Dazu benötigt es weder Rollschuhe noch Reibungsfreiheit der Rollen.
Wer sich ernsthaft anfängt zu kippen wird ohne die Übung zu verändern ebenso einfach weiterkippen. Er bewegt sich zwar von der Stelle, aber nicht sehr lange. ;)

Ihr beiden versteht das Prinzip einfach nicht. Es funktioniert so:

https://www.youtube.com/watch?v=pch3hoUtfJ0#t=0m46s

:Cheese:

Sportmedizin Hollmann/Hettinger, Funktionelle Gymnastik Quenzer/Nepper, Trainingsgrundlagen Letzelter, Das grosse Laufbuch Steffny, Konditionstraining Grosser/Starischka,

Ok, vielleicht liegt ein Missverständnis vor.

Es hat mir natürlich keine Ruhe gelassen.
Heute Nachmittag habe ich mal gerechnet, welche Werte sich für den schiefen Wurf ergeben bei einem Abwurfwinkel von 45°, einer Anfangsgeschwindigkeit von 3,5 m/s (12,6 km/h) und einer Anfangshöhe von 0 m (u.a.).
Vor Jahren kam ich mal bei mir auf eine Schrittlänge von etwa 1,20 oder 1,25 m (ich weiß es nicht mehr genau) bei einem Lauftempo von etwa 5 min/km.
Es gab da mal Laufschuhe mit einem integrierten Schrittzähler und mit Hilfe dieser Schuhe habe ich meine mittlere Schrittlänge beim angegeben Tempo bestimmt.
Die Laufdistanz dürfte so 18 - 24 km betragen haben.
Ich habe verschiedene Anfangsgeschwindigkeiten gewählt und die Wurfweite errechnet und bei 3,5 m/s passte das.
In Bezug auf die Flugdauer ergibt sich ein für das Laufen realitätsfremder Wert.
Sie beträgt 0,505 s, was bedeutet, dass pro Minute knapp 119 Flüge bzw. Schritte drin wären.
Das ist eine viel zu niedrige Schrittzahl und zwischen den Schritten müsste man ja eigentlich auch noch zusätzlich Zeit berücksichtigen, denn sonst ist das ja als Modell für das Laufen wohl auch ziemlich unrealistisch.
Die maximale Höhe beträgt gut 30 cm (31,2 cm), was ich für nicht völlig unrealistisch erachte (wohl schon etwas viel zugegebenrmaßen für das relativ geringe Tempo).
3,5 m/s entsprechen einer Horizontalgeschwindigkeit von rund 2,47 m/s (8,91 km/h) (v(x) = v * cos 45°).
Ich habe einen Online-Rechner gefunden.
Mit dem kann man da bequem ein bisschen herumspielen, wenn man mag.
Selbstverfreilich (!) habe ich es selbst gerechnet heute Nachmittag und meine Ergebnisse stimmen mit denen überein, die der Online-Rechner ermittelt.
-> http://www.dsemmler.de/Software/Onli...hieferWurf.php

Und? Hast Du nun eingesehen, dass die "Optimierung" des Absprungwinkels praktisch zu nichts führt?

Noch nicht ganz :-).
Vielleicht spiele ich noch ein bisschen mit dem Rechner.
Dann bemühe ich mich darum die Werte so zu ändern, dass sich halbwegs eine realistische Flugzeit ergibt und wenn ich das dann geschafft habe kommt mein Meisterstück:
Ich verändere den Winkel und die Geschwindigkeit so lange, bis sowohl die Horizontalgeschwindigkeit und die Flugweite als auch die maximale Höhe realistisch geworden sind :liebe053:.
Puh ... könnte aber ein wenig anstrengend werden.
Evt. recherchiere ich die Werte von Elitemarathonläufern oder so im Rennen, also sagen wir mal bei ca, 20 km/h und drehe so lange an den Rädern bis ich durchdreht oder halt zu brauchbaren Ergebnissen gekommen bin :) ;).
Das wird schon :cool:!

