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Schwarzfahrer 23.08.2021 15:18

Zitat:

Zitat von Rälph (Beitrag 1618733)
Und wenn, dann muss sich der Spaß nicht zwangsläufig aus hohem Tempo oder ausreizen des Fahrzeugs ergeben. Man kann auch gemütlich sehr gut mit Spaß fahren.

Natürlich, wie man auch mit dem Hollandrad mit Picknickkorb mit Spaß fahren kann, wenn man z.B. mit den Kindern unterwegs ist - ist halt ein anderer Spaß, als dem Surren der Hochprofilfelgen bei 35 km/h zu lauschen. Mich wundert nur, daß gerade im Triathlon-Forum so wenig Verständnis da ist dafür, daß man in Geschwindigkeit und Fahrzeugbeherrschung einen Spaßfaktor sehen kann (nicht muß!). Ist für Euch Radfahren auch nur die lästige Trainingseinheit, die man aus Sicherheitsgründen möglichst auf der Rolle absolviert? Für mich ist es erst mal prinzipiell das Gleiche, wie auf dem Rad - oder bei jedem anderen Sport oder Hobby: der Mensch kann Freude und Befriedigung daraus ziehen, das, was er tut, möglichst gut zu machen, und einen Ehrgeiz entwickeln, es immer besser zu machen. Oder er sieht die Tätigkeit als lästige Pflicht an, die er hinter sich bringen mag. Der Unterschied liegt aber sehr oft eher am Menschen, und nicht an der Tätigkeit.

sybenwurz 23.08.2021 15:58

Zitat:

Zitat von Toelpel (Beitrag 1618758)
Mir geht es bei der Diskussion um ein Tempolimit nicht um die Reduktion der Anzahl der Toten. Es ist gesellschaftlicher Konsens, dass wir zugunsten der individuellen Mobilität Tote in Kauf nehmen. Was zu viel oder zu wenig ist, muss dann jeder für sich entscheiden.

Schon heute sterben die meisten Menschen im Strassenverkehr nicht deshalb, weil sie sich an die Regeln halten, sondern dies eben nicht tun. Daran ändert auch ein weitergehendes Tempolimit nichts.

Sehe ich auch so, zumal die Konsequenz, Un- und Todesfälle durch Individualverkehr möglichst zu reduzieren, einen hundertprozentigen Erfolg in dem Fall zeitigen würde, wo man ihn vollständig einstellt.
Wozu gross Geschwindigkeitslimits reduzieren, wenn sich doch eh niemand dran hält?
Komplett weg mit mit der Ursache, fertig...:Cheese:

noam 23.08.2021 20:26

Zitat:

Zitat von Rälph (Beitrag 1618733)
Habe über den Begriff nachgedacht. Ich finde ihn, unterm Strich, passend. Wie sollte ich unvoreingenommen gegenüber Personen sein, die mich und meine Familie mutwillig in Gefahr bringen?

Wo bringe ich dich mutwillig in Gefahr, wenn ich auf einer Autobahn 200 km/h fahre. Beobachtest du vor einem Spurwechsel etwa den rückwärtigen Verkehr nicht? Zeigst du deine Absicht einen Spurwechsel zu vollziehen etwa nicht rechtzeitig mittels Fahrtrichtungsanzeiger an? Bist du etwa schwerlich in der Lage dir Geschwindigkeit des von hinten herannahenden Verkehrs korrekt einzuschätzen? Nur mal so nebenbei, wenn du einen Spurwechsel durchführen würdest, der den nachfolgenden Verkehr zum deutlichen Abbremsen zwingt, machst du den Fehler.

Verhältst du dich korrekt und verzichtest auch mal auf einem Spurwechsel um den von hinten kommenden zuerst passieren zu lassen, besteht für niemanden eine Gefahr. Vollziehst du einen Spurwechsel, obwohl du bei oben aufgeführten Punkten unachtsam warst, bist du der Gefährder.

Natürlich wäre ein Tempolimit in der Lage durch die Verringerung des möglichen Deltas der gefahrenen Geschwindigkeiten dem Menschen die Einschätzung zu erleichtern. Macht das Autofahren halt auch für Dummies einfacher. Wenn alle alles richtig machen, kann eine solche aus reiner Geschwindigkeit resultierender Gefährdung nicht stattfinden. Wir sind aber Menschen und Menschen neigen dazu Fehler zu machen. Die Unfallstatistik spricht hier allerdings auch eine klare Sprache. Dabei ist das Tempolimit auf der BAB eher zu vernachlässigen. Was den Umweltschutz angeht sieht das natürlich gänzlich anders aus.


Ich habe ja nun schon den ein oder anderen Unfall ausermitteln dürfen und denke, dass in den meisten Fällen Fehlverhalten mehrer vorliegt bzw. die Unfallfolgen bei Umsichtigkeit aller deutlich gemindert hätten können.


Und da sind wir eben in dem Bereich den Schwarzfahrer hier anführt. Beherrsche ich mein Fahrzeug, kann ich in Worst Case Situationen deutlich umsichtiger, entspannter und sicherer Unfallfolgen minimieren Oder gar Unfälle verhindern. Assistenzsysteme sind gut und schön, aber Physik ist Physik. Versucht mal bei Blitzeis einem plötzlich auftretenden Hindernis auszuweichen. Was macht der normale Autofahrer ( ich hab ja esp und abs) voll auf die Bremse und hektisch lenken und schon verwandelt sich das Auto in einen Brummkreisel. Die meisten Unfälle passieren eben nicht, weil jemand objektiv zu schnell sondern nur weil er subjektiv zu schnell war. Erkennt man immer wieder an den Leuten die bei Nässe oder unerwarteter Glätte nach innen aus der Kurve geschleudert werden.

