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Schau Dir mal die Details der Freiwirtschaft an und Du wirst sehen, dass es schon theoretisch nicht schlüssig ist, ganz abgesehen davon, dass JEDE Voraussetzung für praktische Unsetzbarkeit fehlt. Das ist keine Killerphrase, sondern die Zinslose Wirtschaft ist ebenso eine (vielleicht schöne) Utopie, wie dass wir fliegen können. |
Das "Zinsverbot" kennen wir ja aus dem Alten Testament und dem Koran.
Das, verbundenen mit einem unterschwelligen Antisemitismus, führt sicherlich auch bei dem einen oder anderem zu diesem abstrusen Wunsch nach einer zinsfreien Wirtschaft. |
Wer einen Impuls zum Zusammenhang von Digitalisierung und ihrer Wirkung in den nächsten 30 Jahren sowie den daraus resultierenden Zusammenhang mit dem Bedingungslosen Grundeinkommen bekommen möchte schaut hier:
https://www.youtube.com/watch?v=4Ix5...ature=youtu.be Ich teile diese Meinung in den meisten Punkten. |
Hi Bifi, :Cheese:
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Das Wirtschaftssystem ein bisschen ändern, heißt aber nicht den Zins abschaffen. Den Zins abschaffen würde bedeuten das Wirtschaftssystem komplett auf den Kopf zu stellen. Ich hab nichts dagegen Dinge zu ändern, z.b. Steuerraten oder eine Vermögenssteuer einzuführen und damit arme Menschen zu unterstützen da fände ich gut. Ein zinsloses Wirtschaftssystem wäre aber nur mit extremen Überwachungsmassnahmen durchsetzbar und nie weltweit. Wenn es keine Zins mehr gäbe und z.b. feste Preise für Lebensmittel, würde das Kapital und auch die Arbeit in den Schwarzmarkt abgleiten wo mehr zu verdienen wäre oder ins Ausland. |
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Ich denke, der Verfasser verleiht dem Geld / Kapital eine regulatorische Macht in den vorneuzeitlichen Gesellschaften, die dem Geld / Kapital damals objektiv so nicht zukam. So wurde im Mittelalter ab ca. 1000 der Zehnte meistens inform von Naturalien von der Kirche und den Adligen eingezogen / abgegeben und in den Zehntenscheunen gelagert. Der "Reichtum" im Mittelalter basierte auf dem Grundbesitz (nicht dem Geld oder Kapital), der verpachtet wurde gegen den Zehnten. https://de.wikipedia.org/wiki/Zehnt#...im_Mittelalter Die vorneuzeitlichen Gesellschaften wiesen noch sehr eng begrenzte Märkte auf und die Gebrauchswertorientierung bestimmte vorwiegend das Denken und Leben der Menschen. Erst in der Neuzeit gewann die Tauschwertorientierung die gesellschaftliche Allmacht (weit vor Gott ;) ) und es entstanden für alles und jedes Märkte wie Arbeits-, Kapital-,Börsen-,Firmen-,Wohnungs-, Bildungs-, Forschungs-, Patent-,Kunst-, Musik-, Film-, Sport-, Sexmarkt, und sogar ein Markt für "saubere" Luft (Emissionshandel). |
damit man mal weiss, wieviel geld zur verfügung steht....der gerade erschienene bundeshaushalt: http://www.bundesfinanzministerium.d...499B9957802BAC
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Ich hoffe, dass wird jetzt nicht zu OT. |
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Ob Anerkennung von aussen oder auch die Anerkennung des eigenen Handelns jetzt das Motiv ist, ist für mich hierbei sogar völlig unerheblich. Ich möchte noch nicht mal das eine besser als das andere bewerten.:Huhu: |
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Aber Bewertungen sind doch was tolles. Darüber kann man am Besten diskutieren. :Blumen: |
Da es hier sehr viele gibt, die Zinslose Systeme als Utopie beschreiben.
