Ein lesenswertes aktuelles Interview mit

Holger Hanselka:
Präsident des Karlsruher Instituts für Technologie (KIT) und Vizepräsident der Helmholtz-Gemeinschaft für den Forschungsbereich Energie.

und

Olivier Guillon:
Direktor des Instituts für Energie- und Klimaforschung (IEK-1): Werkstoffsynthese und Herstellungsverfahren am Forschungszentrum Jülich und Sprecher des Topics „Chemische Energieträger“ im Forschungsprogramm „Materialien und Technologien für die Energiewende“.

„Ohne Wasserstoff sind die Klimaziele nicht zu erreichen“
https://www.helmholtz.de/energie/ohn...-zu-erreichen/

Das sind zumindest Meinungen von, wie ich meine, weitgehend unabhängigen Forschern....

Sag' mal liest du eigentlich auch manchmal die Links, die du postest oder hast du gerade wieder mal keine Zeit.

Die beiden Forscher Herr Guillon und Herr Hanselka sind mit den von ihnen geleiteten Institutionen aktuell nahezu ausschließlich im Bereich Wasserstoff tätig und zwar in Bereichen, die komplett von staatlichen Subventionen für diesen Bereich abhängig sind (90% Bund, 10% Land Baden-Württemberg).
Wenn die Bundesregierung Wasserstoff nicht mehr fördern würde, dann müssten sie sich neue Berufe suchen bzw. könnten die Hälfte ihrer Planstellen streichen. Umgekehrt stehen mit den bereitgestellten Fördertöpfen der neu aufgelegten nationalen Wasserstoffstrategie neuerdings riesige Milliardenschwere Fördertöpfe bereit, um die es jetzt natürlich selbstverständlich zu buhlen gilt, welches Projekt wieviel Geld in nächster Zukunft zugesprochen bekommt.

Das Karlsruher Institut von Herrn Hanselka war früher Kernforschungszentrum. Da aus bekannten Gründen, die Förderung nuklearer Energie in Deutschland zum Erliegen gekommen ist, mussten die entsprechenden Institute in den letzten Jahren sich umbenennen und die Forschungsschwerbpunkte neu ausrichten.

Wie um Himmelswillen kommst du da auf die Idee, dass die Forscher "weitgehend unabhängig" sind.:Lachanfall: :Maso:

Natürlich lese ich NIE Links, die ich poste.

UND: Weshalb diese emotionale Schärfe? :Lachanfall:

Ein beliebtes Mittel in Diskussionen: Die Seriösität von Quellen anzweifeln.

Ist es eigentlich möglich, dass wenn alle die sich positiv über Elektro-PKW und über die Marke Teslaäußern, auch eine in Zulassungszahlen erkennbare Kaufentscheidung getätigt hätten, man sich die Diskussionen um die Wertigkeit von Wissenschaftlern ersparen könnte?

Ist nicht persönlich gemeint.:Blumen:

Aber die von dir gewählte Umschreibung "unabhängig" bei einem Institutsdirektor, dessen aktueller Forschungsschwerpunkt im Bereich Brennstoff- und Elektrolysezellen liegt, ist schon eine gewisse Provokation.

Schon bezeichnend, wenn ein Akkuautofan

- Links aus dem Elektrolobbyumfeld als quasi uneingeschränkt informativ erachtet und es gerne anderen überlässt, die zwei Dutzend einzelnen fadenscheinigen Punkte zu hinterfragen, weil er in dem Fall selbst zu faul ist oder keine Zeit dazu hat

und gleichzeitig

- anderen, die eine konträre Meinung vertreten, bei jeder Gelegenheit vorwirft (und angiftet), sie würden die von ihnen eingestellten Links nicht lesen.

Ich frage mich ernsthaft, woher diese demonstrativ zur Schau gestellte Dünnhäutigkeit kommt? Naja, eigentlich weiß ich es, aber egal... :Cheese:

PS: Gut, mit dem Punkt "unabhängig" mag ich etwas vorschnell gewesen sein...