Toelpel 23.08.2021 21:54

Zitat:

Zitat von noam (Beitrag 1618837)
Wo bringe ich dich mutwillig in Gefahr, wenn ich auf einer Autobahn 200 km/h fahre. Beobachtest du vor einem Spurwechsel etwa den rückwärtigen Verkehr nicht? Zeigst du deine Absicht einen Spurwechsel zu vollziehen etwa nicht rechtzeitig mittels Fahrtrichtungsanzeiger an? Bist du etwa schwerlich in der Lage dir Geschwindigkeit des von hinten herannahenden Verkehrs korrekt einzuschätzen? Nur mal so nebenbei, wenn du einen Spurwechsel durchführen würdest, der den nachfolgenden Verkehr zum deutlichen Abbremsen zwingt, machst du den Fehler.

Verhältst du dich korrekt und verzichtest auch mal auf einem Spurwechsel um den von hinten kommenden zuerst passieren zu lassen, besteht für niemanden eine Gefahr. Vollziehst du einen Spurwechsel, obwohl du bei oben aufgeführten Punkten unachtsam warst, bist du der Gefährder.

Natürlich wäre ein Tempolimit in der Lage durch die Verringerung des möglichen Deltas der gefahrenen Geschwindigkeiten dem Menschen die Einschätzung zu erleichtern. Macht das Autofahren halt auch für Dummies einfacher. Wenn alle alles richtig machen, kann eine solche aus reiner Geschwindigkeit resultierender Gefährdung nicht stattfinden. Wir sind aber Menschen und Menschen neigen dazu Fehler zu machen. Die Unfallstatistik spricht hier allerdings auch eine klare Sprache. Dabei ist das Tempolimit auf der BAB eher zu vernachlässigen. Was den Umweltschutz angeht sieht das natürlich gänzlich anders aus.


Ich habe ja nun schon den ein oder anderen Unfall ausermitteln dürfen und denke, dass in den meisten Fällen Fehlverhalten mehrer vorliegt bzw. die Unfallfolgen bei Umsichtigkeit aller deutlich gemindert hätten können.


Und da sind wir eben in dem Bereich den Schwarzfahrer hier anführt. Beherrsche ich mein Fahrzeug, kann ich in Worst Case Situationen deutlich umsichtiger, entspannter und sicherer Unfallfolgen minimieren Oder gar Unfälle verhindern. Assistenzsysteme sind gut und schön, aber Physik ist Physik. Versucht mal bei Blitzeis einem plötzlich auftretenden Hindernis auszuweichen. Was macht der normale Autofahrer ( ich hab ja esp und abs) voll auf die Bremse und hektisch lenken und schon verwandelt sich das Auto in einen Brummkreisel. Die meisten Unfälle passieren eben nicht, weil jemand objektiv zu schnell sondern nur weil er subjektiv zu schnell war. Erkennt man immer wieder an den Leuten die bei Nässe oder unerwarteter Glätte nach innen aus der Kurve geschleudert werden.

Zu glauben, dass man bei 200 km/h die Kontrolle hat, ist eine Illusion. Aber Schönreden kann man sich natürlich alles, zumal dann, wenn es noch das eigene Ego streichelt.

welfe 23.08.2021 22:01

Zitat:

Zitat von Toelpel (Beitrag 1618857)
Zu glauben, dass man bei 200 km/h die Kontrolle hat, ist eine Illusion. Aber Schönreden kann man sich natürlich alles, zumal dann, wenn es noch das eigene Ego streichelt.

Stimmt. So ziemlich jeder Unfallverursacher meint sein Fahrzeug unter Kontrolle zu haben. Die Kurve kam dann ganz plötzlich, der Baum sprang in den Weg und warum zum Geier sind da noch andere Verkehrsteilnehmer im Weg :Lachanfall:

Rälph 23.08.2021 22:20

Zitat:

Zitat von noam (Beitrag 1618837)
Wo bringe ich dich mutwillig in Gefahr, wenn ich auf einer Autobahn 200 km/h fahre.

Zugegeben ist die Wahrscheinlichkeit, dass du mich in Gefahr bringst, sehr gering - aber darum geht es natürlich nicht, auch wenn du dich netterweise angesprochen fühlst.

Wie du ja bereits festgestellt hast, geht es darum, dass bei den meisten Unfällen ein Fehlverhalten vorliegt. Die Fälle, in denen fehlerhaftes Material die Ursache war, sind wahrscheinlich seltener. Dieses Fehlverhalten kann man, davon muss man wohl einfach ausgehen, als gegeben ansehen. Wir werden diese Fehler nicht aus der Welt schaffen.

Was wir aber durchaus tun können, ist die Folgen abzumildern. Wie du weißt, ist der Bremsweg bei 200km/h 4x so lang wie bei 100 und immer noch deutlich mehr als doppelt so lang wie bei 120km/h. Vermutlich schere auf der Autobahn auch nicht ich unüberlegt auf die linke Spur, (ich fahre seit 30 Jahren ohne Unfall) aber vielleicht tut es die Person im Wagen vor mir. Das ist definitiv eine Gefahr auch für mich. Kommt gleichzeitig von hinten ein Fahrzeug mit 200 anstatt mit 120, dann wirds für alle noch gefährlicher. Das ist überhaupt keine Frage. Ein solches Tempo ist einfach nicht angebracht und das aus den verschiedensten Gründen.

"Fahrspaß" würde ich als untergeordnet einstufen. Komfort und Sicherheit gehen vor. Spaß kann man auch anders haben.

Ach: Der Tesla meines Nachbarn hat 600 PS - der marschiert eher in Richtung 300km/h Spitze. Wie stehst du dazu? Zu schnell oder auch noch okay?

anlot 23.08.2021 23:13

Zitat:

Zitat von Rälph (Beitrag 1618733)
Habe über den Begriff nachgedacht. Ich finde ihn, unterm Strich, passend. Wie sollte ich unvoreingenommen gegenüber Personen sein, die mich und meine Familie mutwillig in Gefahr bringen?

Dann denkt doch vielleicht nochmal darüber nach. Zum einen jetzt Du erneut voraus, dass jemand euch absichtlich gefährden will (Stigmatisieren) und zum Anderen könnte es ja auch sein, dass ein Ausscherender den Überholenden durch Unachtsamkeit gefährdet. Auch das ist ja eine Option, die Du völlig ausblendest. Letzteres habe ich übrigens schon selbst erlebt und hatte nicht den Hauch einer Chance eine Gefahr abzuwenden. Das sah übrigens der Richter im anschließenden Verfahren genauso.

