Also das mit dem "immer Risiko" und der Sicherheit, die es nicht gibt, finde ich ehrlichgesagt immer ganz besonders toll. Du kannst mit der gleichen Argumentation die Notwendigkeit von Sicherheitsgurten oder Sturzhelmen ad absurdum debattieren.

Das, was man "kalkulierbares Risiko" nennt, lässt sich schon ganz gut beurteilen, dazu gehört auch der Plan B und eben nicht, ohne jegliche Vorsorge ins hochalpine Gelände hineinzurennen, egal wie viel Erfahrung der Bergläufer auch hat (Ich meine übrigens nicht die Turnschuhe, was soll ich denn sonst bei einem BergLAUF anziehen? Nebenbei, wieviel Stabilität ein Schuh fürs hochgebirge braucht hängt sehr stark von der Erfahrung und dem Trainingszustand des Träges ab, soll jetzt aber nicht das Thema sein).

Natürlich kann trotzdem immer etwas passieren. Es geht lediglich darum, die Wahrscheinlichkeit zu minimieren. Und das beurteilt ein Höhenbergsteiger objektiv nicht anders als ein Wanderer und nicht anders als ein Stubenhocker.

Ich will damit nur ausdrücken, dass wenn etwas schief geht, immer irgendwie ein Risiko sich verwirklicht, dessen Eintrittswahrscheinlichkeit vielleicht sogar gering war. Dann nützt alle Vorsicht nichts. Es wird dann auch immer Leute geben, die sagen: "Hätte..."
Richtig.
Dass die Wahrscheinlichkeit objektiv immer gleich ist, liegt am Wort "objektiv".
Aber mal im Ernst: Glaubst Du wirklich, dass Höhenbergsteiger und Stubenhocker die gleiche Situation aus der ex-ante-Perspektive immer gleich beurteilen?

Doch, das werden die anders beurteilen. Allein schon aufgrund ganz anderer Erfahrungswerte. Für einen Höhenbergsteiger werden viele Situationen kein großes Risiko darstellen weil er weiss wie er damit umzugehen hat. Für einen Wanderer kann die gleiche Situation schon lebensbedrohlich werden.

Nimm doch dein Beispiel mit Trunschuhen. Ein trainierter Berg- oder Crossläufer wird die muskuläre Stabilität und Trittsicherheit haben damit sicher laufen zu können. Ein unerfahrener Jogger wohl eher nicht.

Kann ein Stubenhocker ohne entsprechende Erfahrungen überhaupt eine solche Situation objektiv beurteilen?

Gruß Meik

So, gebe jetzt auch meinen Senf dazu ab.

Man kann nicht immer alles Verallgemeinern. Klar birgt die Bergwelt gewisse Gefahren. Die Beurteilung einer Situation muss jedoch immer im Einzelfall erfolgen. Deswegen ist es erstens richtig, was Dude sagt. Guten Bergläufern reicht eine knappe Bekleidung. Die Seite die den Teilnehmern Unvernunft unterstellt hat auch Recht, allerdings nur, wenn sie damit auf das Mittelfeld eingeht.

Die Frage ist letzten Endes immer: Wie genau stimmt die persönliche Risiko Analyse mit den tatsächlichen Gefahren überein. Meiner Meinung nach meistens nicht im Geringsten. Kleine Risiken werden oft hochstilisiert, während wirkliche Gefahren völlig verkannt werden. Von sich selbst auf andere Geschlossen, usw usf

Öfters schon wurde ich von "bergerfahrenen" Besserwissern belehrt, das ich ja viel zu leichtsinnig sei. Ursächlich in einer Meinung nach völlig falschen Risiko Analyse. Da will mir das Rentner Ehepaar irgendwo auf ca 2900m an der Schweizerisch-Italienischen Grenze weiß machen, das ich leichtsinning sei, den Wanderweg alleine zu benutzen. Derweil sind sie es, die bei, meiner Meinung nach fragwürdiger Gesundheit, schnaufend in den Bergen unterwegs sind und sich in der Pseudosicherheit der "Gruppe" bewegen. Auf dem Abstieg kam mir dann eine geführte(nein nicht Bergführer, sondern deren Betreuer) Gruppe Sehbehinderter entgegen. Aber bei deren Anblick freuten sich dann natürlich alle ,daß die auch die schöne Bergwelt erleben dürfen.:Maso:

Osso, Dienstgipfelhöhe spiet keine Rolle

@osso: Full ACK.