Hat irgendjemand hier was von Seriösität oder Unseriösität geschrieben? Ich bin in vielen Bereichen des Lebens, ob beim wasserstoff, des Klimawandels oder bei der Pandemiebekämpfung, ein Fan transparenter wissenschaftlicher Herangehensweise, weil der wissenschftliche Diskurs meist ein Maximum an Seriosität mit sich bringt.

Es ging bei meiner Anmerkung alleine um den von glaurung ins Spiel gebrachten Begriff "unabhängig".:Huhu:

Ich weiß jetzt gerade nicht was du damit genau ausdrücken willst.
Aber es ist auf alle Fälle in diesem Thread, in dem es um grüne Wasserstoffmobilität geht, off-topic, da Tesla im Bereich Wasserstoff nicht tätig ist.

??

Ist zwar schon wieder off-topic, aber damit meinst du jetzt aber nicht mich, der in diesem Jahr 90% seiner individuellen Mobilität mit dem Fahrrad zurückgelegt hat (und selbst bei den verbleibenden 10% überwiegt die Gehstrecke zu Fuß diejenige, die ich in einem PKW gesessen bin)?

Gibt wahrscheinlich wenige Menschen meines Alters, bei denen der Begriff "Autofan" (egal ob die Blechbüchse mit Akku, Brennstoffzelle oder Verbrenner angetrieben ist) deplazierter ist, als bei mir.:Lachanfall:

Irgendwie beschleicht mich das Gefühl, dass man das gleiche Interview vor 15-20 Jahren fast wortwörtlich genauso hätte lesen können. Gerade das Thema Wasserstoff als Speichermedium und die dummdreiste Aussage, wir hätten ja so tolle Ingenieure in Deutschland, denen fiele schon was ein... Sorry- denen ist schon die letzten 50 Jahre zwar einiges eingefallen, bloss kein revolutionärer Wasserstoffspeicher.
Von daher: gut, dass wir weiter dran forschen, aber im Moment halte ich den Weg über Wasserstoff für weder von Wirkungsgrad noch von den Kosten her auch nur ansatzweise konkurrenzfähig. Undich fürchte, ausser in Nischen, wird es auch noch recht lange so bleiben.

Moin!
Das Thema "Wirtschaftlichkeit" wird ja jetzt zu einem guten Teil von den Strafen für Umweltbelastungen bestimmt.
Wenn man sich anschaut wieviel die Hersteller bei einer Überschreitung der 95g-CO2 zu bezahlen haben, da werden eigentlich unwirtschaftliche Themen plötzlich interessant, so lange sie nur ausreichend den gerechneten Flottenverbrauch senken …

Gruß Jan

Das Thema Flottenverbrauch und Strafzahlungen haben die großen Premium-Hersteller ja bereits mit den aberwitzigen Hybrid-SUVs im Griff, die gerade mal ein paar Kilometer elektrisch mit einer unterdimensionierten Feigenblatt-Batterie fahren können, aber trotzdem als "Hocheffizienzfahrzeuge" mit 0g CO2-Ausstoß gelten..
Zusätzliche teure Brennstoffzellenfahrzeuge braucht es da gar nicht mehr, um das Thema ad acta zu legen.

Eben wegen der Strafzahlungen kommen keine Brennstoffzellenfahrzeuge da diese nicht als eMobile gelten weil - nun kommt der Witz - nicht wie Batterie - eAutos mit 0 Gramm CO2 eingerechnet werden (hier wird die Annahme getroffen, es wäre komplett grüner Strom aus der Steckdose) und 3 andere Fahrzeuge egalisieren sondern mit - wenn ich mich richtig erinnere - 140 g CO2 pro Fahrzeug, weil von grauem Wasserstoff ausgegangen wird und dessen Klimaschädlichkeit in vollem Umfang berücksichtigt wird.