Ich plädiere daher Situationen immer aus allen möglichen Perspektiven zu betrachten und wünsche mir, dass wir verbal abrüsten. Niemand ist per se ein Idiot, Trottel oder sonst was, nur weil er schneller fährt, genauso wie derjenige, der ohne Rücksicht und Signalanzeige mal eben auf die Überholspur wechselt.

noam 24.08.2021 00:06

Zitat:

Zitat von welfe (Beitrag 1618858)
Stimmt. So ziemlich jeder Unfallverursacher meint sein Fahrzeug unter Kontrolle zu haben. Die Kurve kam dann ganz plötzlich, der Baum sprang in den Weg und warum zum Geier sind da noch andere Verkehrsteilnehmer im Weg :Lachanfall:

Ich frag mich ja, in welchen Kreisen ihr euch so bewegt. Ich erlebe unfallverursacher täglich eher kleinlaut und im vollen Bewusstsein zumeist aus Nachlässigkeit oder Unachtsamkeit Mist gebaut zu haben.

Die Kompetenz Fahrzeuge im Grenzbereich bewegen zu können oder diesen überhaupt erst erkennen zu können, sollte man natürlich in einem dafür vorgesehenen Bereich erwerben. Meiner Erfahrung nach sind insbesondere die, die viele km auf der Rennstrecke zurücklegen auf der Straße die umsichtigeren Fahrer, da diese in der Lage sind Fahrsituationen und fahrdynamische Zustände ganz anders einschätzen können. In so eine Situation kann man eben auch kommen, wenn man maximal defensiv fährt. Reserven haben ist eben immer besser als Reserven brauchen.

Auch muss ich feststellen, dass bei den meisten schweren oder gar tödlichen Unfällen erhebliches Fehlverhalten vorliegt. Und ob ich nun 200 bei erlaubten 120, 100 oder 80 gegen den Baum knalle vermindert den Impuls des Aufpralls eher weniger.

noam 24.08.2021 00:18

Zitat:

Zitat von Rälph (Beitrag 1618862)

Ach: Der Tesla meines Nachbarn hat 600 PS - der marschiert eher in Richtung 300km/h Spitze. Wie stehst du dazu? Zu schnell oder auch noch okay?

Wenn dein Nachbar in der Lage ist, damit so zu fahren, dass er niemanden belästigt, behindert oder gar schädigt, dabei noch so vorausschauend fährt, dass er in der Lage ist etwaiges Fehlverhalten anderer zu kompensieren, dann soll er damit wegen mir auch 500 fahren. Ist ja e und damit ökologisch völlig in Ordnung.


Ich halte einfach wenig davon die einen einzuschränken um sie vor der Unfähigkeit anderer zu schützen. Ich wäre eher dafür die Unfähigkeit aus dem Verkehr zu ziehen.

Und auch hier sehe ich anderweitig größere Probleme. Tempolimits da wo sie sinnvoll sind und sie aktiv zur Unfallverhütung beitragen. Meiner Erfahrung in der Verkehrsüberwachung und Verkehrssicherheitsarbeit werden Einschränkungen eben da am ehesten eingehalten, wo sie sinnvoll erscheinen. Erscheint eine Einschränkung nicht sinnvoll wird auch gerne drauf geschissen. Da wir nicht in der Lage sind eine entsprechend abschreckendere Repression zu etablieren, wäre es sinnvoller Verständnis für gefährliche Situationen zu schaffen, damit der Verkehrsteilnehmer diese erkennt und Eigeninitiativ die Geschwindigkeit reduziert.


Ich empfehle jedem mal ein großes Fahrsicherheitstraining und auch das intruktorengeführte Fahren auf einer richtigen Rennstrecke. Das macht einen im Straßenverkehr zwar nicht schneller aber erheblich sicherer. Aber ich denke, dass die Bedenkenträger hier regelmäßig ihr Fahrkönnen optimieren, damit die der Bedrohubg durch Idioten entsprechend begegnen können

Körbel 24.08.2021 00:26

Zitat:

Zitat von Toelpel (Beitrag 1618857)
Zu glauben, dass man bei 200 km/h die Kontrolle hat, ist eine Illusion.

:Blumen: :Blumen: :Blumen: Danke!:Blumen: :Blumen: :Blumen:

Schwarzfahrer 24.08.2021 08:45

Zitat:

Zitat von Toelpel (Beitrag 1618857)
Zu glauben, dass man bei 200 km/h die Kontrolle hat, ist eine Illusion. Aber Schönreden kann man sich natürlich alles, zumal dann, wenn es noch das eigene Ego streichelt.

Definiere Kontrolle: das Fahrzeug entlang einer vorgesehenen Linie entlangführen und Hindernissen ausweichen/davor abbremsen können, soweit sie im Rahmen des "normalen" Verkehrsgeschehens auftreten. In diesem Sinn hat der Mensch sogar noch höhere Geschwindigkeiten unter Kontrolle, z.B. im Flugzeug; mit entsprechenden fahrerischen Fähigkeiten und einem dafür geeigneten Fahrzeug ist die Kontrolle auch im Auto sehr wohl gegeben.

Was Du meinst, ist die perfekte Kontrolle zu behalten trotz beliebiger Störfaktoren - das gibt es natürlich nie. Du kannst die perfekte Kontrolle auch bei deutlich niedrigeren Geschwindigkeiten nicht sicher gewährleisten, nicht mal auf dem Rad bei einer Paßabfahrt. wir sind bei dem aktuell so umstrittenen Thema der Definition von subjektiv unterschiedlich akzeptablen Lebensrisiken. Die Wahrscheinlichkeit aber, eine gewisse Kontrolle auch im Notfall effektiv ausüben zu können, ist immer noch vielfach höhere, als wenn man meint, Naturgewalten wie Klima oder Corona "in Griff" bekommen zu können.

pepusalt 24.08.2021 08:47

Zitat:

Zitat von Toelpel (Beitrag 1618857)
Zu glauben, dass man bei 200 km/h die Kontrolle hat, ist eine Illusion.