Hoffentlich mein letzter Post in diesem Thread:

Ich möchte und wollte hier niemanden beleidigen und hoffe, dass jeder, der sich evtl beleidigt fühlen sollte, meine Entschuldigung annimmt.

Hi Kaiserchen :)

So wie ich deinen Satz verstehe muss ich Dir widersprechen. Das Problem ist doch gerade das Subjektive Empfinden von Gefahr. Wie ich in dem anderen Post schon erwähnte kann dummerweise so gut wie Niemand wirklich objektiv Gefahren beurteilen.

das halte ich für eine bedenkliche fehleinschätzung.
10 min dichter nebel ohne sicht bei schwierigen wind- und temperaturverhältnissen wie am wochenende reichen auch bei spitzensportlern für eine lebensbedrohliche unterkühlung aus.
wenn man den vorwurf der fahrlässigkeit schon auspackt, dann müssen sich alle angesprochen fühlen.
wenn ich mich an den fernsehbericht von gestern korrekt erinnere, ist der im zeitungsartikel zitierte achtplatzierte mit schnee auf dem unterarm ins ziel gekommen.

"In einem Fall habe die Obduktion Unterkühlung als Todesursache ergeben, beim zweiten Opfer kämen daneben auch Herz-Kreislaufprobleme infrage, sagte ein Sprecher der Staatsanwaltschaft München."

Da kann man freilich schwer widersprechen. Allerdings besitzt jeder eine andere Toleranz bezüglich der Witterung. Dem Spitzenathleten wäre in dem Fall bereits mit einem dünnen Jäckchen geholfen während der Unfitte halt noch mehr braucht. Was bleibt ist die Aussage, das es keine Fixe Grenzen gibt.

Alles was ich sage ist, das die Grenze zur Fahrlässigkeit nicht fix ist. Nichts anderes hat Dude behauptet. Wenn man sich den Threadverlauf anschaut, dann wurde die Aussage "Spitzenleuten reicht auch weniger" nur getroffen um der vorher getätigten Verallgemneinerung entgegenzutreten. Hier hat doch keiner behauptet, das es unter allen Umständen vernünftig ist, leicht bekleidet irgendwo hochzurennen. Ganz im Gegenteil.

:Cheese: Schnee isoliert super :Cheese:

Osso, in Roth bei der Rad Abgabe, wie man sieht unterschätze ich das Wetter nicht

auf genügend seit ich selbst gehen kann.
von meinen ersten bergen erzählen meine eltern, ich kann mich nicht mehr erinnern.

ein berglauf ist kein bergwandern.

Gute Bergläufer haben ebenfalls gefroren, deshalb hat es auch denen nicht gereicht (s. Interview mit der 3.Platzierten). Und Unvernünftig ist es für alle gewesen, die bei unter 15°C in 1000 Meter Höhe mit T-Shirt und Shorts zu einem Punkt in 3000 Meter Höhe starten. Es ist ja nicht so gewesen das am Start eitel Sonnenschein und sommerliche Wärme geherrscht hat und der Wettersturz ohne Vorwarnung einhergehend mit einem Temperatursturz kam.

Mir ist das Geseich von untrainierten Hobbysportlern die alles wissen einfach zu viel. Da schreiben fette Redakteure widerliche Kommentare durch alle Tageszeitungen und heben mahnend den Finger. Polizisten sagen, dass die Läufer sich in einem Rausch befänden, in dem sie nicht mehr klar denken können.

Mit Euren Besserwisserkommentaren - Wie konnten sie! - helft ihr weder den Toten noch den Hinterbliebenen.

