Im Zweifel ist einmal keinmal. Lauf regelmäßig gleichmäßig schnell und beobachte was passiert. Vielleicht bist Du auch nicht so der Hitzetyp oder was auch immer. Oder Du hattest beim letzten mal auch an den Vortagen trainiert und der Puls war da schon etwas "träge".

So ist das mit den "Werten". Man muss versuchen sie nachzuvollziehen und zu verstehe. Dann kann man ne Menge damit anfangen.

Ich hab mal ne Weile mit HRV Messung experimentiert und festgestellt, dass die weniger "explodiert" wenn ich mehr esse und trinke.

Vielleicht hat Dir auch die Minipause geholfen.

Aus einem Vergleich dazu würde ich jetzt nichts zu dramatisches machen. Rest: s.o.

Puls ist nur ein Indikator und nichtmal ein sonderlich verlässlicher.. ausserdem sind zwei isolierte Läufe schwer zu beurteilen, mal vom offensichtlichem Wetteruntschied abgesehen.

Meinen besten Score bei Garmin Vmax habe ich mal bei einem Rekom-Lauf am Tag nach einem 78km-Lauf gehabt - hab den Puls nicht über 60% HFmax bekommen ;)

Vielleicht wirst du wenn du langsamer läufst auch viel unökonomischer und benötigst mehr Energie.

Hab ich mir auch schon gedacht. Je langsamer ich laufe, desto mehr vertikale Bewegung, sprich mehr Arbeit für die Beinmuskulatur.

Das kannst du bei Beobachtung der Werte ja leicht herausfinden. Zur Not einfach Tempowechsel laufen. Immer mal 20s/km schneller, mal 20s/km langsamer. Wenn es da Zusammenhänge gibt, wirst du sie sehen. Reaktionszeit lassen, also minimum 2km Abschnitte. Das ist ja das schöne... Training is Testing and Testing is Training.

Es gibt so einen italienischen StarTrainer, der propagiert, dass man nicht langsamer laufen soll, als das sich ein natürlicher Rhythmus einstellt. Künstliches zu langsam laufen würde für das was man trainieren will dann nichts mehr bringen.

Probier es aus. Daraus kann sich aus simplen lockeren Dauerläufen auch ne ganz neue Motivation und ein schöner Trainingsreiz und vor allem ein gutes Gefühl dafür entwickeln, was dabei passiert.

:Blumen: :Blumen:

Würde ich so unterschreiben. Das komische bei ihm ist nur , das er keine hohen Speed hat, die Ga1 Läufe aber vom Puls und den Zeiten her zu schnell sind.

Würde da auch erst mal nen paar Testläufe machen . Da sind 10er sicher das effektivste . Die kann man ja im Gegensatz zu langen Läufen deutlich öfter machen.

Ich vermute mal es geht um Canova?

Ohne seine Philosophie genau zu kennen: So grob im angestrebten Trainingsbereich sollte das Ganze dann doch aber sicher trotzdem stattfinden oder? Ausgenommen vllt. Athleten die gerade massiv außer Form sind und wieder neu einsteigen, die Motorik noch haben und sich physisch dann eh schnell wieder steigern.

Ich denke das Problem kann an einem gewissen Punkt auch werden, dass man sich mit der Zeit einfach zu sehr an ein bestimmtes Tempo gewöhnt hat. Ich kenn ein paar Leute, die Laufen (unbewusst) eigentlich immer MRT. Wenn man die Fragt, sagen die immer, dass es sich total locker anfühlt. In einem Marathon können sie dann aber auch nicht schneller laufen oder gehen sogar hinten raus noch etwas ein, obwohl der Umfang im Training und die langen DL schon da sind. Keine Ahnung ob es was bringen würde, aber ich denke mir da schon manchmal, dass es vllt hin und wieder besser wäre auch mal einen Ticken langsamer zu laufen.

@Marco: Der Schlaf ab 4 Uhr ist aber denk ich trotzdem nicht ganz so tief und erholsam. Deshalb würde ich mich da nicht ganz so verrückt machen.

zu 1) ja

zu 2) Zitat: "Das bedeutet für einen Marathonläufer dessen Schwelle bei 2:48/km liegt, dass wir ab einer Geschwindigkeit von 3:40-45/km von REGENERATION sprechen können. Es ist dabei völlig egal ob er 3:45/km oder 5:00/km läuft, beides hat den gleichen Effekt, zu langsames (ungewohntes) Laufen wirkt sich jedoch häufig negativ auf den mechanischen Bewegungsablauf aus. "
Quelle: http://la-coaching-academy.de/index....ngsphilosophie

Kann mir unter 2) nicht vorstellen, dass Marco sich an diesem Punkt befindet, dass er schon bei "zu" langsam angekommen ist. Dafür ist die Differenz zu klein zur angestrebten Geschwindigkeit.