Deswegen gab es letztes Jahr auch einen kleinen Seitenhieb "Unsinn" von Dies ("Wasserstoff wird vor 2030 mit Sicherheit keine Rolle spielend) gegen den Chef von BMW welcher sagte sie würden jetzt an Wasserstoff-Fahrzeugen weiterforschen ( https://www.wiwo.de/unternehmen/auto.../25009062.html ) ... und die 10 Jahre sind vielleicht nicht wegen technologischer Gründe genannt und erst recht nicht aus Umweltschutzgründen sondern einfach wegen der CO2 Strafzahlungen welche auf die Autohersteller in den nächsten Jahren zukommen und weil ein Erfolg von H2 das Problem massiv verstärken würde.

Vielleicht ein gutes Beispiel für fehlgeleitete Ordnungspolitik, gut gemeint ist noch lange nicht gut gemacht.

@Hafu: Schön wärs …. wobei ja auch genau die unter dieses Diktat 'lohnt sich nur wegen Öko-Steuer' fallen ...
Gut, ich bin eher bei den LKWs unterwegs, da heisst die Lösung 'aberwitzige BEV-Fahrzeuge' oder eben Brennstoffzelle.
Aus ökonomischer und ökologischer Sicht gäbe es deutlich bessere Alternativen, aber die sind halt politisch als "Verbrenner" nicht gewünscht.

Gruß Jan

News aus Frankreich:

https://mcphy.com/fr/communiques/zer...sion-valley-2/

Das war lukrativ....:Cheese:


But now back to something completely different!

Heute ist durchgesickert, dass auch die EU in Kürze einen Wasserstofffahrplan vorlegen wird. Als Stichtag ist wohl der 8. Juli vorgesehen.

https://www.pv-magazine.de/2020/06/1...arden-euro-an/


Hieraus unter anderem:
In der Folge stellten einige hochrangige EU-Beamte fest, dass die vollständige Dekarbonisierung der Wirtschaft den erheblichen Einsatz von Wasserstoff erfordern würde. Nun ist ein Entwurf der EU-Wasserstoffstrategie „Towards a hydrogen economy in Europe: a strategic outlook“ durchgesickert. Die Strategie soll am 8. Juli veröffentlicht werden, aber schon jetzt lassen sich einige klare Trends erkennen.....

Und noch ein Zitat aus dem Text, das erkennen lässt, dass wir hierzulande in den Hochlauf von H2 noch nicht viel investiert haben:
Dennoch scheint die Einführung von grünem Wasserstoff in Europa in großem Maßstab noch in weiter Ferne zu liegen. Die derzeitige Unterstützung des Sektors für eine Wasserstoffwirtschaft beläuft sich auf 4 Euro pro Kopf in China, 3 Euro in Japan, 0,75 Euro in den USA und nur 0,50 Euro in der Europäischen Union.


Das hat jetzt zwar alles nicht absolut direkt was mit "H2-Mobilität" zu tun, aber Doc Tom wollte den Threadtitel ja umbenennen lassen. :Blumen:
Ansonsten, falls es hier wirklich ausschließlich um die Mobilität gehen soll, darf das hier auch gerne gelöscht werden.

Interessantes Thema hier. :-)

Es gibt scheinbar Pläne bei Airbus, den Nachfolger des A320 auch in einer Variante mit Wasserstoffantrieb zu bauen.

https://www.aero.de/news-36658/Flieg...sserstoff.html

Aus dem Link geht halt nicht hervor, wie das genau funktioniert. Wird das dann auch direkt verbrannt? Ich bin da technisch voll der Laie. Aber da ich mich seit einiger Zeit für Elektroanantriebe interessiere (Kauf eines e-Autos in Überlegung), stolpere ich auch immer öfters über Links zu Wasserstoff als Antriebsform. Dass es das für Autos schon gibt, weiß ich, aber dass man sogar an Flugzeugen esperimentiert, war mir bis jetzt nicht bewusst.
Da müssen doch dann bestimmt auch Drucktanks eingebaut werden. Ich weiß nicht, ob ich mich in so einem Flieger sicher fühlen würde. :confused:

Ein A330 hat ca 135.000L Treibstoff dabei.
Mal angenommen, ich lasse das ganze Erdgeschoss deines Hauses mit Benzin volllaufen, wie gut würdest du im ersten Stock schlafen?
Im Flieger scheint das keinen zu stören...