Auch in diesem Fall muss eben differenziert werden: "kurz-kurz" ist nicht pauschal falsch bei schlechtem Wetter.

Danke an Hafu!

Dann waren sie nicht fit genug.

LOL

@Pascal: Frieren ist nicht gleich Erfrieren.

mein favorit: die adiletten! :Cheese: kchrchrchr

Nun ist das Thema auch bei Bild.de :-(( on Top.

Neben einem kurzen "Artikel" machen die auf der Seite ne Umfrage unter dem Motto:
"Meine Meinung zum fürchterlichen Drama auf der Zugspitze"

Das Ergebnis:

60 % stimmten für ==> Die Läufer sind selber schuld, die Wettergefahren am Berg sind doch bekannt!


Zur weiteren Auswahl stand noch:
- Bei diesem Wetter hätte der Veranstalter den Lauf nie starten dürfen! (9%)
- Man hätte schneller reagieren müssen und den Lauf abbrechen! (24%)
- Solche Extrem-Veranstaltungen sollte man grundsätzlich verbieten! (7%)


Wenn es auch nicht unbedingt repräsentattiv ist, finde ich doch ein interessantes Ergebnis.

Wer spricht von Bergwandern? Die meisten Bergläufe gehen kaum über 2000m und so lange das Wetter mitspielt ist das ja auch alles kein Thema.

Natürlicht weiss ein erfahrener Berläufer/gänger die Gefahren im Gebirge einzuschätzen und er ist sich deren auch bewusst und kann einschätzen, mit welcher Kleidung er richtig liegt.

Scheinbar wurde - mal wieder - die Selbsteinschätzungsfähigkeit, die Erfahrung etc. der breiten Masse überschätzt und die Gefahr unterschätzt. Es ist ja nicht so, dass vorher Sonne und blauer Himmerl waren und wie ein anderer hier schreibt, waren es im Tal auch nur 15°C - da könnte man, selbst als Rookie, auf die Idee kommen, dass es 2000m höher etwas frischer ist, selbst bei Sonne.

Wie auch immer...ich habe kein Verständnis.

OT: Ist aber das cleverste. Füße sind schneller wieder trocken und solange keine Erfrierungsgefahr besteht ist es allemal besser als stundenlang in nassen Turnschuhen rumzulaufen. Mir jedennfalls war Warm.

[quote=Osso;111325]Dann waren sie nicht fit genug.

kannst Du 2000 Höhenmeter auf einem teilweise etwas schmalen Steig und teilweise Stiegen durch"laufen"?

Das sehe ich ja genauso. Ich wehre mich hier nur gegen Pauschalierungen.

Bergläufe hab ich auch schon gemacht. Dieses Jahr stehen 2-3 weitere über 2.000m an (La6000D evtl., Sierre-Zinal, Inferno).
Auch Radrennen, die im Schnee über 2.600m führten waren schon dabei. Da wird es richtig kühl auf der Abfahrt.

Stand ich am Start bei diesem Rennen?
Wenn es steil genug ist reicht auch gehen. Da kommt man auch auf 1200 HM/h und da wird einem warm. insbesondere, wenn man wie meiner einer ne fette Sau ist. Und nein, aktuell würd ich das nicht packen.

Desweiteren, bezog sich die Aussage immer noch aud deine Aussage zu den anderen Bergläufen, welche du beobachtet hast und nicht auf den Lauf vom WE.

Ja, siehst, dann kennst Du Dich ja sowieso super aus und weisst auch ganz genau, wie eklig und kalt und nass etc. es werden kann ergo nimmst Du das mit, was Du eventuell brauchst. Dass man nicht seinen ganzen Schrank mitnimmt ist eh klar.

Aber Bsp. fragt mich einmal jemand auf der Diavolezza auf dem Weg zum Pis Palü "Du hast ja nur ein T Shirt an...meinst Du das reicht, dann lasse ich meine Jacke auch hier"...da geht mir der nicht vorhandene Hut hoch. Wie kann man denn so dämlich sein und an einem Gletscher die Jacke nicht mitnehmen...verstehst Du was ich meine? Ein gewisses Mass an Selbsteinschätzung und Kenntnis der Gegegebenheiten muss man doch auch erwarten können.