Man könnte sich ja auch vom Puls lösen und über Geschwindigkeit kommen. Dafür bräuchte man aber mal ne Referenz. Nen schneller (maximaler) 10er zum Beispiel.

Ich würde erstmal locker bleiben, die Angelegenheit beobachten und ein bisschen rumprobierem, was passiert wenn ich was tue.

Guckst du bei jedem Lauf auf deinen Puls?Hab es anfangs auch gemacht und mich dann innerlich bekloppt gemacht.Jetzt nutz ich ihn nur noch zur Auswertung nach dem Lauf.

Bei mir war es aber auch z.b. so, dass wenn ich von der 24 Stunden Schicht kam und platt war, der Puls niedriger war als wenn ich voll ausgeschlafen und erholt war.

Was für eine Uhr läufst du denn?Bei manchen gibt es ja die Möglichkeit der Laufanalyse.

sollte er unbedingt machen. Dazu reicht auch mal ein 5er mit Augen-zu-und-durch auf der Bahn, da gibt es in Zürich genügend Möglichkeiten. Das ist dann der wichtige Benchmark für die intensiven Läufe. Und bei den lockeren Läufen keine Wissenschaft draus machen: einfach rund laufen und aufs Körpergefühl hören.

Mit Pulsmesser laufe ich überhaupt nur bei TDL, wenn ich dann drauf schaue und denke "hej da gehen noch ein paar Beats, hör auf dich zu bemitleiden und mach Druck!". Bei langsamen Läufen würde ich Pulswerte maximal im Nachgang betrachten.

so versuche ich es auch. Wobei die lockeren Läufe dann meist schneller werden als beabsichtigt. Ist mir aber nicht so wichtig. Die sogenannte Endbeschleunigung macht ja auch Spass.

Aber ich täte an Marcos Stelle den Schwerpunkt auch mehr auf das Körpergefühl legen. Ich frag mich beim Laufen je nach Geschwindigkeit immer mal entweder: "ist das jetzt wirklich locker?" oder "würdest du das noch 10 km durchhalten" Meist ist die Antwort nein. :)

:) genau.. zumal ich behaupte, dass bei einem Marathon das Körpergefühl mehr hilft, als der Pulsmesser

Ist ein bisschen wie mit der Wattmessung. HF taugt beim Laufen halt super dafür, grade bei längeren, gleichmäßigen Einheiten ein Feedback zum "Gefühl" zu bekommen und Zusammenhänge einschätzen zu können. Hier gehts ja darum, erstmal ein Gefühl dafür zu bekommen was da passiert. Und wenn er dann lernt die Zusammenhänge zu erkennen (was logischerweise passiert, wenn man es mitlaufen lässt und es sich danach auch anschaut) kann man auch im Laufe des Trainings die Tendenzen erkennen. ZB einer Formverbesserung. Natütrlich nicht im Vergleich von einer Einheit mit einer anderen, aber wenn ich irgendwann regelmäßig 5bpm weniger bei der gleichen Geschwindigkeit hab, dann sagt das schon was aus.

ja stimmt ...

mir schien nur Marco ist etwas sehr auf die Zahlen bedacht.

Zu meinem Gefühl hab ich als Zahlenwert noch die Pace auf 10 Sekunden und 1 Km.

Je nach Stimmung schaue ich mehr oder weniger häufig auf die Pace. Also so ganz nur nach Gefühl kriege ich auch nicht hin.

wie du richtig sagst, man muss mit den Werten was anfangen können. Das was du schreibst, könnte einfach heissen, dass man in dem Geschwindigkeitsbereich effizienter läuft...

Für mich sind im Marathontraining (und es geht ja am Ende um ein gutes Ergebnis dort) zwei Werte wichtig: wie kann ich die TDL im Bereich MRT bis HMRT laufen und wie gut kann ich die langen Läufen laufen bzw wie schnell erhole ich mich von denen. Daran kann ich den Fortschritt festmachen im Trainingszyklus, auch über Jahre hinweg und sie korrellieren sehr stark mit den Ergebnissen am Ende. Ob ich da den ruhigen DL mit 123 oder 128 im Training gelaufen bin, ist mir egal ;)

Ich muss da schnell berichtigen.