Nacht!
:-)

Nachtrag: Fundstück Nummer 1: https://www.greif.de/nl-bodenkontaktzeiten-1.html

Fundstück Nummer 2:
Quelle: https://www.greif.de/nl-bodenkontaktzeiten-2.html

Oh ... er könnte fast (!) ;-) mich gemeint haben :-O ...
Faszinierend!

Ich will dem ehrenwerten Herrn Greif nicht ausdrücklich widersprechen, aber wenigstens Anmerken:

Was im Kindesalter uneingeschränkt gilt, nämlich, dass Schnelligkeitstraining ein Koordinationstraining/Techniktraining (neuromuskuläre Aspekte) ist, dass kann auch umgekehrt im Jugendalter gelten. Will sagen, dass die Verbesserung der koordinativen Fähigkeiten bei höheren Geschwindigkeiten mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit auch dazu geführt hätte, dass der Gute evtl recht zügig die 3min geknackt hätte.

Letztlich gilt auch die alte Trainerregel „Kraft macht schnell“ - ein Maximalkrafttraining zur Verbesserung der intramuskulären Koordination wäre hier sicher angebracht gewesen (je nachdem was er mit Jugendlicher genau meint bzw. welche Adoleszenzphase). Ich habe schonmal woanders angemerkt, dass bei allen submaximalen Kraftformen die Steigerung der Maximalkraft eine gute Idee ist.

Das was Peter Greif hier anspricht ist aus meiner Sicht bei 3min/k nicht besonders relevant. Das ist eher eine Fragestellung, wenn wir von einem Sprinter reden. :Blumen:

Dann mal viel Spass dabei.

Aus meiner Sicht stimmen da aber leider einige Grundannahmen nicht:

- Du schiefe Wurf geht von einer idealisierten Bewegung ohne Verluste, z.B. Reibung, aus.
- Du setzt deine Durchschnittsgeschwindigkeit als Abstoßgeschwindigkeit an und gehst von einer gleichmäßigen Geschwindigkeit in Laufrichtung aus
- Du gehst von einer Kraft aus, die linear in einer Richtung wirkt und am Schwerpunkt ansetzt. Unser Bewegungsapparat ist aber deutlich komplexer. Wenn wir mit den Beinen nur eine Kraft in Längsrichtung ausüben könnten, wäre z.B. einbeinig Radfahren nicht oder nur schwer möglich. Du holst noch mit den Armen Schwung, die Beine schwingen mit etc..
- Das Ansetzen der Kraft im Schwerpunkt dürfte auch nicht ganz passen, da ja die Beine auch nicht gewichtslos sind, aber anders beschleunigt werden.

Will das aber nicht den Spass verderben:Huhu: :Cheese:

M.

Mal abgesehen davon, dass BKZ abhängig von Größe, Untergrund und Elevation sind.

Ich streu mal die Schrittfrequenz rein:

https://www.achim-achilles.de/schrit...z-rechner.html

Das Optimum für meine Größe/Alter/Fitnessstand im GA1 liegt demnach bei 167-170.

Hmmm .. . muss ich mir später noch mal ganz langsam und sorgfältig durchlesen.
Nicht, dass am End` noch meine wertvollen Kräfte vergeude.
Das mag ich nämlich ja gar nicht, wie jeder weiß, der mich auch nur ein bisschen besser kennt.
So und jetzt gehe ich erst mal ein Ründchen auf dem Rad drehen.
Danke!
Angenehmen Tag allerseits!