Der Veranstalter in GAP hätte vielleicht manche aus dem Rennen nehmen können/sollen, aber sind die Leute nicht selbstverantwortlich....

Dein Beitrag geht am Thema vorbei. Daran zweifelt hier niemand.

Hier gibt es noch ein Interview von Ellen Clemens, Vorjahressiegerin aus Garmisch. Sie erzählt wie es ihr als Profi ergangen ist:

Interview SZ

"Clemens: Vielleicht haben die Teilnehmer sich einfach auf den Veranstalter verlassen. Viele kamen ja aus dem Flachland, die sind ihre stetigen 18 Grad gewohnt. Ich bin aus Garmisch und daher damit vertraut, dass es an einem Tag 30 Grad und am nächsten nur zehn Grad hat. Doch so etwas wie diesmal habe selbst ich selten erlebt."

Das ist eben der Punkt...die Leute scheinen einfach zu dumm und zu unerfahren, um sich richtig vorzubereiten und die Gefahren richtig einzuschätzen. Die Dame hat es wenigstens rechtzeitig erkannt, wenn auch spät. Wenn es nicht anders geht, muss man solche EVents eben lassen.

Alter Angeber. :Lachen2: Wo sind die Stiefel, die mal neue Sohlen vertragen? :Holzhammer:

:Cheese: :Huhu:

Das ist zweifelsfrei richtig. Dem Hochgebirge und dem Wetter ist das aber egal.

Darüber hinaus ...

Es ist aus meiner Sicht jedem freigestellt individuelle Risiken einzugehen solange er nicht andere damit gefährdet. Man sollte aber schon damit rechnen, dass manche der selbstgewählten Risken schlicht manchmal eintreten.

Es ist m.E. allerdings auch jedem freigestellt eine Meinung zur Risikobereitschaft anderer zu haben.

peace Helmut

Marathon / Berglauf am Himalaja

Passt vielleicht in diesen Kontext.

Gruß strwd

Aber da fängt es doch schon an. Es waren 100 Helfer von Bergwacht und BRK unterwegs. In dem Fall war für diese das Risiko wahrscheinlich sehr gering, weil sie vernünftig ausgerüstet waren, aber oft ist Rettung auch für den Retter ein Risiko.

Stefan

Sehr viel konfuses von Frau Clemens, von einer Ärztin die nochdazu in den Bergen beheimatet ist und auch solche Läufe kennt.

Warum bitteschön braucht man in langen Hosen gar nicht erst starten Frau Clemens? Das Bild zeigt Herren in langen Hosen vor Ihnen!! Auf eine Erklärung wird verzichtet, ich als Reporter hätte nachgehakt!!

Sie stellt es auch so dar, als wäre ein Wetterumschwung mit Temperatursturz urplötzlich aufgetreten, ist aber nicht so gewesen den es war beim Start schon frisch und offensichtlich war bekannt das auf der Zugspitze Temperaturen nahe 0°C herrschen.

Ich laufe noch nichtmal im Flachland bei solchen Temperaturen und Windstille im T-Shirt und Shorts!!

"Lauffieber", dieser Begriff wurde von Frau Clemens selbst gebraucht...


Richtig, nur diskutieren wir eben konkret an diesem einen Fallbeispiel. Und da ist "kurz-kurz" eben eine falsche Wahl gewesen.

Meinen GA 1 Drei-Stunden-Lauf sicherlich auch nicht, wohl aber einen schnellen 10-er.
Frau Clemens spricht von der Spitzengruppe. Dort und nur dort ist es sinnlos, in langen Klamotten anzutreten.
Im Unterschied zum Middle-of-the-pack Teilnehmer kann sie auch beurteilen, ob der Rest schaffbar ist oder nicht und hat dann auch das Selbstbewustsein, umzukehren. Diese Entscheidung zu treffen ist viel schwerer als blind und tumb weiterzumachen.
Fehleinschätzungen oder Überschätzungen des eigenen Leistungsvermögens erwächst vielfach aus Mangel an vergleichbaren Erfahrungen, das gilt für fast alle Lebensbereiche.

die schnellste frau war 2:41 unterwegs.

