möchte?

Das möchte ich nicht ausschließen. Man sieht gelegentlich dass einige Schwimmer in einem Rennen, üblicherweise auf den langen Strecken, also 800 m oder 1 500 m, alle drei Kickmuster in verschiedenen Phasen des Rennens nutzen.

Ich habe den Verdacht, dass in den Fällen, wo sich das Timing nicht automatisch produktiv ergibt, dieses antrainiert werden muss oder der Schwimmer bleibt unter seinem Potenzial. Wer immer auf dem falschen Fuß kickt, hat Nachteile. Das ist so als würde ein Fußballer den Ball treten wollen ohne ausholen zu können.

Mir fällt auf Anhieb kein Topschwimmer ein (jenseits der 100 m), der das Muster bricht und trotzdem erfolgreich ist.

Ja, voll. Und ich möchte ergänzen aus allen möglichen Aspekten: Kein Druck mehr im Armzug, im schlechtesten Fall, je nach Timing, noch "befeuern" der Überrotation, weil die Kräfte und Drehmomente ja schon wirken bzw. gewirkt haben - egal wie man die zugrundeliegende Fehlbewegung nun nennt (deshalb meinte ich ja auch oben: Nenne es wie du willst. Such dir was aus.) Und gerne auch noch mehr.

Weil sich die Diskussion im Endeffekt ja daraus entwickelt hat, weil ich derjenige (der einzige?) war, der angetreten ist mit der Bemerkung, dass die Wasserlage von andreas eben nicht passt, ist mir dieser Punkt noch besonders wichtig: Die Wasserlage der Schwimmbewegung ist im Eimer. Ich halte es für entscheidend wichtig, den Begriff der Wasserlage nicht nur statisch zu begreifen, sondern auch dynamisch im Rahmen der gesamten Bewegung.

100%ig.

Zurück zur Praxis und damit es nicht heißt es wäre eine Diskussion um 1,7° ;) : Ich übe die Koordination des 2er Kicks mit PB (genaugenommen mit Pullkick - ich habe gar keinen PB). Ich klemme den in den Schritt und schwimme. Dann spreche ich in mich hinein: "kick" - "pause" - "kick" -"pause" - "kick" usw und so fort. Bei jedenm "kick" mache ich eine kleine Bewegung mit dem Unterschenkel (also keinen Beinschlag - ich habe ja den Pullkick im Schritt)zum Zeitpunkt rum "Ende der Anstellbewegung". So schwimme ich halt 200er oder 400er oder so und dann 100er oder 200er einfach ganze Lage. Repeat.

Das blöde beim 2er kick is halt: Er sollte schon effektiv sein, und man sollte auch in der Lage sein, den Wasserdruck zu spüren. Es kommt ja sonst nix raus. Die nötige Bewegung dafür kann man - so finde ich - sehr gut mit Flossen üben. Auch Delphin Beine bringts da echt. Oder Kombis aus KrA + DelB bzw. BrA + DelB. Meine Lieblingseinheit diesbezüglich habe ich schon gepostet: x-mal (50KrA + 50KrB + 50gL).

Wenn man nen Beinschlag hat, bei dem man mit Brettvorhalte nicht vorwärts kommt, dann is es vielleicht noch zu früh für die o.g. Übung. Keine Ahnung. Muss jeder selbst entscheiden/probieren.

:Blumen:

Selbstverständlich wäre das schön, wenn man das könnte. Man hätte viele Optionen. Wenn man ein Loch zuschwimmen wollte, dann könnte man speed mit nem 6er erzeugen. Wenn man in der Gruppe auf Reisegeschwindikeit ist, kann man einen schönen 2er kick machen usw.

Was aber ja nicht heißt, dass man nicht zum richtigen Zeitpunkt kicken soll - ja muss.

Flossen und Beweglichkeit. :cool:

Überhaupt einfach mal von dem Glauben an die eine Technikübung, an das eine Workout und an das eine technische Geheimnis usw. lösen und schwimmen auf den Grundlagen der Schwimmer lernen. Und let's face it: Wer tut denn wirklich was dafür? Ich meine im Sinne von Trainingsumfang und Trainingshäufigkeit im Wasser? Mit 1-2x pro Woche wird es halt echt schwer. Das is nicht anders als beim Radeln und die Technikkomponete dort ist ja eher "stumpf" ;)

Hallo zusammen,

wie gerne ich hier mitlese - und schön dass möglichst viele Foris davon partizipieren.

Vorab - Meine Jüngste ist C positiv und ich sitze mit Symptomen zuhause, was das Thema Schwimmen grade sehr theoretisch macht :(

Der Diskurs zum sehr komplexen Beinschlag fand ich sehr interessant.
Ich würde das Thema vom Armzug nochmal aufgreifen -
Mein erster Eindruck war, dass hier die größte Baustelle sein könnte. Könnte das Thema auch im Trizeps liegen, dass der "Durchzug nach hinten" nicht klappt? Habt ihr Tipps um den Armzug möglichst lang zu machen?

Ich habe die letzten Tage viel gelesen (leider auch viel - sorry - Unfug bzw. unrealistisch umsetzbare Tipps) und bin nach diesen Recherchen mehr verunsichert als vorher. Scheint es da nicht angemessen euch direkt zu fragen? :Huhu:

Da lässt sich was draus machen. Ich verbreite die nächsten Tage hier ein paar Vorschläge.

Funfact: Im Video habe ich versucht bewusst mit wenig Beine zu schwimmen. Ich möchte gar nicht wissen wie das sonst aussieht...

Ich habe es so interpretiert, dass die Wasserlage sicher nicht gut für einen Schwimmer ist - aber nicht das Hauptkriterium, wieso hier eine 2:15 pace vorliegt.

Technikfokus ist angekommen. Was ist ein TÜ -Programm?

Danke Dir!