Auch ich möchte das ganz dick unterstreichen.

Und das ist nicht nur der 4fache Bremsweg sondern dazu auch noch der doppelte Weg bis zur Reaktion, der dazukommt, der 4fache Flächenverbrauch an Straßen, und darüber hinaus die Rechthaberei, Blindheit und der Egoismus dieser Eingebildeten.

Tante Edith verweist zu Letzterem auf den gerade eingetrudelten Beitrag vom schwarzen Fahrer

Schwarzfahrer 24.08.2021 09:12

Zitat:

Zitat von pepusalt (Beitrag 1618891)
Tante Edith verweist zu Letzterem auf den gerade eingetrudelten Beitrag vom schwarzen Fahrer

Wenn du mit dem Finger auf andere zeigst, zeigen drei auf dich.

pepusalt 24.08.2021 09:24

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1618903)

Limbo....

Matthias75 24.08.2021 09:35

Zitat:

Zitat von noam (Beitrag 1618837)
Wo bringe ich dich mutwillig in Gefahr, wenn ich auf einer Autobahn 200 km/h fahre. Beobachtest du vor einem Spurwechsel etwa den rückwärtigen Verkehr nicht? Zeigst du deine Absicht einen Spurwechsel zu vollziehen etwa nicht rechtzeitig mittels Fahrtrichtungsanzeiger an? Bist du etwa schwerlich in der Lage dir Geschwindigkeit des von hinten herannahenden Verkehrs korrekt einzuschätzen? Nur mal so nebenbei, wenn du einen Spurwechsel durchführen würdest, der den nachfolgenden Verkehr zum deutlichen Abbremsen zwingt, machst du den Fehler.

Ist aus meiner Sicht eine zu sehr vereinfachte Darstellung. Du machst prinzipiell den schwächeren/langsameren Autofahrer dafür verantwortlich, wenn es zu gefährlichen Situationen kommt, dann er soll die Situation richtig einschätzen. Ich sehe das genau andersrum: Wenn ich damit rechnen muss, dass vor mir langsamere Fahrzeuge ausscheren, muss ich angepasst fahren, das heißt so, dass ich noch ausreichend Möglichkeit habe zu reagieren. Ich kann nicht erwarten, dass andere einschätzen können, ob ich mit 160, 200 oder mehr von hinten angefahren komme.

So halte ich es auch z.B. beim Radfahren. Ich weiß, dass kaum einer damit rechnet, dass ein Radfahrer mit 35-40 km/h unterwegs ist und das aufgrund der schmalen Silhouette für viele die Geschwindigkeit schwer einschätzbar ist. Also passe ich meinen Fahrstil an, wenn es eng werden könnte (innerorts z.B. bremsbereit und nicht auf dem Auflieger; lieber mal etwas langsamer an anderen vorbeirollen etc.).

M.

Schwarzfahrer 24.08.2021 11:03

Zitat:

Zitat von Matthias75 (Beitrag 1618922)
Du machst prinzipiell den schwächeren/langsameren Autofahrer dafür verantwortlich, wenn es zu gefährlichen Situationen kommt, dann er soll die Situation richtig einschätzen.

Tut er m.M.n. nicht: er geht davon aus, daß sich grundsätzlich alle Verkehrsteilnehmer regelkonform und rücksichtsvoll verhalten, und sich somit auf die jeweils anderen verlassen können. Der Schnelle verläßt sich darauf, daß keiner ohne zurückzuschauen einfach ausschert; der langsame verläßt sich drauf, daß der schnelle nicht rechts vorbeifährt, ihn nicht bedrängt, wenn er schon draußen ist, und er mit ausreichend Seitenabstand vorbeifährt. Jeder ist in jeder Situation mitverantwortlich. Klingt für mich aber ähnlich, wie die Corona-Diskussionen: das Verhalten der "anderen" wird für den eigenen Infektionsschutz als wichtiger angesehen, als das eigene Verhalten, die eigene Verantwortung. In beiden Fällen gehe ich davon aus, daß die Mehrheit sich regelkonform/vernünftig verhält, und mein Beitrag immer für mich am wichtigsten ist.
Zitat:

Zitat von Matthias75 (Beitrag 1618922)
Ich kann nicht erwarten, dass andere einschätzen können, ob ich mit 160, 200 oder mehr von hinten angefahren komme.

Doch, von einem kompetenten Autofahrer, der sich auf die Autobahn traut, muß ich die Fähigkeit erwarten, die Geschwindigkeit des Verkehrs einschätzen zu können. Wenn nicht, dann muß er sich extrem zurückhalten, und kann nicht erwarten, daß andere damit rechnen.
Zitat:

Zitat von Matthias75 (Beitrag 1618922)
So halte ich es auch z.B. beim Radfahren. Ich weiß, dass kaum einer damit rechnet, dass ein Radfahrer mit 35-40 km/h unterwegs ist und das aufgrund der schmalen Silhouette für viele die Geschwindigkeit schwer einschätzbar ist. Also passe ich meinen Fahrstil an, wenn es eng werden könnte (innerorts z.B. bremsbereit und nicht auf dem Auflieger; lieber mal etwas langsamer an anderen vorbeirollen etc.).

Das ist ein wesentlicher Unterschied zur Autobahn, wo alle im Wesentlichen "gleich stark" sind und an alle die gleichen Erwartungen gestellt werden, und auch in meinem Sinne: Du als schwächerer, "aus der Norm fallender" (weil schneller als üblich) passt Dein Verhalten so an, daß Du Dich schützt (und andere mit).

->PF 24.08.2021 11:31

Zitat:

Zitat von Toelpel (Beitrag 1618857)
Zu glauben, dass man bei 200 km/h die Kontrolle hat, ist eine Illusion. Aber Schönreden kann man sich natürlich alles, zumal dann, wenn es noch das eigene Ego streichelt.

Vielen lieben Dank. Sehe ich ganz genauso.