Tust du, weil du Annahmen triffst, die beim Laufen nicht gelten, wie Matthias schon bemerkt hat. Das hatte ich auch schon versucht anzudeuten, aber wohl etwas subtil :Cheese:
Daher musste ich mich jetzt doch kurz hinsetzen und im Gedächtnis kramen, über die Grundlagenvorlesung zu Mehrkörperdynamik kam ich nämlich nicht hinaus, hab mich in eine andere Richtung spezialisiert. Wie auf der Skizze unten im Link zu sehen (Skizze! Das stimmt so NICHT, zeigt aber, dass es auf ganz andere Dinge ankommt wie bei einem schiefen Wurf), habe ich die unteren Extremitäten mal als Masse-Feder-Dämpfer-System approximiert mit Massenpunkten in Hüfte, Knie und Fuß. Nun sind unsere Knochen, Sehnen, Bänder und Muskeln nicht nur passiv, sondern letztere können auch Kräfte erzeugen - und müssen es beim Laufen sogar. Du suchst wohl den Winkel θ beim Abdrücken. Dabei ist zu bedenken, dass auch der restliche Körper gerade in Bewegung ist und durch dessen Masse sogenannte Trägheiten besitzt, die sich auf die Bewegungsgleichung auswirken. Um da auch nur annähernd an sowas wie eine Lösung zu kommen, musst du nun die Massen m, Federsteifigkeiten, Dämpfungskoeffizienten (die im Körper höchstwahrscheinlich nicht mal konstant sind und damit als d*x' (x' = Geschwindigkeit), sondern selbst von der Geschwindigkeit abhängen können mit d(x')*x') und vor allem die erzeugbaren Kräfte der Muskeln annehmen. Ohne ein Studium in Physik oder den Ingenieurswissenschaften und sehr guten Kenntnissen unseres Körpers, kommst du da wohl zu nix. :(

https://picload.org/view/dcaawdwa/laufen.png.html

Oh :-))) - da muss ich heute Nacht wohl eine Nachschicht einlegen.
Danke!
https://www.youtube.com/watch?v=V83JR2IoI8k ;-)

Ich bin natürlich nicht so naiv zu glauben, dass man mit dem Ansatz über den schiefen Wurf Laufen so beschreiben kann, dass die wesentlichsten tatsächlichen Abläufe erfasst werden.
Aber ich bin immer noch nicht davon überzeugt, dass der Vergleich völlig abwegig ist.
Selbstverständlich ist auch mir klar, dass da Elemente mit ihm Spiel sind, die ähnlich wie eine Feder Energie speichern, aber diese Energie muss vom Läufer kommen.
Sie wird nur übertragen oder umgewandelt.
Dass es Verluste durch Reibung gibt, ist mir auch klar, aber die könnte man ja erst einmal vernachlässigen.
Das Schwingen der Arme dürfte schon nennenswert zum Vortrieb beitragen.
Dieser Effekt wird natürlich auch außer Acht gelassen, wenn man versucht die Laufbewegung mit dem schiefen Wurf zu vergleichen.
Ich bin ziemlich kaputt und abgespannt.
Besser kann ich es gerade nicht ausdrücken bzw. mir fehlt dazu die Energie und der Elan.
Rechnen tue ich heute Abend wahrscheinlich eh nicht mehr, aber ich denke ich werde schon noch rechnen und zwar so ähnlich, wie ich es schon beschrieben habe :Lachen2:.

Nachtrag: Mir ist auch klar, dass die Horizontalgeschwindigkeit beim Laufen nicht konstant ist.
Das könnte man ebenfalls erst einmal vernachlässigen.

Warst wieder eine klassische kurze Runde drehen heute? :Lachen2:
Wärst besser nur einen lockeren 30er gelaufen, dann wärst noch fit. ;)

Ich hab übrigens beim letzten Lauf versucht es rollen zu lassen wie beschrieben und dazu meine Lauftechnik von Vorfuss auf Ferse und abrollen umgestellt zum testen. Resultat: Pace ok, Gefühl ok, Wade super aber nun tut die Achillesferse weh. Wie man es macht, macht man es falsch... :Lachen2:

Ne, ne Mirko - heute haben mich meine Nachhilfeschüler etwas geschafft.
In einem Kurs waren da 6 oder 7 auf einen Schlag und die dürfte ich alle auf einmal verarzten.
Bin nur 14 km gelaufen und knapp 100 km geradelt heute Morgen :Lachen2:.

Immer schon langsam umstellen.
Nicht gleich 10 km oder was weiß ich wieviel ungewohnt laufen, sondern mal ein paar Hundert Meter oder so und das dann ällmählich ausdehnen.