So, ich gehe Zugseilübungen machen :Huhu:

Schade! Ich hoffe Deiner Tochter geht es gut und wünsche Euch beiden gute Besserung! :Blumen:
Für Dich gilt: Immer schnell ans Zugseil, wenn es die Gesundheit hergibt. ;)

Ich würde an Deiner Stelle gar nicht versuchen, den Armzug möglichst lang zu machen. Mach ihn für den Anfang nur länger, aber das richtig.

Weil der Zug hinten am schnellsten ist, ist auch der Wasserwiderstand am größten. Es dauert, sich daran zu gewöhnen und die notwendige Kraft aufzubauen. Sieh den allerletzten Abdruck als Fernziel, wenn Dir gar nichts anderes mehr einfällt, was Du verbessern kannst. Der Trizeps-Einsatz ist vermutlich das Thema, das auch für erfahrene Schwimmer die größte Herausforderung darstellt. Sagen wir es mal so: Wenn Du Dir darüber nie in Deinem Leben Gedanken machst, aber bis zu dem Zeitpunkt bei der Armbewegung alles korrekt durchführst, wirst Du ziemlich schnell schwimmen. Die letzten Zentimeter sind nur das Sahnehäubchen.

Holger Lüning hat mir beim Schwimmcamp etwas bewusst gemacht, das mir vorher zwar ein Begriff war, aber dessen praktische Bedeutung bzw. Wichtigkeit mir entging: Nach der Druckphase, wenn also der Oberarm mehr oder minder am Körper anliegt, wird der Ellbogen aus dem Wasser genommen. Was hier entscheidend ist: Man konzentriert sich nicht darauf, den Ellbogen rauszunehmen (wonach es auch bei Dir aussieht), sondern das Austreten des Ellbogen ist die sichtbare Folge dessen, was sich unter Wasser abspielt: Der ca. 90°-Winkel zwischen Ober- und Unterarm muss nach der Druckphase beibehalten werden, Unterarm und Hand pressen weiter, immer schneller gegen das Wasser an, fast bis die Hand schon an der Wasseroberfläche ist. Das sorgt für enormen Schub, den Du dann aber auch halten können musst! Ich garantiere Dir, das ist anspruchsvoll genug, danach willst Du vom Trizeps gar nichts mehr wissen.


Bildinhalt: Unveränderter Winkel beim Finish

Erst ganz zum Schluss wird der Trizeps aktiviert und um den kannst Du Dich gerne kümmern wenn der Rest hundertprozentig sitzt. Das ist aus meiner Sicht eine Feinheit, die Dich nur von den wichtigeren Themen ablenkt. Wenn Du aber unbedingt willst, kannst Du natürlich auch diesen Aspekt gut mit dem Zugseil erarbeiten.

Deine allergrößte Baustelle ist aus meiner Sicht aber weiter vorne. Du musst den Zug überhaupt erst mal ordentlich aufbauen, daran scheitert es schon. Stichwort: "dropped elbow". Wenn die Arbeit der großen Muskelgruppen nach dem Anstellen verpufft, weil keine Fläche zur Kraftübertragung da ist, wirst Du hinten nicht mehr viel retten können. Mein Video kennst Du ja, die Teile die Du aus meiner Sicht am dringendsten brauchst, sind das Baumstamm-Gefühl, das Vorne-Halten des Ellbogens und das Pressen des Luftballons aus dieser Position, ohne dass Dir der Ellbogen abhaut.

Wenn Du sowieso nicht ins Bad kannst: Übe das mit dem Zugseil bei jeder sich bietenden Gelegenheit. Vorne langsam, hinten schnell, aber stets kontrolliert. Immer mal wieder fünf Minuten mit regelmäßiger Technikkontrolle reichen vollkommen, um die Bewegung zu verinnerlichen. Die Zeit ist damit genauso sinnvoll genutzt wie Wasserzeit. Wenn Du dann wieder schwimmen kannst, versuche Dich genau an die Bewegung zu erinnern, die Du mit dem Zugseil eingeübt hast und bringe sie ins Wasser. Du wirst erstaunt sein.

Mei. Ich würde die Qualität einer Wasserlage unabhängig von der Person machen. Sie is halt wie sie is.

Du kannst das sehen wie du willst, ich sehe eine Wasserlage auch dynamisch in der Gesamtbewegung (ich will ja nicht toter Mann spielen). Griffig wird das m.E. mit den Kriterien die ich angesprochen habe (flach, gestreckt, stabil, strömungsgünstig von vorne, haut bei der Atmung nicht ab).

Deine Wasserlage hat aus dieser Perspektive riesiges potential. Mein erster Beitrag zu einem Video war: Du musst alles üben, was deine Wasserlage verbessert. Da stehe ich nach wie vor 100%ig dazu.

Dazu kannst du die Dinge angehen, die dir schnodo gesagt hat - die sind m.E. alle richtig. Vor allem (ich kopiere seine Punkte einfach nochmal rein):

• Du rotierst zu stark auf die Seite, auf der Du atmest. Vermutlich wird sich das legen, wenn Du weniger weit nach oben schaust und den Blick schneller wieder nach unten richtest.
• Deine Füße zeigen teilweise quer zur Schwimmrichtung und speziell bei der Atmung gehen die Beine weit auseinander.
• Der Gesamtbewegung fehlt der Rhythmus.

Zusätzlich fehlt dir noch die Hüftstreckung, die Fußstreckung und zumindest "unten rum" die Lockerheit der Beinbewegung einer Meerjungfrau ;)

Arbeitest du an den Punkten, wird sich deine Wasserlage enorm verbessern und auch deine Geschwindigkeit. Ich denke tatsächlich, dass sind die aller größten Baustellen, weswegen du aktuell bei 2:15 bist. Btw: Ist das 2:15 eigentlich GA1, GA2 Tempo oder ist das 100m all-out?

Wie du die Dinge üben kannst, hat schondo auch geschrieben. Ich habe noch ergänzt, dass du Beinschlagtraining mit (aber auch ohne) Flossen machen könntest und Mobilität wenigstens für die Hüfte/Beine/Füße. Weiter habe ich noch die Meinung, mache die Technikübungen (TÜ - Frage damit auch beantwortet) ggf. mit Flossen, sonst werden sie möglicherweise nix. Das siehst du ja dann, wie schwer dir die Sache fällt.


:Blumen:

Was sich hier in kürzester Zeit entwickelt hat ist ja enorm viel Input. Chapeau :liebe053:

Mich verwirrt es aber leider immer mehr, was nun sagen wir nicht "richtig" oder "falsch" ist, sondern mich nach vorne bringt bei den gleichen Problemen.
Da gehen die Meinungen ja schon ein wenig auseinander, mehr Beine, weniger Beine, 90° Winkel Oberarm und Unterarm, was bei mir an der Hüfte das Ende bedeutet oder dann doch durchziehen. :confused:

Ich bin beim schwimmen so damit beschäftigt das alles irgendwie zu koordinieren das ich die Hälfte vergesse und die ander Hälfte dann falsch läuft. Oder meine Atmung und Kraft nach den besagten 50-100m endet.

Ab dem 13. habe ich eine Schwimmtrainerin und erhoffe mir dadurch den Knoten zum platzen zu bringen.

Die Bewertung der vorhandenen Informationen und Meinungen und die Auswahl dessen, was Du für Dich geeignet hältst, kann Dir niemand abnehmen. Wir können alle nur Vorschläge machen.

Ich stehe auch oft vor dem gleichen Problem und mache es dann so, dass ich das, was ich für geeignet halte eine Zeitlang ausprobiere und mich dann aber auch möglichst strikt daran halte, also nicht jeden Tag die Marschrichtung ändere. Wenn ich nach ein paar Wochen merke, dass es nix bringt oder mir nicht gefällt, probiere ich das nächst Naheliegende in gleicher Weise aus. Früher oder später merke ich dann schon, was für mich funktioniert und was nicht, bzw. was mir gefällt oder mir zu arg ist. Anders als die meisten anderen hier bin ich in erster Linie Genussschwimmer. Was mir keinen Spaß macht oder nicht mein Wissen über die Bewegung mehrt, ist Mist. :cool:

Wenn Du einen Coach hast, ist das sowieso keine Frage. Da wird dann gegessen, was auf den Tisch kommt. :Cheese:

Wenn Du wirklich den 90° Winkel (und das ist nur ein Näherungswert, ein Arm der etwas weiter geöffnet ist, kann auch okay sein!) durchgehalten und bis über die Hüfte hinaus gedrückt hast, wird sich durch den Schwung der Arm automatisch öffnen und der Zug wird länger. Die Frage ist, ob man die wirklich harte Arbeit investieren muss, an diesem Punkt auch noch nachzudrücken (Stichwort: Trizeps). Ich meine, dass die meisten ganz andere Probleme haben und gut damit fahren, wenn sie in dieser Phase den Arm einfach "ausschleudern" lassen um locker die Kurve zur Rückholphase zu kriegen. Du wirst merken, dass Du damit am Oberschenkel entlang streifst, wenn Du die Hand nah genug am Körper führst.

Aber auch hier gibt es nicht nur eine Meinung. Es gibt Leute, die halten es für absolut okay, wenn der Zug an der Hüfte endet. :)

Welcome to my world! :Lachen2:

Keine Ahnung ob das hier einen Mehrwert hat, aber ich habe den Armzug an Land mal von vorne gefilmt.

https://youtu.be/UV30FYX3Ils

Auf der Plattform ist die Rückholphase echt schwer umsetzbar - fühlt sich im Wasser einfacher an.

Zuerst ca 30sec das dem Körper bekannte Bewegungsmuster. Ich blicke kurz auf und versuche „hoher Ellenbogen“, ziehen an der Schulterlinie, Streckung nach hinten. Koordination fällt schwer, Muskulatur ist überfordert.

Macht das überhaupt Sinn auf der starren Plattform?
Sieht man den Unterschied ?
Ist es in der zweiten Phase besser?
Was habe ich vergessen?

Herrje, mach das nicht! Das ist das Schlimmste für die Schultern. Beim Trockenschwimmen oder mit dem Zugseil, die Arme immer vor der Schulterlinie zurückführen (liegend also unter der Schulterlinie), nie dahinter!

Man sieht einen Unterschied, aber man sieht auch, dass Du noch keine richtige Vorstellung davon hast, wie Du das Anstellen bewerkstelligen sollst. Ich würde das gerne mal mit Zugseil sehen. Grundsätzlich darfst Du die Hände nicht so abklappen, dass die Handfläche zu sehen ist. Hand und Unterarm in einer Linie.

Nimm vielleicht den ganzen Arm etwas tiefer (die Hand ca. 20 cm bis 30 cm runter), ich glaube die aktuelle Position ist zu extrem für Dich für den Anfang, und dann versuche einmal, den Ellbogen möglichst vorne stehen zu lassen (er darf/soll nach außen gehen) während Du ihn leicht anhebst und gleichzeitig Hand und Unterarm in die Vertikale fallen lässt. Versuche, die Spitze des Ellbogens nach oben zeigen zu lassen. Schau Dir dazu mal dieses Video an, das ist das Kunststück, das es zu vollbringen gilt, um ordentlich anzustellen: Freestyle - High Elbow Catch

Übe das. :)

PS: Und konzentriere Dich erst einmal auf einen Arm, also abwechselnd, der andere kann runterhängen. Dadurch, dass Du versuchst, den anderen gleichzeitig zu koordinieren, ihn aber auch halten musst, machst Du es Dir doppelt schwer. Beide Arme gleichzeitig geht dann auch besser mit Zugseil.