Rälph 24.08.2021 11:32

Zitat:

Zitat von anlot (Beitrag 1618868)
Dann denkt doch vielleicht nochmal darüber nach. Zum einen jetzt Du erneut voraus, dass jemand euch absichtlich gefährden will (Stigmatisieren) und zum Anderen könnte es ja auch sein, dass ein Ausscherender den Überholenden durch Unachtsamkeit gefährdet. Auch das ist ja eine Option, die Du völlig ausblendest.

Nein, ich gehe nicht von einer absichtlichen Attacke aus, aber eine höhere Gefährdung anderer wird in Kauf genommen. Bei höherem Tempo werden Kräfte und Bremsweg deutlich extremer, das kann natürlich auch den schnell Fahrenden selbst gefährden, ohne dass er selbst einen Fehler macht. Aber der Fahrspaß ist natürlich ein zu hohes Gut....*hüstel*. Diese Tempodebatte erinnert immer wieder sehr an die unsägliche Waffenfrage in den USA. Wider aller Vernuft werden Argumente an den Haaren herbeigezerrt...

Wie schon geschrieben: Es werden immer Fahrfehler gemacht werden. Von wem spielt bei einem Unfall erstmal keine Rolle. Die Unfallfolgen können durch ein geringeres Tempo abgemildert werden. Ich sehe keinen Grund, dies nicht zu tun. Wer rasen will, soll auf ne Rennstrecke.

pepusalt 24.08.2021 11:43

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1618950)
Doch, von einem kompetenten Autofahrer, der sich auf die Autobahn traut, muß ich die Fähigkeit erwarten, die Geschwindigkeit des Verkehrs einschätzen zu können. Wenn nicht, dann muß er sich extrem zurückhalten, und kann nicht erwarten, daß andere damit rechnen.

Du merkst nicht mehr wie Du Dich auf Dein egoistisches Verhalten eingeschossen hast. Das exakt gleiche würde ich Dir auch empfehlen, halt andersrum.

Nein, weder ich noch Du (ja, Du) kann mit 100 hinter dem LKW mit Überholabsicht ausreichend sicher unterscheiden, ob jemand von hinten mit 145, 160 oder 200 kommt.

Jeder, der mit mehr als 35% Geschwindigkeitsdifferenz an anderen Fahrzeugen auf der Autobahn vorbeifährt, überschreitet im regulären Verkehr die Fähigkeit sicher und angemessen reagieren zu können und wirklich sichere Abstände bei Änderungen des Verkehrsflusses (nichts anderes sind Überholvorgänge Anderer) einzuhalten. Es gibt nirgendwo Anspruch darauf, mit insofern faktisch überhöhter Geschwindigkeit einen bescheuerten Besitzanspruch auf 'seine' Spur einzufordern. Mit schwächeren Verkehrsteilnehmer ist immer zu rechnen, und sie haben allgemein nicht weniger Rechte auf vermeintlich 'Deine' Spur.

Rälph 24.08.2021 11:46

Zitat:

Zitat von noam (Beitrag 1618873)
Wenn dein Nachbar in der Lage ist, damit so zu fahren, dass er niemanden belästigt, behindert oder gar schädigt, dabei noch so vorausschauend fährt, dass er in der Lage ist etwaiges Fehlverhalten anderer zu kompensieren, dann soll er damit wegen mir auch 500 fahren. Ist ja e und damit ökologisch völlig in Ordnung.

:-(( Alleine der Bremsweg bei 300km/h beträgt mehrere hundert Meter. Du meinst ernsthaft, man könne so noch vorausschauend fahren? Lächerlich.

Und: Dass ein E-Fahrzeug nicht automatisch ökologisch "völlig in Ordnung" ist, sollte doch auch klar sein...

sybenwurz 24.08.2021 11:48

Zitat:

Zitat von Toelpel (Beitrag 1618857)
Zu glauben, dass man bei 200 km/h die Kontrolle hat, ist eine Illusion.

Definiere 'man'!
Ich hab zunehmend den Eindruck, viele hier schreiben über das Thema wie der Papst übers Poppen...

zahnkranz 24.08.2021 11:58

Kenne nur einen in Deutschland, der sein Fahrzeug jederzeit unter Kontrolle hat, und das ist der Walter.

sybenwurz 24.08.2021 12:03

Ich beziehe mich nicht auf Motorsportler, sondern darauf, dass beispielsweise noam, der wahrscheinlich in seiner Ausbildung das ein oder andere Fahrtraining genossen haben dürfte, im Gegensatz zu vielen anderen hier zu wissen scheint, wovon er schreibt...

TriVet 24.08.2021 12:29

das thema hat sicher viele facetten.
aber wie so oft, ist das schwächste glied der kette entscheidend, und das sind eben weder walter, noam oder schwarzfahrer, sondern lieschen müller und hein blöd. die fahren vermutlich keine 200km/h und können es auch nicht, aber sie können den, der es (eigentlich) kann, halt ganz bescheuert ausbremsen. Immer.
das hat noam ja sicher auch schon ermitteln müssen.

und für die paar momente, wo die bahn trocken, frei, weit übersehbar etc. ist, da lohnt so eine tempofreigabe für die meisten halt nicht (mehr).
und für die umwelt halt schon gar nicht.

Schwarzfahrer 24.08.2021 12:33

Zitat:

Zitat von pepusalt (Beitrag 1618963)
Nein, weder ich noch Du (ja, Du) kann mit 100 hinter dem LKW mit Überholabsicht ausreichend sicher unterscheiden, ob jemand von hinten mit 145, 160 oder 200 kommt.