Ich schaute nur jetzt so genau auf die Uhr um die gewollte 5:30er Pace zu halten.
Den Puls schaue ich grundsätzlich auch erst nach dem Training an.

Die Diskussion ist ja entstanden aus der Aussage, dass wenn ich NUR nach Gefühl laufe, ich zu schnell unterwegs sei. Also achtete ich darauf, bewusst langsamer zu laufen, was jetzt in diesem einzelnen Fall eher kontraproduktiv war.
Aber eben: einmal ist keinmal.
Die nächsten Läufe kommen bestimmt. ;)

interessantes Thema.

möchte 2018 auch die SUB 10 angreifen.

größe schwachstelle ist bei mir das Laufen mit einer 3:55 im IM Marathon.
Solo bin ich erst einmal einen gelaufen vor 8 Jahren in 3:43.

Vor 1ner Woche bin ich den HM in 1:36 gelaufen ohne viel spezifischem Tempotraining (keine IV etc..)

Hab seit mitte September damit begonnen jede Woche mind.1 langen Lauf zwischen 27 und 35 km zu machen.

Habe da einen Laufbuddy gefunden, der läuft im Monat 500 km , der ist es also gewohnt lange läufe zu machen.

Hoffe mir dadurch meine Grundlagenausdauer zu verbessern, da ich ebenfalls dazu neige meine GA1 läufe viel zu schnell zu machen.

Möchte im März dann den HM in unter 1:30 laufen und erhoffe mir dadurch das ich an die 3:30 rankommen kann.

Ich habe gestern und vorgestern zwei Läufe mit wechselndem Tempo gemacht.

Am Dienstag ein 10er mit 2km Fahrtspiel:
https://connect.garmin.com/modern/activity/2128227650

Gestern ein 21er mit 5x 3000m GA2:
https://connect.garmin.com/modern/activity/2135945091

Den 10ner hab ich 2000m Einheiten aufgeteilt:
5:00, 5:30, 5:00, 4:30, 5:00.

Wenn man jeweils den zweiten Kilometer als Vergleich nimmt (der erste ist Anpassungszeit), lief ich die ersten beiden 5er jeweils mit 83.5% HRmax.
Den letzten 5er (nach dem 4:30er) mit 85.6%. Hier hat vermutlich der 4:30er etwas Spuren hinterlassen?
Den 5:30er mit knapp unter 80%, den 4:30er mit 88.8%.

Der 21er gestern war: 1000m Einlaufen, 5x 3000m GA2 mit 1000m aktiver Pause, 1000m Auslaufen.

Die 5x 3000 lief ich nach Puls und zielte jeweils auf einen 161-164er, das wären 86/87%.

Das waren die 15km:
4:39 / 162
4:38 / 162
4:38 / 163
-----Schnitt: 4:38 / 162; Pausenpuls 151
4:37 / 161
4:43 / 162
4:40 / 163
-----Schnitt: 4:40 / 162; Pausenpuls 150
4:35 / 162
4:44 / 164
4:44 / 163
-----Schnitt: 4:41 / 163; Pausenpuls 149
4:41 / 161
4:37 / 164
4:46 / 164
-----Schnitt: 4:41 / 163; Pausenpuls 152
4:39 / 162
4:45 / 163
4:46 / 165
-----Schnitt: 4:43 / 163

Es zeigt sich klar ein Pulsdrift von 4:38-4:43 bei gleichen Puls. Dies aber innerhalb von 20km und in der Pause vor dem letzten Intervall war ich etwas zu schnell, der Puls kam 3 Schläge weniger weit runter als vor dem zweitletzten.
Am ehrlich mühsamsten waren aber die jeweiligen 1000m Pause. Mit der Pace von 6:00-6:30 und dem sehr schweren und trägen Lauf (extrem viel mehr vertikale Bewegung) machten mir die fast mehr Mühe als die 3000m GA2-Einheiten dazwischen.
Es war für mich definitiv deutlich angenehmer die 15km mit 87%Puls zu laufen als die 5000m mit der Pace über 6:00.

Zurückblickend war es vermutlich kein "Zufall/Ausreisser", dass ich für den 21er vom Sonntag mit langsamer Pace einen viel intensiveren Pulsdrift und am Schluss höheren Puls gehabt habe als mit dem 24er eine Woche davor, als ich deutlich schneller lief.

als Alternative zur 1000 Meter in 6 / 6:30 vielleicht 500 Meter gehen. So mache ich es.