Hier noch Sheila mit dem Zugseil, sie zeigt das auch schön: Swim Speed Secrets Tubing Drill
Noch ein hilfreiches von ihr: Swim Speed Secrets: Halo Swim Tubing and the Diagonal Phase

Das ist m.E. das Entscheidende. :Blumen:

Das darf m.M.n. im Moment auch gerne so "halb passiv" sein wie es da steht (fallen lassen). Das Entscheidende ist, dass du mit Hand/Unterarm in eine saubere Position für die Druckphase kommst. Bis dahin is alles recht locker, dann beginnt der Dampf :Lachen2:

Meine Erfahrung mit mir selbst: Wenn man zu verkrampft versucht das Anstellen zu perfektionieren oder gar Dampf schon in der Zugphase zu entwickeln, holt man sich im schlimmsten Fall Schulterthemen und im weniger schlimmsten Fall versaut man sich die Ausgangsposition für eine g'scheite Druckphase.

:Blumen:

An dieser Stelle nochmal Danke für das ausführliche INvolvement der Beteiligten. Da kann man als Mitleser eine Menge mitnehmen! :Blumen:

Als Vertreter der Treibholzkategorie, der um den Aufstieg in den Bleientenkader kämpft, wollte ich nur hinzufügen:

Ich lese ja viel und denke auch viel beim Schwimmen (und davor und danach), aber mir wird doch immer wieder deutlich, wieviel es mit Spüren zu tun hat. Nur zwei Beispiele:

Obwohl ich in diesem Jahr wirklich nicht faul war und Strava für 2022 schon 135 Schwimmkilometer verzeichnet, war es mir in den letzten Wochen zum ersten Mal möglich, meine Beinschere nach links bewusst wahrzunehmen. Natürlich ist es kein Zufall, das links auch meine schlechtere Atemseite ist und ich mich rechts mit dem Arm versuche abzustützen. Wusste ich alles vorher, aber so wirklich wahrnehmen, war mir erst dann möglich.

Auch skuril: Ich setze seit Anfang des Jahres auch immer mal wieder dosiert Paddels ein. Die sind klein, haben aber im Bereich der Handinnenfläche ein ca. 5cm großes Loch. Auch da war es mir wundersamerweise erst vor knapp 1-2 Wochen da erste Mal möglich, den Wasserdruck zu spüren.

Scheint alles damit zusammenzuhängen, dass das Gehirn viel Zeit im Wasser braucht, um solche Sachen fokussieren zu können.

Vor allem sind vermutlich die neuronalen "Scheiße-wir-saufen-ab-und-ersticken"- Signale evolutionär etwas begünstigt und werden an den Synapsen im Thalamus priorisiert durchgewunken. :Cheese:

Aber ich baue ja darauf, dass viel lesen und viel denken in Verbindung mit viel Schwimmen zum Erfolg führt. :dresche

Ganz so detailliert hatte ich mir das bisher nicht vergegenwärtigt, aber ich kann es absolut bestätigen. :Cheese:

Ich bin auch ein Vertreter der Viel-denken-Fraktion. Das kann auch damit zusammenhängen, dass ich von Natur aus ein neugieriger Erbsenzähler bin und ich vermutlich ein milde ausgeprägtes Erklärbär-Helfersyndrom habe. Manchmal werde ich etwas unsicher, wenn ich sehe, dass Schwimmer, die nicht einmal ansatzweise ihre Bewegung beschreiben können und ganz offensichtlich noch nie einen bewussten Gedanken daran verschwendet haben, diese am besten ausführen. Ich beruhige mich dann damit, dass diese in früher Kindheit entsprechend konditioniert wurden und alles mehr oder minder direkt übers Rückenmark geht. :Lachen2:

Zu meiner Erleichterung gibt es jedoch genügend Gegenbeispiele, die auch nicht übers Schwimmen nachdenken, wo es dann glücklicherweise dementsprechend aussieht. ;)

wenn Du fest der Überzeugung bis Land-Luftkraulen bringt nix, dann wird es nix bringen.

Ich finde den Ansatz super :Blumen:
Deine Hände bremsen, sie sollen nach unten hängen. Den Arm aber stehen lassen mit Handfläche nach unten, Handgelenk ist höher, Handgelenk unter Ellenbogengelenk und Ellenbogengelenk unter Schulter.

Andrer Arm wird rückgeholt und erst beim Einstich ins imaginäre Flüssige den Armwechsel erfolgen lassen.

edit: Für den Armzug unter evf googeln oder bei effortless swimming den ymca-drill im video anschauen - fürs Lufkraulen bietet sich der 6-1-6 Drill als Vorlage an.

Ich hatte mir Polster von den Gartenmöbeln unter gelegt und meine Bank war etwas breiter, sodass ich etwas um die Längsachse rotieren konnte ohne gleich runter zu fallen, da wird die Überrotation zum no go.

Wenn man ohne Auftrieb in der Luft hängt ist das sehr fordernd, kommt man dann ans Meer - dann ist plötzlich alles ein klax :)

Versuch mal den Superman-Glider - also auf Bank in Bauchlage und beide Hände nach vorne strecken, Handfläche nach unten, Ellenbogengelenk durch strecken, Hände nicht zusammen, sondern auf weiten Gleisen aus den Schultern nach vorne strecken - die Hände nicht nach innen zeigen lassen - dazu nicht mit dem Zeigefinger gedanklich in die Richtung zeigen, zu der man hin möchte, sondern die Daumen - von oben gesehen würde es ein kleines Y ergeben.
Kopf hängen lassen, kein Hohlkreuz, Füße zusammen, Zehen wegstrecken, Ballerina-Füße auf Zehenspitzen, Hüfte gerade, Bauch anziehen (=> siehe da der Plank-Hämmer!).

Mir klar - diese Figur sieht im Wasser albern und nach faulenzen aus.

Das ist gut.

„Fun fact story“ zum Thema Wassergefühl: Gestern war wenig los und ich bin zufällig wieder mal split lane mit dem jungen Michael Phelps geschwommen. Genau genommen er mit mir, aber ich war zuerst da, aber immer wenn er kommt, machen wir andern Platz.