Was glaubt ihr wie es weiter gehen kann? Wie lange kann unser aktuelles System noch Aufrecht erhalten werden? Wie lange lassen sich das die Verlierer des Systems noch bieten, bzw etwas einfacher ausgedrückt wie lange lassen sich die Leute noch ins Gesicht spucken bis sie Schnauze voll haben und zum Gegenschlag ausholen, der ziemlich sicher nicht friedlich sein wird. Denkt ihr wirklich das die Menschheit so Dumm und egozentrisch ist, dass sie sich über Geld so sinnlos streiten wird bis es richtig kracht? |
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In welcher Region dieser Welt geht es denn gerechter zu als bei uns in Europa? Sicherlich nicht in Asien, schon gar nicht in Süd-Amerika, ganz schlimm ist es in Afrika und ziemlich düster in den USA. Und wenn man mal die letzten Jahrhunderte in Europa anschaut, leben wie immer noch - trotz aller Probleme - in der fettesten Phase, die es je gegeben hat. Das wird sich mal ändern, aus welchem Grund auch immer. |
Man soll mich bitte nicht falsch verstehen. Ich jammer gar nicht darüber wie es uns in Europa geht und gehöre auch nicht zu den Verlierern des Systems zumindest fühle ich mich nicht als Verlierer.
Ich war aber eben auch schon in Indien, den USA und Mexico. Da ekommt man schon einen Eindruck wie viele davon nicht profitieren. Vor allem Österreich ist in Europa sicher noch ein Land der glücklichen wenn man das mit Spanien, Griechenland oder Italien vergleicht geht es uns noch einmal besser. Aber genau hier liegt auch das Problem, irgendwann werden sich die Leute das holen wollen. Und wenn muss man natürlich das System auf einmal weltweit anpassen. Es gibt glaube ich in Italien Orte die eine Alternative Währung eingeführt haben, die auf einem Zinsfreien System beruht und in diesen Orten auch sehr gut funktioniert. Lokal hat diese Währung teilweise sogar fast vollständig den Euro verdrängt |
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Zu zwei, nirgends, aber der Versuch, hier alle Menschen der Welt zu alimentieren wird auch nicht funktionieren und bringt uns zu drei, Religion, hat doch Her Cavodingsbums gerade gedroht http://www.handelsblatt.com/politik/.../19525514.html http://www.zeit.de/politik/ausland/2...-glaubenskrieg |
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Das Problem besteht nicht nur in der Wirtschaft, sondern in allen Bereichen, die unsere Zukunft maßgeblich bestimmen werden: Informationstechnologie, Gentechnologie, Weltwirtschaft etc. – niemand durchschaut diese komplexen Systeme als Ganzes. Es gibt niemanden, der die Kompetenz hätte, über größere Zeiträume als nur die nächsten Paar Jahre etwas sinnvolles auszusagen. Deshalb gibt es niemand, der in der Lage wäre, diese sich permanent entwickelnden Systeme irgendwie aufzuhalten. Wir sind in der Rolle eines Passagiers, nicht des Kapitäns. Speziell in der Wirtschaft sind längerfristige Prognosen fast immer unzutreffend. Denn je genauer und überzeugender die Prognose, um so mehr ruft sie Reaktionen bereits im Vorfeld hervor. Die Prognose läuft dadurch ins Leere, die Zukunft bleibt ungewiss. Wenn eine Modellrechnung zeigen würde, dass sich mit einer zinslosen Wirtschaftsweise ein Wohlstand für eine größere Zahl an Menschen erzielen ließe, als das mit dem aktuellen System der Fall ist, so muss diese Prognose keineswegs eintreffen und Wirklichkeit werden. Denn die bloße Existenz dieser Prognose beeinflusst sofort die Grundannahmen, die ihr zugrunde liegen. Es würde weltweit massenhaft uminvestiert. Die Karten sind dann neu gemischt. Wer danach das bessere Blatt in den Händen hat, die Reichen oder die Bedürftigen, weiß wahrscheinlich kein Mensch. Ich misstraue daher der Prognose, dass eine zinslose Wirtschaft de facto etwas für die Armen der Welt brächte. Möglicherweise hätten sie mehr davon, wenn die reichen Länder den armen das zurückzahlen, was sie ihnen gestohlen haben. Natürlich mit Zinsen. England, Spanien, Portugal, Holland, Deutschland und die USA wären dann allerdings sofort pleite, und das macht halt auch wieder eine Menge Ärger, weltwirtschaftlich gesehen. ;) |