:Blumen:
Wär vermutlich auch bei mir besser. Danke für den Tipp!

zu meinen Läuferzeiten bin ich nach harten 1000er, 3000er IVs immer 100-200m gegangen und dann weitergelaufen

Ich glaube nicht, dass 5min/km Dein GA1 Pace ist. Schau Dir mal den Beginn an. 4:50-5:00min/km wie der Puls da ansteigt. Das dürfte bei GA1 niemals so passieren.

Da kannst du Dich ja langsam vorarbeiten. Kannst ja mal schauen was bei 5:10min/km passiert.

M-Tempo würde ich auf rd. 4:42min/km schätzen momentan.

Da weißt ja was zu tun ist. Konsequent km laufen und Konsequent "Schwelle" ausbauen.

Zwei gute Einheiten übrigens wie ich finde. Losgelöst vom Zeitraum und ohne den Gesamtplan zu kennen.

Um den 3:30er Marathon zu wuppen muss halt noch ne Menge passieren. Für unmöglich halte ich das nicht unbedingt.

Also Bestätigung von Trillerpfeiffes Feedback. Mir hätten ein paar hundert Meter (egal ob jetzt 200 oder 500) auch besser getan als 1000m in schwerfälligem Lauftempo.


Du meinst HM-Pace ist 4:42, oder? Nicht Marathon?
In 10 Tagen laufe ich einen Marathon und den wollte ich mit 5:00 starten und schauen wie lange ich ihn halten kann.

Ja, da muss noch eine Menge passieren, das ist mir bewusst.
Mein Sabbatical wurde bewilligt, ich bin Jan/Feb sieben Wochen auf Lanza. Im Januar 4 Wochen halbtags Training, im Feb 3 Wochen fulltime.

Aktuell erachte ich es einfach als sehr schwierig echte GA1 zu laufen. Ich kann den Puls kaum auf 75% halten und wenn, dann empfinde ich das Laufen physisch (Muskulatur, Gelenke) als sehr unangenehm. :(

Kommt halt auf deine km Verträglichkeit an.

Bei knapp über 4:40min/km passiert mit Deinem Puls so um die 160bpm ja eigentlich mehr besonders viel Drift, auch nicht über die 3000er Wiederholungen.

Ich hab das damals auch als Testeinheit immer so gelaufen. Wenn das bei mir der Fall war, war das ein gutes Zeichen dafür, dass ich das zumindest versuchen konnte.

Machst Du noch nen 15er TDL oder sowas in der Richtung?

10 Tage ist ja nicht mehr weit, da wirst Du ja irgendwann rausnehmen?

Hast Du ein paar lange Läufe in den Beinen? Also 30km+x?

Wird sich zeigen.
Ne, eben keine wirklich lange Sachen.
2017:
Längster Lauf 28km (abgesehen von Roth)
3x >25km
5x 20-25km
8x 15-20km

Bis zum SoloM am 29.Okt gibts gemäss Plan noch:
Sa 21: 15km GA1 mit 5 Steigerungsläufen
So 22: ~12km: Einlaufen, 3x 10min Racepace mit je 4min aktive Pause, Auslaufen
Mo 23: 5km Rekom
Mi 25: 10km GA1 mit 4x 1000m Racepace
Do 26: 5km Rekom
Sa 28: 5km GA1 mit ein paar kurzen Antritten (je ca. 30sec)
So 29: Marathon

Schau dir mal den Rechner an, vielleicht hilft dir der etwas weiter? Bei mir passt der immer ziemlich gut was Laufzeiten und HF angeht.

http://www.fu-mathe-team.de/daniels.... msABAwPHjw%3D

Passt auch bei mir ziemlich ins Bild!
Würde bedeuten, dass der Solo-Marathon aktuell mit einer 5er Pace sicher nicht utopisch ist.
Dann starte ich mal so und schaue wie lange ich das halten kann. Und wenn nicht bis ins Ziel, dann was der Grund fürs Scheitern ist. Muskulär (zu wenig Longruns in der Vorbereitung) oder Puls im Juhee, dann war die Kalkulation zu optimistisch.

Wieder mal auffällig, was die Temperatur bei mir für einen Einfluss hat.

Heute einen 13er gemacht.
2km Einlaufen, 3x10' Marathonpace mit 4min Pause dazwischen (dieses Mal spaziert), auslaufen.