Ab und an trainiert er nämlich auf der Sportbahn im normalen Badebetrieb. Ich nenne den Typen so, denn der macht echt Spaß. Wie er wirklich heißt hat er mir mal gesagt, ich habe es vergessen. Er ist seit Anfang des Jahres 14J alt, er ist Kaderschwimmer, Nr 2 in D über 200 Schmett, für die DJM auch in den anderen Lagen qualifiziert und - ich drücke es vorsichtig aus: Freistil kann er auch a bisserl :Cheese:

„Michael“ macht beim Einschwimmen immer auch Wassergefühlsübungen. Technikübungen integriert er ins Einschwimmen. 10 min, vielleicht auch 15. Ich habe es nicht gestoppt. Er macht das für alle Lagen. Ich habe ihn mal drauf angesprochen und er meinte, dass steht halt auf seinem Plan aber anteilig ist das recht wenig. Er schwimmt an bis zu 6 Tagen in der Woche und seine Programme sind meist 5-7km sagt er.

Fazit: Ganz offensichtlich machen auch die sehr guten Schwimmer die Basissachen. Allerdings is das anteilig vom Umfang recht wenig und wir müssen uns einfach klar darüber werden, dass es halt so banal ist: Schwimmen kommt vom Schwimmen.

Eine anwesende lokale Vereinstrainerin (die ihn auch nicht zum ersten Mal sah) meinte auf meine Frage, was er dann so anders machen würde als ich: „Er hat eher angefangen und macht es öfter.“ Ich: „Ja, ok. Und die Technik?“ Sie: „Ja schon auch, er hat aber halt früher angefangen und macht es einfach öfter“ (lächelt dabei mitleidig) :cool:

Das wirklich Geile an dem Typen, um das mal einzuschätzen: Ich bin also meine 10x(100Kr+50lo) geschwommen. Er is dann gegen Ende meiner Serie ganz offensichtlich absichtlich mal mit mir los und sehr locker neben mir hergeschwommen bis ca. 35m Dann hat er den Turbo eingeschaltet und is weg. Ich dachte ich stehe im Wasser. Sowas hab ich noch nicht gesehen. :Holzhammer: :Holzhammer: Immerhin hat Garmin für mich auf der Länge ja auch ne 1:27er Pace angezeigt. Seine Bestzeit heuer über 100 Freistil ist glaub ich 56s. Alter Falter.

So genug geschwärmt…:Blumen:

Habe schon öfter lokale Schwimmtrainer/innen angehauen um mich mal zu beobachten beim schwimmen. Der einheitliche Tenor: Technik schaut gut aus, gehe einfach öfter schwimmen, schwimmen kommt vom schwimmen. Und ich schwimme zw. 1:35 und 1:40, also gar nicht schnell.

hatte vor ein paar Jahren meine Tochter gefilmt, sie war 50 sec auf der 50m Bahn unterwegs.
Hauptfehler war vorne die Hand nicht tief genug im Wasser, sodass sie als Bremse wirkte, als die Schulter tiefer beim Rotieren kam, dadurch auch die Wasserlage verschlechtert zusätzlich keine richtige evf erkennbar und sie streckte den Hintern zum Hohlkreuz raus.

Ohne Filmchen ist keine Analyse machbar und jemanden über 1:30min/100m sagen, dass die Technik passt, ist halt "nett" sein.

Schneller wird man, indem man den Widerstand reduziert und/oder den Vortrieb erhöht - ist blöder Spruch, aber stimmt.

Wo ist vor, wo ist hinter, wo ist unter? Siehe Bild

Ich mache ein Video sobald die Rahmenbedingungen passen.

Das ist mir erst im Video aufgefallen. Hatte ich bewusst nicht wahrgenommen, dass die Hand so weit oben steht.

Fühle mich heute besser, Tochter hatte auch einen negativen C - Test. Morgen geht es wieder ins Wasser :cool:

Referenzbild für Text siehe oben (Was ist die Schulterlinie ?)

Das hier war damit gemeint. Schau vielleicht mal in den dazugehörigen Thread rein.

So, wieder gesund, heute 45 Min schwimmen.

Es stellt sich ein gewisser Trainingseffekt ein - am Ende des Trainings ist noch Lust und Kraft über. Ich denke schon über eine Jahreskarte nach und Erweiterung der Schwimmzeit :Huhu:

Das Thema "Beine ausschalten" hat mich umgetrieben, also durfte meine Große Badekappen zerschneiden und "Fußfesseln" basteln. Ich hatte 3 Stück mit, zum Glück, die erste ging direkt auf der ersten Bahn kaputt.
Definitiv keine Übung bei hoher Zuschauerquote. Meine Beine hingen echt weit unten - im Kinderbecken hätten die Fußzehen aufgesetzt. Der Armzug links ging überhaupt nicht, es stellte sich das Gefühl ein um die Achse nach links zu rollen.
Da ist mir das erste Mal bewusst geworden, dass beim Armzug sich der ganze Körper gegen das Wasser verdreht - sehr unschön! (Pull-buoy vergessen...)
Habe einige Bahnen dann mit Kopfstellung und Brustbrein runterdrücken probiert, bis es irgendwann einigermaßen ging.

Danach ging es aber gleich viel leichter mit den Beinen. Mache ich öfter!

Habe dann gaaanz langsam Armzugübungen gemacht. Was mir besonders geholfen hat ist folgende Darstellung aus schnodos youtube-Video:

https://www.triathlon-szene.de/forum...d=16518618 44

Verrückt - ich habe es damals anders gelernt (es gab mal - vor bestimmt 10 Jahren oder so - eine Vortragsreihe von Ute Mückel beim Arne - entweder hat sie es falsch erklärt oder ich habe es falsch verstanden...) und heute gemerkt, dass ich immer in die andere Richtung gedreht habe. Es hat sich ein völlig anderes Gefühl (besseres!) beim Armzug eingestellt. Auch die Videos um den "Catch" und die Winkelstellung haben einen "Aha" Effekt ausgelöst.