Würd mich auch mal interessieren. :Gruebeln:

Kann mir nicht vorstellen dass man unterkühlt und frierend so schnell laufen kann wie "angemessen" gekleidet. Auch wenn das "angemessen" sicher für jeden anders aussieht.

Gruß Meik

Nun gut, gleichwohl wird sie nicht in meinem GA1 Tempo gelaufen sein. Schaut Euch doch mal die Marathon Spitzenleute an. Völlig egal welche Temperaturen herrschen, laufen die auch in den Frühlingsmarathons, z.B. HH, in Kurz Kurz. In HH bin ich auch schon bei 0 Grad losgelaufen (o.k., es wurde später wärmer).
Angezogen sind wir doch regelmäßig auf Bewegung. Problematisch wird es dann, wenn wir plötzlich stehen bleiben und der Körper keine Wärme mehr produziert.

Das stimmt. aber auch der Bergwachtler und der BRKler gehen ja mehr oder weniger freiwillig dieses Risiko ein.

Im Übrigen sieht es wohl so aus, als habe es gar keinen Wettersturz gegeben:

http://www.sueddeutsche.de/,ra15m1/g...el/484/185898/

In eine ähnliche Kerbe schlägt ein Sportler der sich in diesem Artikel äußert: http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,565745,00.html

Zitat daraus:

Das Problem am Berg ist, dass man weiter unten eben schwitzt, weil es einem heiss wird. Signal Körper: ich muss mich kühlen und fange an zu schwitzen - wir gehen aber im selben Moment "eine Etage" weiter hoch, bspw. 1000Hm, normal 0.8°C pro 100Hm + Wetterumschwung und der Körper hat gerade angefangen, sich zu kühlen...plötzlich kühlt er sich selbst und die Umgebung wird auch kühler + Wind der die ganze Sache verschärft (und wie!)...Das kann dem einen oder anderen eben weniger gut bekommen und aus meiner Sicht hat das nichts damit zu tun, wie "hart" man ist, sondern wie schnell man eben am Ziel ist bzw. wie schnell der Körper auskühlt. Derjenige der "middle-of-the-pack" Teilnehmer ist oder gar ganz hinten, kühlt demnach noch extremer aus, daher hat es auch keinen der Top 10 erwischt...Hätte man die noch eine Weile draussen gelassen, hätte es auch die erwischt, wobei wir im Bericht ja lesen konnten, dass diese immerhin so gscheit sind, zu wissen, wann Schluss sein muss.

Hat es meiner Meinung nach auch nicht...ich bin am Sonntag um 8 am Morgen in Ehrwald vorbeigefahren und habe mir noch gedacht, dass die da doch nicht wirklich hochrennen wollen...bei dem Himmel...

Naja...

So ein schneller 10er isz ja auch schnell vorbei. Kennt jemand dieses Bild von Faris? Das war vor ein paar Jahren bei der Ismaninger Winterlaufserie über die 12er oder 16er Strecke. Hatte ich glaube ich so -15 Grad rum.

Man kann davon halten was man will: Dieses Bild und sein permanentes fahren ohne Helm - irgendwie alles der gleiche Scheiß - meiner Meinung nach.

Der Strackerjan, den Spiegel-Online interviewt hat, lag an 10. Stelle und sagt, er habe die letzten 100 HM nur mit Hilfe der Bergwacht geschafft.

http://de.wetter.com/wetter_aktuell/...282&prev=3days

Sieht nicht nach extremem Wetterumschwung aus. Der Wind hat im Tagesverlauf sogar merklich abgenommen. :confused:

Sowohl der Strackerjan wie auch die Frau Clemens gehörten doch zur Spitze. Und die eine hat aufgegeben und der andere hat´s nur mit Hilfe der Bergwacht geschafft. Also nichts mit "die Top10 hatten keine Probleme".

Gruß Meik