Spaß beiseite, die technischen Anforderungen in der Luftfahrt sind recht hoch (schauen wir bei der 737 mal lieber weg). Ich frag mich eher, wie die das Gewicht eines Drucktanks unterbringen wollen. Oder kann man sowas auch schon aus Carbon bauen?

1. Ja, Drucktanks aus Carbon sind Stand der Technik. Bei 600bar auch die einzig gewichtstechnisch sinnvolle Variante. Über Diffusionsverluste muss man beim Flugzeug nicht reden, das spielt da keine Rolle, weil kein Flugzeug 3 Wochen vollgetankt rumsteht.
2. Die Speicherdichte ist auch bei Höchstdruck immer noch zu niedrig. Selbst Kryotanks mit flüssigem H2 sind nicht wirklich gut.
3. Ob Du im brennenden Kerosin geröstet wirst oder in der Wasserstoffflamme atomisiert, ist eigentlich egal. Positiv gesehen spart es in beiden Fällen die Kosten für die Feuerbestattung.

Sagt mal, habt Ihr schon mal auf dieser h2live Seite geschaut. Das ist ja krass, was da grad alles mit Wasserstoff und Brennstoffzellen passiert

https://h2.live/news/1323

Irgendwie gibt's echt schon viele Hersteller die jetzt Wasserstoff yLKW herstellen wollen.
Und die Chinesen machen da jetzt auch immer mehr.

Da gibts ja Automarken in China, die Wasserstoff PKW machen, von denen man noch nie was gehört hat

https://fuelcellsworks.com/news/saic...maxus-euniq-7/

Die sind da glaub schon wieder schneller wie wir

Nochmal zum Mitschreiben: es gibt KEINE Infrastruktur für Wasserstoff. Keine Produktionskapazität, weder für erneuerbaren noch für fossilen Wasserstoff, kein Distributionsnetzwerk, keine Speicher.
Die Brennstoffzellen in ein Demonstratorfahrzeug zu setzen ist das kleinste Problem!
Wir reden nicht über Milliarden Investitionen, wir reden da über Grössenordnungen mehr. Niemand nimmt dieses Geld in die Hand für eine flächendeckende Infrastruktur für H2. Der Wirkungsgrad ist auch schlechter als beim BEV. Es gibt keinen vernünftigen Grund für H2 im PKW.

Da liegst Du falsch!

Danke für Deine umfassende Analyse und die vielen Argumente. Du hast mich überzeugt.

:Lachanfall:
Na jetzt sei mal nicht so, knappe 120 Tankstellen in Gesamt-Deutschland ist schon eine Hausnummer.:Cheese:

Vom Wirkungsgrad will ich garnicht erst anfangen.

Auch wenn Deine Fakten stimmen: sind das wirklich Gründe, es nicht zu tun? Für Windstrom gibt es auch nicht ausreichend Leitungen, diesen an den Verbraucher zu bringen, für Solar und Wind gibt es überhaupt keine brauchbaren Speicher (um den Strom z.B. über den Winter oder über mehrtägige Flauten zu retten) - trotzdem wird in die Erzeugung investiert, als ob es kein Morgen gäbe. Und wer nimmt das Geld in die Hand für flächendeckende (Schnell-)Ladeinfrastruktur, wenn wir nicht mal die Leitungen für den vorhandenen Windstrom hinbekommen? Es gibt für vieles keine vernünftige Gründe - aber sehr wohl politische und ideologische, und die wiegen häufig mehr, als die reine Vernunft. Erinnert mich manchmal an meine Heimat, wo nach dem Slogan: wir wollen der weltgrößte Stahlproduzent werden, irre Summen in riesige Geisterfabriken investiert wurden, die nie wirtschaftlich wurden, mangels Eisenerz und Energie...