Ob Du das kannst, weiß ich nicht. Ich kann die Geschwindigkeit der von hinten kommenden ausreichend genau einschätzen, um zu entscheiden, ob ich mit meiner aktuellen Geschwindigkeit/Beschleunigung vor ihm raus kann, ohne ihn zum Bremsen zu zwingen, oder nicht. Und das können die meisten erfahrenen Fahrer mit einigermaßen passablen Fähigkeiten räumlicher Sicht und Kenntnis ihres Fahrzeugs. Wer das nicht kann (und wenn ich unsicher bin, dann gilt es für mich auch), bleibt auf seiner Spur, bis wieder Platz ist. So einfach sind die Regeln auf der Autobahn.
Zitat:

Zitat von pepusalt (Beitrag 1618963)
Jeder, der mit mehr als 35% Geschwindigkeitsdifferenz an anderen Fahrzeugen auf der Autobahn vorbeifährt, überschreitet im regulären Verkehr die Fähigkeit sicher und angemessen reagieren zu können und wirklich sichere Abstände bei Änderungen des Verkehrsflusses (nichts anderes sind Überholvorgänge Anderer) einzuhalten.

Wo kommen gerade 35 % her? Deine Schätzung oder steht es irgendwo in der StVo? Die Fähigkeit, zu reagieren, ist sicherlich nicht bei allen Fahrern gleich, wichtig ist, daß jeder seinen Fähigkeiten entsprechend agiert.
Zitat:

Zitat von pepusalt (Beitrag 1618963)
Es gibt nirgendwo Anspruch darauf, mit insofern faktisch überhöhter Geschwindigkeit einen bescheuerten Besitzanspruch auf 'seine' Spur einzufordern. Mit schwächeren Verkehrsteilnehmer ist immer zu rechnen, und sie haben allgemein nicht weniger Rechte auf vermeintlich 'Deine' Spur.

Es gibt keinen Besitzanspruch, allerdings hierzulande die Regel daß je langsamer, desto weiter rechts ist die Spur zu wählen, und entsprechend haben langsamere Fahrzeuge links nur dann etwas zu suchen, wenn sie die schnelleren nicht behindern (und die schnelleren rechts nur, wenn sie keinen bedrängen). Hat mit Schwäche wenig zu tun, nur mit der aktuell gewählten Geschwindigkeit. USA ist da anders, da fährt jeder wo er will so schnell er will - braucht ziemliche Umgewöhnung. Und ja, mit dummen Verkehrsteilnehmern oder Fehlern, die gemacht werden, ist immer zu rechnen - von allen gleichermaßen. Hießt vorausschauendes Fahren.

->PF 24.08.2021 13:30

Interessanterweise sind in meinem Bekanntenkreis diejenigen die behaupten sie hätten das Auto unter Kontrolle (auch bei 200km/h) und wären gute Autofahrer (praktizieren auch Sportliches Fahren auf der Landstraße- was nicht minder oft zu gefährlichen Situationen führt) auch diejenigen die die meisten Unfälle und Punkte haben.

Aus der puren Überzeugung selbst eine totale Schnecke im Auto zu sein kommt es mir so vor das gerade bei dem Thema Auto - Fahrerische Selbsteinschätzung- eine eklatante Überheblichkeit bei uns in Deutschland vorherrscht. (Über andere Länder kann ich aufgrund wenig Lebenserfahrung nichts sagen)

Nepumuk 24.08.2021 13:33

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1618976)
Ob Du das kannst, weiß ich nicht. Ich kann die Geschwindigkeit der von hinten kommenden ausreichend genau einschätzen, um zu entscheiden, ob ich mit meiner aktuellen Geschwindigkeit/Beschleunigung vor ihm raus kann, ohne ihn zum Bremsen zu zwingen, oder nicht. Und das können die meisten erfahrenen Fahrer mit einigermaßen passablen Fähigkeiten räumlicher Sicht und Kenntnis ihres Fahrzeugs. Wer das nicht kann (und wenn ich unsicher bin, dann gilt es für mich auch), bleibt auf seiner Spur, bis wieder Platz ist. So einfach sind die Regeln auf der Autobahn.

Das ist nicht richtig. Es gilt Richtgeschwindigkeit 130km/h. Wer wesentlich schneller fährt trägt umso mehr Verantwortung, dass niemand zu schaden kommt. Natürlich trägt auch der langsamer fahrende Verantwortung für sein Tun, es gibt aber überhaupt kein Anrecht auf schnelles Fahren.

Stefan 24.08.2021 13:47

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1618976)
Es gibt keinen Besitzanspruch, allerdings hierzulande die Regel daß je langsamer, desto weiter rechts ist die Spur zu wählen, und entsprechend haben langsamere Fahrzeuge links nur dann etwas zu suchen, wenn sie die schnelleren nicht behindern

Was für ein Unsinn. Natürlich kann ich ein längeres Stück mit z.B. 130 links fahren, wenn rechts 90-100 gefahren wird. Sollte ich auf die rechte Spur fahren, weil die Fahrzeuge hinter mir gerne 200 fahren würden?

Voldi 24.08.2021 14:11

Zitat:

Zitat von Stefan (Beitrag 1619009)
Was für ein Unsinn. Natürlich kann ich ein längeres Stück mit z.B. 130 links fahren, wenn rechts 90-100 gefahren wird. Sollte ich auf die rechte Spur fahren, weil die Fahrzeuge hinter mir gerne 200 fahren würden?

Dankeschön! Für Schwarzfahrer wäre statt eines Fahrsicherheitstrainings vielleicht ein Auffrischungskurs über die Verkehrsregeln besser :Maso:

Mo77 24.08.2021 14:21

Zitat:

Zitat von Stefan (Beitrag 1619009)
Was für ein Unsinn. Natürlich kann ich ein längeres Stück mit z.B. 130 links fahren, wenn rechts 90-100 gefahren wird. Sollte ich auf die rechte Spur fahren, weil die Fahrzeuge hinter mir gerne 200 fahren würden?

Ja, du solltest nach dem Überholvorgang wieder rechts fahren.
Dann lässt du schnellere kurz durch und weiter gehts.

pepusalt 24.08.2021 14:23

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1618976)
Ob Du das kannst, weiß ich nicht. Ich kann die Geschwindigkeit der von hinten kommenden ausreichend genau einschätzen, um zu entscheiden, ob ich mit meiner aktuellen Geschwindigkeit/Beschleunigung vor ihm raus kann, ohne ihn zum Bremsen zu zwingen, oder nicht. Und das können die meisten erfahrenen Fahrer mit einigermaßen passablen Fähigkeiten räumlicher Sicht und Kenntnis ihres Fahrzeugs. Wer das nicht kann (und wenn ich unsicher bin, dann gilt es für mich auch), bleibt auf seiner Spur, bis wieder Platz ist. So einfach sind die Regeln auf der Autobahn.