Mach dir keine Platte darüber sondern Lauf einfach. Ab und an mal mit der Freuquenz speziell bei Steigerungsläufen spielen und ausrollen lassen ist auch nicht verkehrt.

Ob Vorfuß oder Ferse hängt weniger davon ab, wie jmd den Fuß hält, sondern ist eigentlich mehr das Resultat davon, wo der Fuß im Verhältnis zum Körperschwerpunkt aufsetzt. Beim Ausrollen (oder ausklinken nach dem Captain) von den Steigerungsläufen bekommt man recht schnell ein Gefühl dafür, bei welchem Laufstil man bremst und bei welchem man relativ easy weiter "rollt".

Wenn man unter dem Körperschwerpunkt auf der Ferse landen möchte, muss man schon arg die zehen hochziehen, wenn man vor dem Körperschwerpunkt auf auf dem Vorfuß laufen möchte müsste man den Fuß extrem Strecken. Dürfte beides recht anstrengend auf Dauer sein. Bei letzterem hat man dann mit Beginn der Stützphase auch immer noch eine Rückwärts gerichtete Komponente. Also einfach versuchen näher unter dem Körperschwerpunkt aufzusetzen bzw. es rollen zu lassen und den Fuß halt das machen lassen, was er halt macht.

Etwas ausgenommen davon sind Kurz- und Mittelstreckler. Die Laufen aber in der Regel auch mit Spikes und werden läuferisch noch mal etwas anders ausgebildet.

Patrick Lange ist einfach federleicht! :Lachanfall:

Na so leicht ist der Lange auch wieder nicht.
Den müsste man nur mal direkt neben einen Weltklassemarathonläufer stellen in Badehosen oder so und er würde wirken wie ein Bulle.

Vergleichst du Äpfel mit Birnen?
Ob der Maraläufer auch Radfahren und Schwimmen könnte....?!
Datt is die Frage....:Lachanfall: !

Talent zum Radfahren haben schon einige Läufer.
Schwimmen dagegen liegt ihnen im Allgemeinen ganz und gar nicht.
Und wie so oft gilt:
Ausnahmen bestätigen die Regel.
Das schöne am Triathlonsport ist doch auch, dass körperlich recht unterschiedlich veranlagte Sportler gleichermaßen erfolgreich sein können.
Zwar dominieren eher die im Vergleich zu Langstreckenläufern ziemlich athletisch gebauten Typen, aber es gab auch schon recht schmal veranlagte hochtalentierte Triathleten.

Also praktisch gleich wie bei Triathleten. :Cheese:

So Mädels und Jungs ganz so ein sturer Hund, wie es vielleicht erscheinen mag oder womöglich, was natürlich schlimmer wäre, ganz so naiv ist der ThomasG dann nun auch wieder nicht.
Mittlerweile glaube ich auch nicht mehr, dass ein Abdruckswinkel von 45° das Optimum darstellt.
Wir ja schon einige andeuteten bzw ausführten, kommt es natürlich beim Laufen nicht auf die Länge des einzelnen Schrittes (Sprunges) an, sonder darauf pro Zeiteinheit in horizontaler Richtung möglichst weit zu kommen mit der Energie, die man als Läuferin oder Läufer im Laufschritt aufzubringen vermag.
Der Winkel dürfte deutlich geringer sein.
Der Sprung - im Sinne von Bewegung des Körperschwerpunktes bei einem Laufzyklus - dürfte aber einer Wurfparabel sehr ähneln - zumindest in Geschwindidkeitsbereichen, wo der Luftwiderstand vernachlässigt werden kann.
Ich denke eine solche Vernachlässigung ist zulässig bei relativ geringen Geschwindigkeiten.
Ich nehme doch an (mehr bauchmäßig) so bis ca. 15 km/h geht das in Ordnung, da gibt es keine allzu große Abweichnung von der Wurtparabel.
Idealisiert werden muss sozusagen die Kombination aus Flugdauer und Flugweite und zwar halt so, dass wie oben schon erwähnt bei gegebenem Energieeinsatz die größtmögliche Strecke (also Bewegung in horizontaler Richtung) dabei herumkommt.
Und wie man mathematisch dies erfassen bzw. beschreiben könnte, darüber werde ich nachdenken glaube ich.
Also ich sehe das Laufen blackboxartig.
Der Läufer stößt sich ab.
Ein Teil der Energie stammt vom Schritt zuvor oder kommt auf andere Art dazu, weil diese Energie zwischengespeichert wurde:
Energie, die die Muskeln beim Landevorgang speichert und beim nächsten Schritt abgibt. Energie, die durch die Armbwegung bzw. die Bewegung der Beine erzeigt wird, die schwingen ja auch sozusagen und stoßen sich nicht nur einfach ab.