Genau die, die flächendeckend H2-Autos per Gesetz an den Mann/Frau bringen wollen.

Und wo kommt dann der ganze Strom her den wir benötigen um H2 zu erzeugen???
Häää???
Fällt der vom Dach runter?
Ich erzeuge mit Strom Wasserstoff, diesen fahre ich mittels grosser Tankfahrzeuge zu den H2-Tankstellen, um dort Autos damit zu betanken, die dann mittels Brennstoffzelle daraus Strom erzeugen um zu fahren!

Was ein Schildbürgerirrsinn!!!

Erzeugt Strom, ladet E-Autos damit und fertig.:Huhu:

Danke. So isses.

Noch ein weiterer Aspekt:
Wir werden in Zukunft weite Teile der Industrie decarbonisieren. Damit entstehen Grossverbraucher, die die benötigten Elektrolysekapazitäten lokal aufbauen und ohne oder nur kleinen Zwischenspeichern direkt nutzen werden. Wasserstoff hat also eine Zukunft, aber eben nicht dort, wo ich ihn speichern und verteilen muss. Denn das BEV ist sein eigener Speicher.
Die Frage BEV vs FC Fahrzeuge wird schlussendlich durch die Ökonomie des Gesamtsystems entschieden. Und ich fürchte, die FC hat schlechte Karten in dem Spiel.

Ich schätze, neben politischer Steuerung (hoffentlich wenig) und Ökonomie gibt es noch ein paar andere Aspekte, die für den Nutzer relevant sein können, wie z.B. Nutzlast bei großen Fahrzeugen (Batterien werden zu schwer), schnelleres Tanken, Reichweite, ...
Ich glaube, beides hat seinen Platz und Chance, so wie Benziner und Diesel es beide hatten, auch wenn Diesel jahrzehntelang nur bei LKW relevant war, bis die Vorteile auch bei PKW zum Tragen kamen.

Cool. In England gibts ja schon ein Wasserstoffflugzeug, das kommerziell unterwegs ist.
In dem Film kommt auch was zu den Wasserstoffplänen von Airbus.

https://www.mdr.de/nachrichten/panor...eo-449548.html

https://amp2.handelsblatt.com/untern.../26080986.html

spätestens in 2-3 Jahren hat sich das Thema eh erledigt, wenn Tesla 50% mehr Kapazität bei halbem preis bieten kann. (siehe battery day in dieser woche).

elektro ist noch jung, da kommt noch wesentlich mehr - während an wasserstoff schon zig jahrzehnte rumgeforscht wird. da kommt nichts mehr, auch wenn es der feuchte traum der industrie ist.

Da steht noch was Interessantes über die Pläne von Airbus zu Wasserstoffflugzeugen.

https://www.dw.com/de/das-flugzeug-m...ieb/a-55040747

Frag doch mal den Musk, wann er sein erstes Flugzeug mit Batterien rausbringt.....

Ich poste hier einen Link zu Flugzeugen mit Wasserstoff und Du kommst als Gegenargument mit einer dubiosen Studie zu ZÜGEN?!
Eindrucksvoller Äpfel-Birnen Vergleich.

Wo haben sie Dich denn rausgelassen?

Hast Du eigentlich mitbekommen, wie viel zig Milliarden in nächster Zeit von Regierungen weltweit in Wasserstoff gepumpt werden?
Das machen die garantiert nur deswegen, weil sie Musks Akkuvisionen so geil finden. :Lachanfall:
Ich verstehe nicht, wie man so teslageil sein kann. Dem sein Zeugs ist doch der umweltfeindlichste Mist, was man sich vorstellen kann.
Wie kann man nur glauben, dass Batterien die Welt retten.
Batterien sind für Fernbedienungen....

Und mit 2 Atomen H und einem Atom O macht man Wasser.:Huhu:

H2 ist für die individuelle Mobilität des normalen Kleinbürgers der grösste Irrsinn.