Ich freue mich auf Dienstag - und versuche bis dahin ein Zugseil-Video hochzuladen.

Schön, dass Du wieder ins Wasser konntest!

Quasi cold turkey die Beine entzogen und dann auch noch direkt ohne Pull Buoy. Sehr mutig! :Cheese:

Du wirst merken, dass Dir mit Pull Buoy die Beine immer noch abhauen, aber es Dich zumindest nicht so nach unten reißt. Es ist aber gut, dass Du direkt einen positiven Effekt bezogen auf die ganze Lage ohne Knöchelband gespürt hast. In erster Linie geht es darum, überhaupt erst mal zu fühlen, was los ist. Nur das, was Du spürst, kannst Du auch korrigieren, wenn nicht jemand mit der Peitsche am Beckenrand steht. :)

Ich will Ute Mückel nicht übertrieben kritisieren, denn sie weiß ja, wie man schwimmt. In den letzten zehn Jahren hat sie sicherlich auch mehr Erfahrungen mit Nicht-Leistungsschwimmern machen können und weiß vielleicht besser, welche Worte man wählen muss, damit die richtige Botschaft ankommt. Ich kann mich erinnern, dass sie unter dem Motto "vereinfache Deinen Kraulzug" gesagt hat, dass man "einfach nur die Hand zur Brust" führen soll.


Bildinhalt: Ute Mückel erkärt Arne den Armzug

Diese Anweisung kann bei einigen Menschen zur korrekten Bewegung führen, aber mir fallen spontan drei oder vier verschiedene Methoden ein, wie ich das bewerkstelligen kann, ohne vernünftig Vortrieb zu erzielen. Für denjenigen, der noch niemals gespürt hat, wie es ist, einen "Armvoll Wasser" zu greifen, kann "Hand zur Brust" eine ganz kontraproduktive Anweisung sein und die Demonstration war auch nur – sagen wir es vorsichtig – mäßig hilfreich fürs Verständnis.

Das ist aus meiner Sicht eines der größten Handicaps, das ehemalige Topschwimmer als Lehrende haben: Sie schwimmen schon ihr ganzes Leben und die Bewegungen sind so automatisiert, dass sie nie wirklich darüber nachdenken müssen. In ihrem Kopf kreisen nur Abgangszeiten, Intervalle und vielleicht noch Pulswerte. Sie sind fast hilflos, wenn sie jemandem, der keine Bewegungsvorstellung hat, beschreiben sollen, wie sie tun, was sie tun. Wie erklärt ein Sehender einem Blinden den Unterschied zwischen blau und rot?

Wenn Du ein Zugseil-Video machst, dann bieten sich auch Aufnahmen von der Seite an. Da erkennt man die Position des Ellbogens bezogen auf Schulter und Handgelenk viel besser.

Es freut mich, dass Dir das Schwimmen solchen Spaß macht und ich hoffe, dass es so weitergeht und sich bald die Erfolge einstellen! Gerade heute hat mir jemand einen Kommentar hinterlassen, dass er durch mein Video 20 bis 25 Sekunden schneller auf 100 m schwimmt. Der ist vorher sicher keine 1:30 geschwommen, aber das ist in jedem Fall ein schöner Erfolg und solche Rückmeldungen freuen mich immer sehr. :)

Sehr gut! Die klassischen zwei Punkte zur Verbesserung der Wasserlage. Du arbeitest am richtigen Thema. Schau noch auf die Rotation so wie schnodo sagt und das breitere Eintauchen so wie Keko sagt. Dann mache kein Zugseil Video, sondern ein weiteres Schwimmvideo.


Logisch. Du hast deine Wasserlage verbessert. Neben dem was du oben geschrieben hast, hast du wahrscheinlich auch deinen Rumpf stärker aktiviert. Das macht man eigentlich automatisch, wenn man ruhiger im Wasser liegen möchte.

Weiter so. :Blumen:

@schnodo: Ute hat grundsätzlich schon recht mit Hand unter die Brust. Es geht dabei darum, dass man als Anfänger in eine vernünftige Postition für die Druckphase kommt. Die meisten die nur 1-2x in der Woche üben, versauen sich damit eben eher diese Position oder kriegen Schulterprobleme. Ein/e sauberer Catch/Zugphase ist komplex und erfordert viel Übung. Das ist sicher nicht das Erste in der didaktischen Reihe Grobform-Feinform-Feinstform. Holger empfiehlt das ja je nach Situation auch. Ebenso Jan Wolfgarten. Das liegt aber nicht daran, wie du vermutest, dass Topschwimmer nicht in der Lage wären das zu erklären. Es ist halt schlicht inhaltlich richtig und didaktisch zum Leistungsstand passend was die sagen.

Freilich kann man, wie du sagst, auch mutwillig 3 verschiedene, völlig verunglückte Methoden erfinden die Hand unter die Brust zu kriegen. Mitdenken und konstruktiv mitarbeiten muss man halt aber schon auch.

:Blumen:

Ja, das ist auch so. Selbst vor Jahrzehnten in meinem Schwimmverein, wo die Besten mittelmäßige Schwimer auf Bundeslandniveau waren, sind wir in manchen Wochen jeden Tag geschwommen. Der Unterschied zu den großen Vereinen aus z.B. Nürnberg und Erlangen war, das diese sogar morgens zusätzlich schwimmen konnten. 25km pro Woche kamen selbst bei uns Mittelmäßigen schon mal zusammen. Es sind einfach die Umfänge und die Häufigkeiten, die meist den Unterschied machen. Der gemeine Triathlet, der 2 oder 3x pro Woche schwimmt, sollte einfach 6-7x schwimmen und seine Trainingsprogramme verdoppeln. Mit 2 Einheiten pro Woche kann man lediglich auf niedrigem Niveau Sprünge machen.