Ich bin mir sicher dass es mindestens 80% der Autofahrer nicht können, ich gehe sogar von mehr aus und ich gehe, da ich Dich nicht für einen Superhelden halte, auch bei Dir davon aus.
Selbst wenn, es gibt kein Recht für Superhelden, dass ihre Superfähigkeiten vorauszusetzen sind, ob man als Nichtsuperheld irgendwas und im speziellen überholen kann und darf. Da gelten zu recht nur allgemeingültige Ansätze als verhältnismäßig.
Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1618976)
Wo kommen gerade 35 % her? Deine Schätzung oder steht es irgendwo in der StVo? Die Fähigkeit, zu reagieren, ist sicherlich nicht bei allen Fahrern gleich, wichtig ist, daß jeder seinen Fähigkeiten entsprechend agiert.

Die sind aus meinem Erfahrungsschatz und ich würde das eigentlich im Sinne der Verträglichkeit sogar niedriger ansetzen wollen.
Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1618976)
Die Fähigkeit, zu reagieren, ist sicherlich nicht bei allen Fahrern gleich, wichtig ist, daß jeder seinen Fähigkeiten entsprechend agiert.

Richtig. Siehe oben, Du hast keinerlei Recht darauf Superheldenfähigkeiten von Anderen zu verlangen, um mit notwendigem irrsinningen freien Raum vor Dir, dass Du ja nicht abbremsen musst, Deine Dir mögliche hohe freiheitliche Geschwindigkeit fahren kannst, nur weil Du meinst es zu können.
Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1618976)
Es gibt keinen Besitzanspruch, allerdings hierzulande die Regel daß je langsamer, desto weiter rechts ist die Spur zu wählen, und entsprechend haben langsamere Fahrzeuge links nur dann etwas zu suchen, wenn sie die schnelleren nicht behindern (und die schnelleren rechts nur, wenn sie keinen bedrängen).

Das ist blühender Unsinn, der nur Deinem egoistischen Selbstverständnis entspringt und schon gar nicht der StVo (zeig mir wo ‚die Regel‘ steht….)
Wie Nepomuk schon schrieb, es gibt das Rechtsfahrgebot, dass man nicht links fahren darf, wenn rechts frei ist. Nicht mehr und nicht weniger. Es besagt definitiv nicht, dass man nicht überholen darf, bloß weil dieser kleine Fliegendreck im Rückspiegel ein Schwarzfahrer mit 200% relativer Geschwindigkeit auch nur sein könnte. Und der auf seinem vermeintliches Recht auf 200km/h ohne Rücksichtnahme auf Belange und Gefährdung Anderer, insbesondere der unfähigen! 80% Nicht-Superhelden verteidigen und durchsetzen möchte.
Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1618976)
USA ist da anders, da fährt jeder wo er will so schnell er will - braucht ziemliche Umgewöhnung. Und ja, mit dummen Verkehrsteilnehmern oder Fehlern, die gemacht werden, ist immer zu rechnen - von allen gleichermaßen. Hießt vorausschauendes Fahren.

vorausschauendes Fahren ist bei gesundem Menschenverstand bei mehr als 135% Geschwindigkeitsunterschied beim Überholen anderer Verkehrsteilnehmer nicht mehr darstellbar, auch wenn Du immer wieder, auch in anderen Threads, den puren Egoismus mit geforderten Neo-Rechten gegenüber Anderen als schützenswerte ‚Freiheit‘ fakedarstellen tust.

Mo77 24.08.2021 14:37

Überholvorgang ist verboten bei Gefährdung des nachfolgenden Verkehrs.
Punkt und Außerorts 120 €
Wenn du einfach rausziehst und einen zu Vollbremsung zwingst ist das definitiv eine Gefährdung...

pepusalt 24.08.2021 14:38

Zitat:

Zitat von Mo77 (Beitrag 1619018)
Ja, du solltest nach dem Überholvorgang wieder rechts fahren.
Dann lässt du schnellere kurz durch und weiter gehts.

Warum sollte das geforderte Recht Schwarzfahrers, in seinem Geschwindigkeitsfluß nicht gestört zu werden und schon gar nicht abbremsen zu wollen, nicht auch für Andere gelten?
Warum sollen sie eine Lücke nutzen, wenn sie zu nutzen hektisch zu lenken oder gar gebremst erforderlich ist?
Ah OK, weil dass Schwarzfahrer, in seinem Geschwindigkeitsfluß nicht gestört wird oder gar, weil er unverhältnismäßig schnell fährt gar abbremsen müsste, weil er sonst keinerlei allgemeingültige Sicherheitsabstände einhalten könnte?

pepusalt 24.08.2021 14:38

Zitat:

Zitat von Mo77 (Beitrag 1619022)
Überholvorgang ist verboten bei Gefährdung des nachfolgenden Verkehrs.
Punkt und Außerorts 120 €
Wenn du einfach rausziehst und einen zu Vollbremsung zwingst ist das definitiv eine Gefährdung...

Eben nicht oberhalb der Richtgeschwindigkeit 130 und dafür ausreichender Abstand nach hinten ;)

Genau aus dieser in der StVO genannten Richtgeschwindigkeit ergibt sich übrigens (@Schnellfahrer) in etwa mein viel zu hoher Vorschlag 35% Geschwindigkeitsdifferenz als sinnvolle Grenze, ich korrigiere, es sollte also schon 30% Differenz als vernünftige Grenze gelten.

osarias 24.08.2021 14:41

Ob das nun was bringt oder nicht aber hier mein Senf.