Grüne H2 Mobilität wird sich niemals durchsetzen, bzw wird niemals Realität.
Liegt ja auch klar auf der Hand, bei 40 (H2) gegen 70% (Elektro) Wirkungsgrad.

:Cheese:
Elektro ist ja wirklich noch so jung. Das erste bekannte deutsche Elektroauto war der Flocken Elektrowagen von 1888

Ich frage mich nach der obigen, leicht zu entlarvenden und falschen Behauptung, wer da feuchter träumt und dabei noch versucht, sich seine Kaufentscheidung (für einen Tesla?) schön zu schreiben.

Zur allgemeinen Information noch ein jugendliches Elektroauto aus dem Jahr 1905:
https://de.wikipedia.org/wiki/Elektrische_Viktoria

Du hast recht, dass es E-Autos schon lange gibt. Und der einzige Grund, dass sie sich nicht schon vor 120 Jahren gegen Verbrenner durchgesetzt haben, war dass die damaligen (Blei-) Akkus nicht leistungsfähig genug waren und darüber hinaus nach wenigen Jahren verschlissen waren.

Ansonsten sahen die Menschen schon damals fast nur Vorteil gegenüber den lärmenden, stinkenden Verbrennern mit ihrer komplizierten, fehleranfälligen Technik.

Meist setzt sich die einfacheren, günstigeren auf längere Sicht gegenüber komplizierteren, teueren Technologien durch. Und so wird es auch bei Automobilen sein, auch wenn die Brenstoffzellentechnologien sicherlich trotzdem ihre Nische bei industriellen Anwendungen finden wird.

Und das genau findet man im E-Auto, nichts kompliziertes drin, ein wenig Elektronik, hat mittlerweile auch jeder Verbrenner und relativ wenig Verschleissteile.
Niemals ein Ölwechsel und selbst die Bremsbeläge halten im E-Auto locker 10 Jahre, da man ja mit "one-pedal-driving" ganz wunderbar diese Beläge schonen kann.

Ich habe mich schon mehrfach zu diesem Thema geäußert, weil ich in Branche arbeite und die Entwicklung der letzten Jahre sehe.
Die Technologie wird über Asien kommen, aber das wollen hier viele nicht wahr haben.

Wie schnell denkst du, dass sie kommen wird?
Ein Jahr wohl kaum, fümf Jahre auch (noch) eher nicht. Oder?

Also Branchenkenntnisse sind in einem Land mit gefühlt 80 Millionen Automobilexperten (sowie 80 Millionen Fußballnationaltrainern und neuerdings ca. 60 Millionen Virologen) kein Argument gegen feststehende Meinungen.
:Lachen2:

Für den deutschen Markt schwer zu sagen. Da sich unsere Autoindustrie rausnehmen konnte, was immer sie wollten (sie bescheißen bei den Abgaswerten und haben hier fast nichts zu befürchten, weil großer Jobmotor) und deshalb beim Verbrenner geblieben sind.Ps-starke Autos und SUVs waren das große Geschäft im Land der Raser.;)

In Asien arbeitet man deutlich intensiver an diesem Thema, weil dort schon eingesehen hat, dass der Ladevorgang der E-Autos ein Problem in den großen Städten ist.
Hier reitet man gerade auf ein E-Auto-Thema rum, dabei gibt es jetzt schon im privaten Bereich Schwierigkeiten mit Gemeinden, wenn die Leute das Auto auf der Straße und nicht auch dem Grundstück laden.
Für Busse und LWKs sehe ich die Zukunft mit Wasserstoffantrieb.

Glaurung hat sich auch mehrfach über dieses Thema ausgelassen. Wasserstoff wird nicht nur für Autos interessant.
Ein Tankstellennetz für Wasserstoff auszubauen, wird deutlich einfacher werden, aber die Brummis an die Steckdose zu bekommen....mal ganz einfach gesprochen.
:Huhu: