Mark Allen hat auch mal 40-30-30 propagiert. Würde ich jetzt nicht als Ketose bezeichnen.Paula Newby glaub ich auch, bin aber nicht ganz sicher.


Man darf auch nicht vergessen, dass hier von Top austrainierten Profis die Rede ist. Was da im geheimen abläuft ahnen wir ja.
Der Fettstoffwechsel von uns "Normalos" dagegen ist doch ne ganz andere Welt.

Yvonne van Vlerken war (ist?) doch auch Low Carb unterwegs. Besser war sie dann aber auch nicht.

Gerade bei den Profis, die ja sehr viel trainieren, würde ich noch zu bedenken geben, dass generell sehr viel Energie aufgenommen werden muss. 4000-5000 kcal High Carb mit "cleanen" Lebensmitteln ist auf Dauer ganz schön übel, ganz zu schweigen davon, dass man dann ständig aufs stille Örtchen muss. Bei 5000kcal und 50% KH wär man bei 800g Reis bzw 1kg Haferflocken (2 Packungen) nur mal als Beispiel. Klar kommen dann anderswo auch noch ein paar KH zusammen, aber dass sich die Gewichtung da mehr Richtung Fett verschiebt ist denk ich nachvollziehbar.

Deswegen sollte man das als Amateur denk ich nicht überbewerten, wenn ein Pro LCHF unterwegs ist, solang man nicht auch genauso viel trainiert ;) . Das Thema Ketose ist dann natürlich wieder ein anderer Schuh.

Und ich würde dazu zu bedenken geben, dass diese 4-5000 kcal ja nicht überwiegend durch "feste" KH aufgenommen werden, sondern verflüssigt... Behaupt ich jetzt einfach mal so. Zumindest ist das bei mir so der Fall, wenn ich viel trainiere.

;)


Das war natürlich sehr plakativ. Ich wollte nur mal aufzeigen, um welche Mengen es sich dreht. Salat, Gemüse und ggf. Obst sind da ja noch nicht dabei und müssen/sollten ja entsprechend mit angepasst werden.

Ich nehm auch viel Energie in flüssiger Form zu mir, versuch aber auch viel vollwertig zu essen. Da kommt man um nen bissl mehr Öl, Kokosmilch, Avocado o.ä kaum drum rum.

Es ging mir dabei auch nicht darum dass 50% KH nicht möglich sind, sondern eher darum, dass man vllt nicht gleich ne neue Lebensphilosophie draus machen sollte, wenn ein Pro vllt nur bei 40 % KH ist.

Das würde ich bezweifeln. Ketose ist kein natürlicher Stoffwechsel, sondern eher ein Notprogramm. Wenn dein Körper KH hätte würde er erst diese nutzen und erst wenn die leer sind auf Ketose umschwingen.
Im übrigen ist es kein Wunder, dass Herr Noakes für Typ 2 Diabetes Patienten entsprechende Studien findet. Allerdings sollte kein gesünder Mensch seinen Stoffwechsel damit vergleichen.

Zm Thema metabolische Flexibilität gibt es sehr wohl Studien. Bspw. Havemann et al. 2006 untersucht wurden Radfahrer in HC und HF. Beide haben ein Carb-loading gemacht und bei einem 100 km Zeitfahren gab es keine Leistungsunerschiede, sehr wohl aber bei 1 und 4 km Sprints, wo die HF Gruppe schlechter abschnitt.
Oder auch Burke LM. Re-examining high-fat diets for sports performance 2015: "The current interest in low carbohydrate high fat (LCHF) diets for sports performance is based on enthusiastic claims and testimonials rather than a strong evidence base. Although adaptation to a LCHF (whether ketogenic or not) increases the muscle’s capacity to utilize fat as an exercise substrate, there is no proof that this leads to a clear
performance advantage. In fact, there is a risk of impairing the capacity for high intensity exercise."
Der Captain hat vor ein paar Seiten ja auch die interessante Frage aufgeworfen, ob es sich nicht mehr lohnen würde auch den intensiven Bereich zu pflegen, statt ihn ab zu schenken. Dazu gab es auch eine, wenn auch recht kurze aber interessante Studie von Burke et al. 2017 oder siehe auch hier:
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/1...12142-fig-0004

Es ist aber auch kein großes Problem Studien zu finden, die mit genau dem Gegenteil, nämlich highcarblowfat Typ2 behandeln. (nutritionfacts.org, dr.mc.dougall, dr. esselstyn um etwas zu nennen)

Wie einen das Gefühl nach 20 Jahren Leistungssport doch manchmal doch nicht trügt. ;-)

Ich bin gleich groß und fühle mich schon mit 70 Kg unwohl..- Welches Gewicht siehst Du denn als "perfektes Wettkampfgewicht" an?

Und: viel Glück bei dem Vorhaben!

nein ich mache jede Intenitaet nuechtern, die Carb Tage sind eher leichte und oder Ruhetage

Genauso gehts wenn ich Lust habe auf KH scheint der Koerper Sie zu brauchen also esse ich sie ...............

In der Literatur Volek Phinney Atlia etc wird darauf verwiesen, dass nach langerer Ketose der Koeper auch bei hoeheren KHMengen nicht die Faehigkeit verliert Fette vorangig zu verbrennen

http://eatingacademy.com/sports-and-...s-can-co-exist
https://theketogenicathlete.com/
http://www.vespapower.com/the-ofm-pyramid/

siehe unten es geht darum das mein Stoffwechsel so flexibel ist das er auch hoehere Mengen an KH vertraegt und trotzdem vorangig Fette verwendet hoeher Mengen sind bei mir 100-150g KH pro Tag

Kommt drauf an in welchem Verhältnis ich Muskeln/Fett verliere. Ich will dann aufhören mit Abnehmen, wenn das sichtbare Fett weg ist. Also wenn man die Bauchmuskeln endlich mal sieht. Welchen Gewicht die Waage dann zeigt, wird wohl davon abhängen wie viel Muskulatur dann noch übrig ist. Im Moment schleppe ich noch viel zu viele Muskeln herum, die einfach nicht verschwinden wollen obwohl ich nur noch sehr wenig Krafttraining mache.

Das ist Wunschdenken. Deine Muskel- und Nervenzellen haben kein Gehirn und du kannst ihnen nicht vorschreiben, was sie zu verbrennen haben.

Wie die Energiebreitstellung auf zellulärer Ebene abläuft, hängt davon ab, wieviel Energie benötigt (und in welcher Zeit), welche Brennstoffe vorhanden sind und ob genug von den dafür erforderlichen Enzymen vorhanden sind.

Kohlenhydratverbrennung benötigt von allen Prozessen zur ATP-Produktion am wenigsten Sauerstoff, benötigt keine Hilfsstoffe um überhaupt in Gang zu kommen (wie die Fettsäureoxidation), liefert die höchste Energiedichte pro Zeiteinheit, hat also in Summe so viele Vorteile, dass eine Körperzelle schön doof wäre trotz vorhandenem Brennstoff KH auf andere Brennstoffe zurück zu greifen.

[quote=Hafu;1307477]Das ist Wunschdenken. Deine Muskel- und Nervenzellen haben kein Gehirn und du kannst ihnen nicht vorschreiben, was sie zu verbrennen haben.

Ist alles bekannt ..............ich weiss nur eins bei mir funktioniert es im Sport.

Ich finde es auch im Beruf sehr pratisch lange Zeit ohne Essen/Hunger auskommen zu koennen

Dass die Fettflussrate bei den lchf Leuten anstieg ist ja in der Studie dargeselgt und passt auch zu den Daten von Marco, der nun bei RQ= 0,75 die gleiche Leistung bringt (unterschwellig) wie vorher bei RQ = 0,9.

Das auch bei Marco das ganze nicht ganz ohne KH abläuft sieht man ja an seinen Spiro Ergebnissen und auch seiner Feststellung, dass es im überschwelligen Bereich etwas zäher wird.

Da also auch Marco KH verbraucht, werden seine Speicher nur dann vollbleiben, wenn er auch KH zu sich nimmt, was er ja tut wie er schreibt, wenn ihm danach ist. Die KH reichen halt etwas länger, weil der Fettanteil beim Verbrauch etwas ansteigt.

Für mich ergibt das ein schlüssiges Bild. Das sich selbst befeuernde System gibt es bekanntlich nicht. Wenn die KH verbraucht sind, schaltet der Körper zur Notversorgung auf Proteinberbrennung um. Und dass das dann noch gesund sein soll, das wird vermutlich wirklich keiner mehr behaupten wollen.

[quote=captain hook;1307485]Dass die Fettflussrate bei den lchf Leuten anstieg ist ja in der Studie dargeselgt und passt auch zu den Daten von Marco, der nun bei RQ= 0,75 die gleiche Leistung bringt (unterschwellig) wie vorher bei RQ = 0,9.

muesste glaube ich richtigerweise heissen bei gleicher Watt Lactat Stufe senkt sich durch die LC Diet nach Adaptierung die Menge der KH die verwendet werden significant ab

LC und viel Sport scheint die Thyoridfunction zu vermindern auch ein Grund regelmaessig KH zu sich zu nehmen. Ich lasse das Thyorid Panel 1 x im Quartal testen damit da nichts anbrennt.

Die Stretegie im Wettkampf ist train low race high wie erwaehnt ich verwende UKAN KH im WK

Danke allen für die Beiträge in diesem Thread. Um gesundheitliche Aspekte scheint es wirklich nicht vorrangig zu gehen. Erstaunlich, was Ihr Euch bzw. Euren Körpern zum Teil (zusätzlich zu den sportlichen Belastungen) zumutet.

Damit kein falscher Eindruck entsteht: eine über die Ernährung stimulierte Verbesserung der Fettflussrate hat, wenn die clever ins Gesamtsystem eingepasst wird, durchaus erhebliche Vorteile für einen LD Athleten. Die Frage ist ja lediglich, wie extrem man es denn betreibt, ob man gleich mal vollständig den KH entsagt, es der Periodisierung des Trainings anpasst und so weiter.

train low race high was die KH betrifft und zum zweiten regelmaesig KH Tage einschieben um die Cortisol und Thyorid Function in Check zu haben.

An langen Tagen koenne (muessen es aber nicht) 150g KH pro Tag sein also sagen wir 1 x pro Woche Rest der Tage LC

https://bengreenfieldfitness.com/201...s-and-ironman/
http://bjjcaveman.com/2014/04/01/eve...blems-ketosis/

was zum Lesen sehr gutes Buch auch von ihm ueber LC und IM Training

Bitte Quellenverweis. Ansonsten hat die Aussage keine Relevanz. :Blumen:

Ok. Sowieso: jedem das Seine.
Meine LDen habe ich für meine Verhältnisse gezielt, aber viel unkomplizierter vorbereitet. Für meine Umwelt war das schon extrem.

Mirko, wie nimmst du an den Ladetagen deine Kohlenhydrate zu dir? In der Form von Reis, Kartoffeln, Haferflocken und Obst? Oder mit Burger, Pommes und Eis?

Du hast ja gesagt, es gelinge dir nicht, dich dauerhaft gesund zu Ernähren. Ich kann dich verstehen, da ich auch zum Extremen neige. Ich habe aber gemerkt, dass sich mein Appetit immer mehr in Richtung gesund gewandelt hat, je "gesünder" ich mich ernährt habe. Ich denke, wenn man jede Woche einen Cheatday hat, dann kann sich der Körper auch nicht von diesen Nahrungsmitteln entwöhnen.
Klar man soll sich auch mal was gönnen, aber das wurde bei mir immer weniger und mittlerweile ist mir Eis zu süss und Fertigpizza zu chemisch. Nur schon vom Geschmack her.

Kartoffeln mit viel Salat und Fisch schmeckt mir momentan besser als Burger und Pommes. Ich mag z.B. Reis mit Gemüse und Kichererbsen so gut, dass ich keinen Döner vermisse. Und Verlangen auf Dessert habe ich eigentlich auch nicht, wenn ich Haferflocken mit Banane und Datteln und Nüssen esse. Und glaube mir, ich habe früher viel Schrott gegessen. (Heute nur noch ganz selten, vor allem wenn ich auswärts bin und nicht auffallen möchte oder nicht kompliziert tun will. Nicht weil ich es verlange oder Heißhunger bekomme )

Ist nur mal eine andere Idee. Ich möchte dir und allen anderen auch Ketonnä nicht madig machen und habe zu wenig Wissen um zu sagen ob es funktioniert oder nicht. Auch wenn ich eher der Kohlenhydrattyp bin glaube ich, dass vieles funktionieren kann. ( Vielleicht ist das gerade entscheidend, dass es viele unterschiedliche Typen gibt).
Mir persönlich wäre Keto aber zu riskant. Ich weiss nicht was mit dem Hormonhaushalt passiert und ob dauerhaft nicht der Stoffwechsel Flöten geht. Oder was mit Gelenken etc. abgeht.
(Ich ernähren mich eher ähnlich wie in den Blue Zones, mit viel Stärke und Gemüse, etwas Fleisch und etwas Fett.)

Du kannst auch einfach wenig KH essen und dann 4h auf Zug fahren. Oder 35km mit EB nüchtern laufen. Musst den Körper halt ne Weile zwingen sich die Energie zu besorgen. Der Keto Ansatz macht das ja nur etwas gleichmäßiger und dauerhafter. Wie immer führen viele Wege nach Rom. Ich könnte mir nicht vorstellen so zu essen. Aber ich esse schon manchmal situativ angepasst bezogen aufs Training. Völlig unkompliziert.

Einverstanden. ;-)

@Anlot: nahezu gleicher Kalorien-Gehalt
2l Coca Cola Classic
841 kcal aus 212 g KH

110g Macadamia Nüsse, geröstet und gesalzen
838 kcal aus 5,6g KH, 9,9 g Protein und 85 g Fett
plus 2l Wasser

Was meinst Du? :Blumen:

Wie gesagt, es hängt davon ab wovon man redet. Bezieht man sich auf Gesundheit, Sättigung, Geschmack, Leistungsfähigkeit ist eine Kalorie ungleich einer Kalorie. Bezieht man sich auf die Frage des zu- oder abnehmens, kann man den Sachverhalt auf Kalorie=Kalorie runter brechen, da dann nur die Frage Entscheidend ist, ob man ein Defizit oder ein Plus hat.

Nein. Leider ist es nicht so einfach.
Biologische Organismen passen sich an.
Z.B. hat Stoffwechselexperte D. Michael Boschmann der Berliner Charite erforscht, es gibt unterschiedliche Darmbakterien - Firmicutes und Bacteroidetes - die je nachdem, welche in der Überzahl sind dafür sorgen, daß alles genutzt wird, was den Darm passiert - oder aber daß einiges ungenutzt passieren darf.

Und es gibt gewiss noch viele andere Mechanismen in uns.

Das stimmt, es gibt viele Mechanismen wie Unterschiedliche Stoffwechselwege mit einem unterschiedlichen Wirkungsgrad oder auch andere Systeme die zum Auf- und Abbau beitragen wie Insulin und Glukagon. Gerade die Mikrobiota ist auch ein komplizertes Thema, da sie uns ja bei optimaler Funktion auch eine große Menge an Energie bereit stellt unter anderem aus Ballaststoffen oder Zellresten und Verdauungssekreten.
Unterm Strich, kann man das aber vernachlässigen. Das hat zwar für einige Krankheitsbezogene Fragen oder auch die allgemeine Gesundheit durch aus eine Relevanz, aber wir werden trotzdem nur bei einem Kaloriendefizit abnehmen und bei einem Kalorienüberschuss zunehmen. Und bislang haben alle meine Professoren (ich studiere Ernährungswissenschaft) diese These auch untermauert. Und das Forschungsgebiet einer Arbeitsgruppe ist zB der Fettstoffwechsel und dessen Regulation.

ja, das könnte sein.
Grad in der Wettkampfsituation spielen auf jeden Fall noch andere Sachen mit rein....

ich weiss noch aus Abnehmgründen bin ich (blöde Idee) damals einen meiner ersten Halbmarathons mit tüchtig Übergewicht und nur Wasser trinkend bei gefühlt irrer Hitze gelaufen.... leider waren wohl keine/zuwenig Kohlehydrate oder Salze da, die die Zellübergänge hätten öffnen können.... so hatte ich dann hinterher wasserdünnen Durchfall, keine Energie, und hinterher einige Kilo mehr (Wasserbauch? , geschwollene Füße) ... also, hinterher hatte ich tüchtig zugenommen ... schlechte Leistung, keine Adaption vorher... :(

Später in Ketose konnte ich solche Situationen viel besser ab (da hab ich ab 2004 experimentiert mit ;) ) ....
und ich konnte damals auch in Wochen mit täglich 3000kcal Energieaufnahme abnehmen.... was aktuell mit LowCarb-Mix -Kost schon lang nicht mehr klappt ;)
:Huhu:

nehme ich ich sicher Nr 2 wenn ich sie ueberhaupt bauche

ich habe Quellenangabe dazu zu Hause, suche ich gerne raus.