Die drei flachen Zehnminüter lief ich mit Pace 4:51, 4:52, 4:52.
Pulsschnitt: 150, 149, 149!
Wetter: 9° bewölkt, freche Bise.

Mit diesem Puls lief ich gestern noch eine 5:28-5:36!
Wetter gestern: 19° sonnig.

Und das war jetzt bestimmt nicht wegen den vierminütigen Pausen.

Ging mir aber immer ähnlich. Laufen geht bei oberen einstelligen Temperaturen echt am besten. Bei 16 Grad kann man anfangen, von einem "Hitze-Marathon" zu sprechen.

Scheint für Dich besser zu sein auf Wales umzubuchen. Du wirst dort zwar nicht schneller sein als in HH mit den 550 Hm, aber du wird wohl eher eine zufriedenstellende Zeit laufen.:Huhu: :Blumen:

Nicht das ich Ahnung hätte, aber spätestens jetzt wäre es mir zu blöd nach Puls zu laufen. Du hast ja keine Ahnung was für einen Tag du jetzt im Wettkampf erwischst und was du dann laufen sollst oder kannst. Das kann doch nicht nur am Wetter liegen.

(Ich bin schon immer zu faul dazu und laufe nur nach Pace und Tagesform)

Und ich dachte schon ich bin der einzige. Zum laufen finde ich 5-10 Grad optimal!

Naja, wenn du 10min aus quasi Ruhe (Gehen) anfägst zu Laufen ist der Pulsschnitt natürlich deutlich niedriger weil es ja erst paar Minuten braucht bist der Puls ansteigt. Aber ich find Puls auch nicht so gut

Vor allen Dingen liest Du die Daten nicht. Der Pulsschnitt über die gesamte Einheit ist ja 142. In den Gehpausen deutlich niedriger. Der Puls braucht knapp 1Min. bis er auf dem Niveau zurück ist. Ich denke nach Puls zu laufen ist schon OK, Er muss halt bewertet werden. So kann natürlich die Temperatur, Vorermüdung, Tagesform, Ernährung .... ihren Einfluss auf den Puls haben.
Daher mache ich mir keinen Kopf wenn der Puls mal nicht da ist wo er hingehört.
Die Tendenz sollte insgesamt stimmen!

Ich denke es ist auch ein Stück trainierbar sich in der Hitze beim Lauf wohl zu fühlen.
Ich schiebe oft das Lauftraining im Frühjahr und Sommer auf sehr warme Tage um einfach auch Kopf und Körper an die Belastung zu gewöhnen. Funktioniert mittlerweile prima.
Die meisten Triathlon- Wettkämpfe finden eben bei höheren Temperaturen statt.
Th. Hellriegel sagte auch, dass Hitze und Triathlon zusammen gehören.

nicht nur bei dir ;)

kennst du die Ausführungen von Peter Greif und dem Puls in der Sauna vs muskulärer Arbeit? Deswegen habe ich vor ein paar Tagen was über den Puls als schlechten Indikator geschrieben. Man muss schon alle Einflussfaktoren (Wetter, Hydrierung, Stress, Schlaf, Ernährung, Zeit seit Nahrungsaufnahme, Trainingsvolumen (Vorermüdung), tbc) berücksichtigen, wenn man aus den Werten eine Lehre ziehen will.

Wenn du dein persönliches Empfinden beim Lauf bewertest, hast du wahrscheinlich bessere Vergleichswerte.

Edit: jetzt lese ich den Kommentar von tandem65, da steht ja schon alles :Maso:

Schau doch die Daten an.... Der Puls braucht 1min bis er da ist und am Ende der 10min liegt er eher bei 153/155. Mit Gehpausen ist das einfach geschönigt. Ist mir auch egal, aber man rechnet sich einfach mit Puls gerne mal unrealistisch. Harte Einheiten mit erreichten Geschwindigkeiten auf der Bahn sind meiner Meinung nach einfach viel aussagekräftiger als irgendwelches Pulsrumgerechne :confused:

Das sehe ich auch so. Ich hab schon seit Jahren keinen Pulsmesser mehr.

Das der Puls ca. 1Minute braucht habe ich ja schon geschrieben. Du hattest von paar Minuten geschrieben.:Huhu:
153/155 ist natürlich ein Horror Unterschied zu den von Marco genannten 150/149.
Letztendlich ging es Marco doch hauptsächlich um den Unterschied von knapp 40Sek/km zwischen seinen beiden Einheiten bei recht ähnlichem Puls.