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Allerspätestens wenn es darum geht öfter durstig und hungrig zu sein oder eben nicht. Unsoziale Verhaltensweisen (manchmal wäre wohl asoziale treffender) fallen in kleinen Gruppen viel mehr auf und können weitaus schwerer verborgen gehalten werden. Ein bedeutender Antrieb für die Globalisierung ist und war doch eine Erweiterung der Märkte. So sehe zumindest ich das. Es reichte irgendwann halt einfach nicht mehr in einer Region oder gar einem Staat ordentlich Umsatz zu machen, sondern da konnte man es halt nicht lassen auf Kosten anderer sich noch mehr Märkte zu erschließen. Wäre die große Masse nicht so träge und bequem bzw. egoistisch, dann hätte sie durchaus viel Macht. Schließlich muss ja irgendwer die Drecksarbeit ;-) machen und es müssen sich genügend finden, die ihr Geld für irgendwelche Artikel oder Dienstleistungen ausgeben, von Leuten, die besonders geschickt dabei sind auf Kosten anderer sich zu bereichern. |
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Selbstverständlich können Systeme und Subsysteme verschwinden. Gesellschaftliche und Wirtschafts-Systeme sind in der Geschichte schon immer entstanden, aufgestiegen, hatten Hochs und sind wieder verschwunden. Warum sollte das mit den aktuellen Systemen nicht auch passieren können? Interessant ist doch, dass es trotz dem Scheitern bzw. Verschwinden von Sytemen immer wieder neue Systeme gegeben hat, die die alten substituiert haben. Dabei hat es nicht immer, aber oft über längere Zyklen Fortschritt gegeben. |
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Komplexe Systeme waren noch nie und sind auch heute nicht steuerbar.
Heute sind unsere Systeme nicht nur komplex, sondern VUCA (volatile, uncertain, complex, ambiguous). Schon Edzard Reuter hat anerkannt, das es eher um "Handhabung" geht, als um Steuerung. Noch besser ist der Begriff von March und Olson: Muddling through. |
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Ich meine aber zu spüren, dass er sich selbst noch recht sicher im Sattel sieht ;-), das macht selbstbewusst. Meine Wenigkeit hat ja sowieso nie so richtig dazugehört. Vor Jahren sah ich mal eine längere Reportage über Menschen, die beruflich abgestürzt sind. Dereinst schwer begehrt und hoch bezahlt und dann auf einmal Schluß mit lustig (war in der Zeit als sich alles auf die Börse stürzte). Die Leute wurden über ein Jahr oder so begleitet nach dem Abstieg sozusagen. Sie haben sich ganz schön verändert .... Ja - kann schon ganz schön hart sein, wenn man auf einmal nicht mehr dazugehört ... |
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Ich kenne mich damit nicht groß aus. Kann da nicht mit beeindruckenden Fachbegriffen hantieren. Wenn den Leuten die mögliche Rendite (den Begriff kann man da glaube ich benutzen) über den "normalen" Zins nicht mehr ausreicht, dann suchen sie halt nach anderen Anlagemöglichkeiten und finden und fanden die. Das ändert aber nichts am Prinzip: Die Rendite muss irgendwoher kommen. Irgendwer muss den Preis dafür zahlen. Das glaube ich zumindest. Es wird darüber kaum geredet und wenn doch dann verschleiert, weil es für das Image ziemlich schlecht ist. |
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Rendite ist die Differenz zwischen Aufwand und Ertrag im Verhältnis zum Aufwand. Synonym auch Verzinsung. |
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Beide "Kurven" sahen über viele Jahrzehnte betrachtet nahezu spiegelbildlich aus. Jetzt könnte man das ganze Gedankenmodell ins Wanken bringen, wenn man eben zeigt, dass sie nicht exakt spiegelbildlich sind. Das könnte z.B. daran liegen, dass das bestimmte Definitionen zwischenzeitlich geändert wurden. |
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So blickt bald kein Mensch mehr durch. http://www.helmut-creutz.de/pdf/graf...utz_034-43.pdf |
Ah ok.