Ansonsten ist die Aussage aber so offensichtlich wie "Rot ist nicht gleich Blau", da würdest du ja auch keine Quellenangabe benötigen. Einfaches Beispiel: Bei Aufnahme von x kcal
- als Zucker wird viel Insulin ausgeschüttet
- als komplexes KH => mittlere Menge Insulin
- als Protein => mittlere Menge Insulin
- als Fett => wenig/kein Insulin
Insulin nur als ein Bsp., dass ganz andere Dinge passieren, je nachdem woher die kcal stammen.
Daher kcal ungleich kcal.

@Acula: Was studierst du gleich nochmal? :Blumen:

Edith: Ach sry, hatte die letzte Seite übersehen.

Und deshalb kann man ja je nach dem was man erreichen will damit auch so wunderbar "spielen".

"In der Quebec overfeeding twin Studie wurde bei männlichen, eineiigen Zwillingen die Aufnahme von Kalorien bei gleichzeitiger Bewegungseinschränkung kontrolliert. Die Speicherung (Gewichtszunahme) variierte beträchtlich, was darauf hindeutet, dass es Unterschiede in der Stoffwechseleffizienz, also in der Aufnahme und Speicherung von Fett gibt, die unabhängig ist von körperlicher Aktivität. Aus diesem Grund ist das Kalorienzählen bezüglich der Nahrungsaufnahme nicht alleine aussagekräftig und wird heutzutage oft instrumentalisiert. Schon vor einem halben JAhrhundert konnten Kekwick und Pawan mit drei Gruppen, die alle die selbe Menge Kalorien (1000 kcal täglich), aber jeweils aus 90% Fett, 90% KH oder 90% Protein erhielten, gravierende Unterschiede im Endresultat zeigen. Die Fettgruppe zeigte eine durchschnittliche Gewichtsabnahme um 400gr pro Tag, die Eiweissgruppe 270gr und die KH-Gruppe sogar eine durchschnittliche Zunahme von 100gr pro Tag. Zu ähnlichen Ergebnissen kam auch die Universität von Cincinnati."
nach Brehm, J.: "A randomized trial comparing a very low carbohydrate diet and a calorie-restricted low fat diet on body weight and cardiovascular risk factors in healthy women" Journal of clinical endocrinology & metabolism, 2003, 88. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12679447
die ich wiederum gefunden habe als Verweis auf Seite 253 in "Wirkkochbuch" von Leo Pruimboom et. al.

gleiches Buch Seite 18: "Aber alle neueren Untersuchungen zeigen, dass eine Kalorie nicht eine Kalorie ist"
nach Ebbeling, Swain, Feldman et. al. "Effects of dietary composition on energy expenditure during weight-loss maintenance", JAMA 2012, 307
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22735432

Die Erkenntnis, dass eine Kalorie nicht gleich einer Kalorie sein kann, ist also keineswegs neu, bewahrheitet sich aber heute genauso.

Meiner persönlichen Meinung nach kann das nur in Abrede stellen, wer grundlegende Zusammenhänge der Physiologie nicht verstanden hat.

Die Angabe 100 kcal täglich kann nicht wirklich stimmen oder?

das sollten 1000 sein, habs korrigiert, danke

Personen die eine andere Meinung haben oder einen Sachverhalt einfach aus einem anderen Blickwinkel betrachten könnten es durchaus als Angriff oder Überheblichkeit wahrnehmen wenn du Unwissenheit unterstellst. Und ich schätze dich weder als Überheblich noch als provozierend ein.:Blumen:
Aber wir können gerne lieber wieder über das eigentliche Thema reden also Ketose und Leistungsfähigkeit bzw Abnehmen wurde ja auch thematisiert. Wobei ich glaube​, dass dazu auch bereits alle geäußert wurden. :)

Ich finde es auch zu schnell geurteilt, anhand einer Studie das allgemein gültige Konzept der Kalorienbilanz als Quatsch hinzustellen. Gibt es noch mehr Belege?

Und zur Studie selbst: Und wie kann man mit 1000kal zunehmen, wenn der Grundumsatz weit höher ist?