Sehr gute Schwimmer schwimmen halt auch sehr gut. Die können i.d.R. im Wasser einfach alles, entsprechend werden Technikübungen meist beim Einschwimmen irgendwo (halbherzig) mitgemacht.
Gibt es irgendwo technisch etwas zu feilen, dann macht man das meist im Haupttraining in direkter Absprache mit dem Trainer zusammen, dort wo dann die entspechende Lage geschwommen wird.

Tpische Triathleten haben i.d.R. irgendwo deutliche technische Defizite, bei denen noch etwas zu holen ist. Entsprechend kann sich ein langer Technikblock lohnen, in dem man Spähne hobeln kann.

Gerade wenn man selten schwimmt, ist es um so wichtiger eine klare und ansatzweise richtige Bewegungsvorstellung zu haben. Ich finde, diese Beschreibung ist eine Einladung, es falsch zu machen, speziell gekoppelt mit der Anweisung "Ellbogen zieht nach hinten / Daumen zieht zur Hüfte", die ich für hanebüchen halte.

Ich habe über die Jahre zahllose Workshops besucht. Holger, Jan und etliche andere habe ich live als Kursleiter erlebt, Ute Mückel kenne ich nur aus ihren Videos. Ich will jetzt keinen einzelnen rauspicken, aber ich kann Dir aus eigener Erfahrung sagen, dass viele eben nicht in der Lage sind, es zu erklären und dass ihre Versuche, Wissen zu vermitteln, nicht ansatzweise zum Leistungsstand gepasst haben, höchstens zu ihrem eigenen.

Holger Lüning ist aus meiner Sicht ein gutes Gegenbeispiel, weil der sich in seinem Leben schon viele Gedanken über die Vermittlung von Inhalten an Anfänger/Fortgeschrittene gemacht hat und sehr genau weiß, was er sagen will und wie er das für welche Zielgruppe am besten tut, so dass die Gefahr von Missverständnissen reduziert wird. Holger beherrscht das komplette Spektrum von ELI5 bis zur Fachliteratur-Terminologie.

In ganz wenigen Punkten argumentiert er aus meiner Sicht nicht hundertprozentig sauber, aber mit ihm kann man sich notfalls sehr präzise über jede Feinheit unterhalten, weil er bewusst oder intuitiv rigoros definierte Begriffe verwendet und klar formulieren kann. Das unterscheidet ihn für mich extrem von der Kategorie competitive swimmer turned coach, wobei es natürlich auch hier lobenswerte Ausnahmen gibt und ich gerne zugebe, dass die Qualität der Wissensvermittlung in den letzten Jahren in der Breite besser geworden ist.

Da muss ich nicht mutwillig drei erfinden, wenn die demonstrierende Person schon zwei selbst zeigt, ohne ein Wort der Warnung. ;)

Es wird halt schwierig, wenn man sich aus einem Blumenstrauß missverständlicher Erklärungen und Vorführungen als Ahnungsloser das Richtige herauspicken soll. Mittlerweile hinterfrage ich, was mir im Kontext nicht einleuchtend erscheint, aber ganz am Anfang bin ich davon ausgegangen, dass die Leute, die sich hinstellen und anderen etwas erklären wollen, das auch können und mich nicht ins offene Messer laufen lassen. Ein Trugschluss. Das angesprochene Video von Ute Mückel ist aus meiner Sicht ein gutes Beispiel dafür, wie man es nicht machen sollte. Die Zahl von Fallen, die sie darin dem Anfänger stellt, ist beeindruckend. ;)

Und idealerweise fängt das beim Übungsleiter an. :Lachen2:

Mach ruhig ein Zugseilvideo. Daran erkennt man ganz gut, ob die Bewegungsvorstellung passt. Ich bin der Meinung, dass derjenige, der die Armbewegung mit dem Zugseil an Land nicht korrekt vorführen kann, diese auch im Wasser nicht hinbekommt. Schließlich fehlen am Zugseil normalerweise belastende Faktoren wie Atemnot und Todesangst. :Lachen2:

Ich habe mir das Video nochmal angesehen und erkenne ebenfalls viele Tipps die man aus meiner Sicht nur mit dem theoretischen Hintergrundwissen richtig deuten kann.
Ich für meinen Teil habe es nicht korrekt interpretiert - aber man lernt ja nie aus :)


Ein Kollege hatte mir vor langer Zeit erklärt, dass die Häufigkeit und Länge der Einheiten in erster Linie die Armzugfrequenz beeinflusst. Die meisten Schwimmer haben ähnlich viele Züge pro Bahn aber komplett unterschiedliche Zeiten.
Angenommen man braucht 45 Armzüge pro 50m - ist man hier 200ms pro Zug schneller hat man 10sek. (Ich bin bei 48-52 Zügen auf 50m. Man rechnet links-rechts = 2 Züge)

Er meinte dann - die Armzüge pro Bahn zu reduzieren bekommt man mit wenig Training hin. Die Armzugfrequenz dauerhaft zu steigern geht nur über Routine (viel schwimmen).

Ich würde das mal so stehen lassen - kann Quatsch sein oder auch nicht, keine Ahnung.

Was man in einem Zugseilvideo sieht, ist wie an einem Zugseil gezogen wird. Sonst nichts. Du kannst nur mutmaßen wie die Bewegungsvorstellung ist und ob ein Delta zwischen Vorstellung und Ausführung am Zugseil existiert. Mit Schwimmen im Wasser hat das wenig bis im schlimmsten Fall nix zu tun.

Was die „Trainer“ anbelangt, habe ich eine andere Meinung. Liegt vielleicht auch daran, dass ich nicht die Erwartungshaltung ans Detail habe (ich hätte gar nicht die Wasserzeit es umzusetzen) und ich eine Bewegungsvorstellung eher visuell durch zusehen, nachmachen (vulgo:schwimmen) und korrigieren entwickle. Auch liegt mir der Ansatz vom „Großen Ganzen“ ins Detail mehr als umgekehrt. Ich habe auch kein Problem damit, wenn ich denke „da stimmt jetzt aber was nicht“, dann übernehme ich das halt erstmal auch nicht. So lernt wohl jeder anders.