Angenhmen Tag!

Stimmt, was wohl daran liegt, dass die meisten das Schwimmen zu spät erlernt haben, sich kaum jemand fachkundiges darum bemühte ihnen dabei zu helfen und das möglichst von Anfang an, so dass sich keine Fehler einschleifen und last but not least sie relativ weniger Schwimmtraining im Mittel über das Jahr machen als Rad- und Lauftraining.
Das Schwimmtraining macht ihnen weniger Spaß oder der zeitliche Aufwand dafür ist ihnen relativ zu hoch.
Ja und man darf auch nicht ganz vergessen, dass man eben in der Regel Eintritt zahlen muss, wenn man Schwimmen will also zumindest im Becken und für das Laufen und Radfahren muss man das, den Ausdauergöttern sei es gedankt, nicht tun.

Also du schreibst zwar vieles, was ich so unterschreibe, aber das mit den Eintrittsgeldern ist ein schwaches Argument. Denn trotz Schwimmbadeintritt ist zumindest bei mir Schwimmen die bei weitem günstigste Disziplin.

Danke und da hast Du Recht :-).
Ich habe 1991 oder so zum letzten Mal richtig im Wasser trainiert.
Und zwar, weil mir Radfahren un Laufen schon immer mehr Spaß gemacht hat und auch besser liegt.
Das Eintrittsgeld spielt auch eine Rolle, weil nunmal der Mensch dazu neigt mehr emotional zu agieren und zu reagieren.
Man wird halt damit konfrontiert dafür löhnen zu müssen, dass man was machen kann und das hat zumindest auf mich schon abschreckende Wirkung.
Außerdem ist halt Schwimmen im Becken vergleichsweise zum Radfahren und Laufen draußen voll öde.
Da braucht es relatin gesehen vieeeel mehr Überwindung die gleiche Zeit am Ball zu bleiben.
Vergleichbar etwa wie Radfahren draußen und auf der Rolle:
Wenn es eingermaßen geht, fahre ich viel lieber draußen, denn da vergehen gefühlt 60 Minuten so schnell wie drinnen vielleicht 5 oder 10 Minuten, also zumindest machmal.
Zwift und das komische Sufferfestgdöns da ;-) habe ich aber noch nie ausprobiert.
Ich denke, wenn man das nutzt, geht aus auch drinnen viel leichter.
Aber ich gehe jetzt trotzdem lieber raus zum Laufen und anschließend drehe ich dann hoffe ich zumindest mal noch ein Ründchen auf dem Rad.

Schönen Freitag :-)!

Ich nehme mal an, bei Deinem Nachdenken kam nicht viel raus. Kann auch nicht, weil es hier einfach extrem viele unbekannte Parameter gibt. Einen Läufer modellhaft auf einen Massepunkt mit ein bis zwei auf ihn wirkenden Kräften zu reduzieren, ist hier nicht zielführend.

Zuweilen wechseln bei mir die Interessenlagen allzu rasch ;-), aber ich kann mich ja auch nicht um alles kümmern :-) (frei nach Olaf Schubert).
Abwarten - vielleicht kommt die Lust zurück und dann zieht Euch schon mal warm an ;-)! https://www.youtube.com/watch?v=UuMy7KSHbW8