Fahr ich 200 weil nix los ist behalte ich dennoch am laufenden Band meinen Rückspiegel im Blick. Merke ich einer will schneller, such ich mir rechts ne Lücke und deaktivier im schlimmsten Fall kurz den Tempomaten und lass den durch und schere wieder aus. Und das macht man Pro-Aktiv und nicht erst wenn der hinter einen runter Bremsen musste. Schert derjenige hinter mir auch ein wird der mit der Geschwindigkeit zufrieden sein und hinter mir bleiben wollen.

Viele denken einfach nicht mit und denken sich wenn sie mit 110 auf einen LKW aufschließen "jetzt müsste ich aber bremsen wenn ich nicht ausschere" und ziehen mit einem flüchtigen Blick mit 250 Meter Abstand zum LKW raus. Hätte man den Verkehr hinter sich dauerhaft beobachtet hätte man festgestellt das da vll einer angeflogen kommt.

Ich denke auch das wird sich nie bessern weil einfach nicht jeder ständig alle Sinne geschärft in Anwendung hat wenn er mit 110 rumgurgt.

Also muss ich halt auch mal in die Eisen wenn ich so fahre. Übrigends ist das zumindest ein klein wenig besser wenn man mit Licht fährt wenn man schnell unterwegs ist. Das fängt schön das flackern im Rückspiegel an wenn man schnell ist.

Wie schon in der Fahrschule gelernt sind Überholvorgänge zügig auszuführen. Zieht einer raus dann sollte derjenige auch mal aufs Pedal drücken und wieder einscheren bevor der Nachfolgende Verkehr stark bremsen muss.

Aber warum soll ich auf schnell fahren verzichten wo es mir doch spaß macht und auch noch die Unfallstatistik immer besser wird.

Und mit Rasen hat das nichts zu tun wenn ich bei wenig Verkehr schnell auf der Autobahn fahre.

pepusalt 24.08.2021 14:47

Zitat:

Zitat von osarias (Beitrag 1619028)
Viele denken einfach nicht mit und denken sich wenn sie mit 110 auf einen LKW aufschließen "jetzt müsste ich aber bremsen wenn ich nicht ausschere" und ziehen mit einem flüchtigen Blick mit 250 Meter Abstand zum LKW raus. Hätte man den Verkehr hinter sich dauerhaft beobachtet hätte man festgestellt das da vll einer angeflogen kommt.

Finde den Fehler, ....

den der nicht mitdenkt und ggf. seinen Tempomat nicht verantwortungsvoll benutzt.

TRIPI 24.08.2021 14:55

Eigentlich bin ich ja ein Fan davon, keine Halben Sachen zu machen, aber warum hier nicht scheibchenweise? Warum nicht erstmal Tempolimit 160 auf Autobahnen?
Es ist eine willkürliche Zahl, aber sie würde doch einiges bewirken. Vom ökologischen Nutzen mal abgesehen, würden die meisten das gar nicht mitbekommen, da sie eh nie schneller fahren, und die paar wenigen die ständig 250 ballern werden merken dass man auch so ans Ziel kommt.
Dadurch wäre auch die Geschwindigkeitsdifferenz deutlich geringer zwischen Leuten die rechts oder in der Mitte 130 fahren und jenen die links 160 fahren.
Ich fahre selbst einen Bayrischen MistWagen der im nullkommanix auf 250 ist, kann mich aber nciht erinnern wann ich zum letzten mal auch nur in der Nähe von 200 war.
Tempomat auf 125 und zurücklehnen....

osarias 24.08.2021 15:00

Ich werd nun mal müde und gelangweilt bei freier Strecke wenn ich langsam fahre und werde unachtsam. Also beschäftige ich mich mit dem Fahren.

Leben und leben lassen. Noch mehr Regeln und Beschränkungen sind einfach nicht nötig.

Und auch das Argument Deutschland ist das einzige Land blablabla. Ich war schon länger in diversen Länden die nicht diese Autobahn Möglichkeit haben. Und da gehts erst richtig zu mit den "Petrol Heads".

Wird mehr reglementiert gehe ich davon aus es stellenweise schlimmer wird. Was macht man wenn man nicht mehr schnell fahren darf und Auto affin ist? --> Man übersetzt seinen Wagen kürzer das man schneller mal irgendwo über die strenge schlagen kann als ob nix gewesen wäre.

vherzo 24.08.2021 15:22

Die einzige Regel die m.E. auf unseren Autobahnen fehlt und wo vorhanden auch durchgesetzt werden muss ist ein generelles Überholverbot für LKW sowie die wirkliche Überwachung von deren zulässiger Höchstgeschwindigkeit!

Hier werden zur Realisierung winziger Geschwindigkeitsvorteile zweispurige Autobahnen komplett verstopft, auf dreispurigen Autobahnen werden zwei Spuren häufig generell von LKW belegt. So wird der nachfolgende schnellere Verkehr permanent behindert und genötigt.

Ansonsten gilt gegenseitige Rücksichtnahme, die für mich umso mehr bei Tempo > 200 selbstverständlich ist, die ich aber auch von den Oberlehrern erwarte, die häufig mit langsamem Tempo auf der über Gebühr beanspruchten linken Spur andere scheinbar erziehen wollen.

Schwarzfahrer 24.08.2021 15:30

Zitat:

Zitat von Stefan (Beitrag 1619009)
Was für ein Unsinn. Natürlich kann ich ein längeres Stück mit z.B. 130 links fahren, wenn rechts 90-100 gefahren wird. Sollte ich auf die rechte Spur fahren, weil die Fahrzeuge hinter mir gerne 200 fahren würden?

Natürlich kannst Du das, solange Du überholst. Wenn keiner mehr rechts ist, greift das Rechtsfahrgebot. Ich kann und will auch nicht schneller fahren, solange Du aus gutem Grund links unterwegs bist, mit welcher Geschwindigkeit auch immer.

Die Diskussion bis vorhin drehte sich aber darum, daß einer nach links ausschert, wenn ein anderer von hinten kommt. Das sind komplett unterschiedliche Szenarien, und Dein Einwand läuft ins Leere. Oder hältst Du es für richtig, stur mit 130 links zu fahren, auch wenn rechts alles frei ist? Dann les meinen Link genauer durch.


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