:Blumen:

Man kann mit dem Zugseil und ständiger Kontrolle hervorragend die Propriozeption schulen und Bewegungsvorstellung und ausgeführte Bewegung abgleichen. Der Betrachter kann Hinweise zur Ausführung geben, welche der Übende in seine Feedbackschleife integriert. Meiner Erfahrung nach funktioniert der Transfer des Gelernten ins Wasser hervorragend.

Im besten Fall hat es sehr viel damit zu tun und man erreicht Fortschritte im Wasser ohne zusätzliche Wasserzeit. ;)

Genau so mache ich das auch. Dafür muss aber dann auch der Leiter eines Workshops in der Lage sein, fundamentale Abläufe unmissverständlich zu demonstrieren und zu beschreiben. Wenn ich von einem Thema keine Ahnung habe, dann merke ich eben lange Zeit nicht, dass etwas nicht stimmt und muss im schlimmsten Fall Jahre später mühsam Fehler wieder rückbauen, welche durch Nachlässigkeit des Lehrenden entstanden sind.

Da ist schon was dran. Wenn man schlecht im Wasser liegt, dann reicht es, die Wasserlage etwas zu verbessern, damit weniger Frontalwiderstand entsteht und man braucht automatisch weniger Züge. Dazu muss man an der Armbewegung selbst erstmal gar nichts ändern.

Für die Erhöhung der Zugfrequenz fallen mir zwei Wege ein: Öfter schneller schwimmen und auf den Gewöhnungseffekt warten oder sich z.B. mit dem FINIS Tempo Trainer, der den Takt vorgibt, bewusst herantasten. Was auch gut geht, ist eine hohe Frequenz mit dem Zugseil einzuüben.

Das Problem bei der Erhöhung der Zugfrequenz ist, dass man aufpassen muss, dadurch nicht gleichzeitig die Zugzahl zu erhöhen. Man muss also die Bewegung in weniger Zeit genauso sauber ausführen. Viele Hobbyschwimmer lassen den gestreckten Arm vorne länger liegen als notwendig und haben damit genügend Verbesserungspotenzial. Es muss "nur" die Totzeit reduziert werden. Oft ist es aber so, dass bei der Frequenzerhöhung der Arm ähnlich lange liegen bleibt und die folgende Bewegung hastig und unsauber durchgeführt wird.

Ich glaube, es ist wichtig, sich bewusst zu machen, dass der Arm in der ganzen Lage nie bewegungslos ist, sondern immer in irgendeiner Form aktiv: Er drückt, schiebt, schwingt, streckt, sucht, beugt, greift, aber er ruht nicht. Das zu verinnerlichen ist für mich eine der anspruchsvollsten Aufgaben, die einiges an Geduld braucht.

Wer den Luxus hat, oft schwimmen zu können, hat natürlich Vorteile bei all diesen Herausforderungen. :)

Ich will dir gar nicht widersprechen. Es stimmt schon, was du zum Zugseil sagst. M.E. vergisst du in deiner Betrachtung aber, das man den ersten Schritt vor dem zweiten machen sollte. Aus diesem Grunde überschätzt du m.E. die Transfereffekte des Zugseiltrainings zum jetzigen Zeitpunkt. So lange die Wasserlage so instabil is wie sie is, wird es immer zu Ausgleichsbewegungen kommen, die jeglichen Transfer ad absurdum führen.

Ich plädiere daher aufgrund der gering zur Verfügung stehenden Zeit zuerst auf stabile, gestreckte Wasserlage inkl. Rotation zu fokussieren. Dann lieber ein Schwimmvideo zu machen als ein Zugseilvideo. Wenn man beides unter kriegt, wird es nicht schaden.

:Blumen:

100% … 2-3 Einheiten müssen die meisten über’s Jahr erstmal im Schnitt hinkriegen. Ab einem gewissen Niveau ist 2x auch nur Erhaltungstrainig. Mit 1-2x in der Woche komplexe Bewegungsabläufe zu automatisieren is ja auch grenzwertig. :Blumen:

Wenn’s an, dann genau so: In einem Block. Sehe ich auch so. :Blumen:

Dieser Argumentation kann ich nicht folgen. Wasserzeit ist das, wovon andreasf am wenigsten hat, er kann sich die Zeit nicht beliebig einteilen bzw. beliebig viel Zeit nehmen um eine idealisierte Lernsequenz abarbeiten. Deswegen scheint es mir sinnvoll, die Zeit außerhalb des Wassers möglichst zielführend zu nutzen. Und was könnte besser geeignet sein als die mechanisch korrekte Ausführung der sehr komplexen und ungewohnten Armbewegung einzustudieren, um diese später auf Knopfdruck abspielen zu können?

Eine sauber ausgeführte, kontrollierte Armbewegung wird sich eher positiv als negativ auf die Wasserlage auswirken. Und selbst wenn die Transfereffekte sich nicht sehr schnell einstellen sollten, was ich nicht glaube, dann hätte er einiges auf sein Technik-Konto eingezahlt und könnte später darauf zurückgreifen. Ich würde es auf jeden Fall darauf ankommen lassen.

Nichts, nur wird das nicht passieren. Meines Erachtens ist das praxisfremd auf dem Niveau.

Gut, es wird auch nicht schaden. :Cheese:

Warten wir es ab, ich halte das genaue Gegenteil für zutreffend. :)

Es gibt nichts zu verlieren? Ein Grund mehr, es zu tun. :Cheese:

Das schöne an so single case Studien is ja, man kann hinter nie sagen, was wäre gewesen wenn … bzw. wenn nicht. :Cheese:

:Prost:

Man könnte meinen, Holger Lüning hätte hier mitgelesen. :)

Er zeigt das lang diskutierte Fehlerbild in einem aktuellen Video: FEHLER! Die späte Atmung | SCHNELLER SCHWIMMEN #77


Bildinhalt: Holger Lüning zeigt, wie man es nicht machen soll