Daraus kannst Du aber keineswegs ableiten, dass bpsw. ein Privathaushalt mit Vermögen zu Lasten eines anderen mit Schulden lebt. Ein Privathaushalt kann beides gleichzeitig haben. Bei Unternehmen ist diese Gleichzeitigkeit sogar konstitutiv: Aktiv- und Passivseite für im Unternehmen befindliches Vermögen und entsprechende Schulden. |
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Ich halte weniger den Zins als den Menschen für das Problem. |
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"Karl Marx schreibt in Das Kapital: „Wir wissen jedoch bereits, daß der Arbeitsprozeß über den Punkt hinaus fortdauert, wo ein bloßes Äquivalent für den Wert der Arbeitskraft reproduziert und dem Arbeitsgegenstand zugesetzt wäre. Statt der 6 Stunden, die hierzu genügen, währt der Prozess z. B. 12 Stunden. Durch die Betätigung der Arbeitskraft wird also nicht nur ihr eigener Wert reproduziert, sondern ein überschüssiger Wert produziert. Dieser Mehrwert bildet den Überschuss des Produktenwerts über den Wert der verzehrten Produktbildner, d. h. der Produktionsmittel und der Arbeitskraft.“[4] Aus dem Mehrwert wird zum einen der Unternehmerprofit gezahlt. Zum anderen ist der Mehrwert die finanzielle Basis für Investitionen. Auch Zinsen für etwaige Kredite des Unternehmens werden aus dem Mehrwert finanziert." Wikipedia |
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Und auch schon damals gab es das Transformationsproblem zur Erfassung der in Arbeitszeit gemessenen Werte von Produkten in Marktpreise. |
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Deswegen schrieb ich schon vorsorglich: abstrakt logische Analyse des Produktionsprozesses (von natürlich sehr komplexen Prozessen). Mit dieser lassen sich selbstverständlich nicht der Marktpreis der Waren in Arbeitszeit konkret messen. Für mich erfahrbar wird der Interessenskonflikt um den Erhalt der Ware Arbeitskraft und den "Mehrwert" bei jeder Tarifverhandlung und den Auseinandersetzungen um den Mindestlohn sowie die Arbeitszeiten, auch im 21. Jahrhundert. Ich glaube halt nicht an das Märchen, dass die 5 reichsten Familien in DE mit ihrer eigenen Arbeit ihr Vermögen schufen. Es entstand durch die Aneignung fremder Arbeit. |
Mädels und Jungs ich danke Euch für die Anworten und fühle mich gar ein bisschen geehrt.
Die Zeit drängt. Leider kann ich mich die nächsten Stunden schlecht weder mit Marx noch mit Wirtschaftswissenschaften noch mit Zins und Zinsezinseffekten beschäftigen. Gut - dafür mit Schulmathe, was ja auch ganz lustig sein kann. Evt. traue ich mich sogar auf die ein oder andere Anwort meinerseits zu antworten. Ich möchte Euch ein kleines Rätsel mit auf den Weg geben. Es könnte ja alles noch viel schliemmer sein! Nicht nur die komische Geldschöpfung da macht mir Kopfschmerzen. Da habe ich glatt mal gehört bei der Giralgeldschöpfung passiere ein bedauerliches, kleines Missgeschick. Irgendwie wird dabei gar nicht das Buchgeld für die Zinsen miterzeugt. WtF ... :-O! Also das ist dann ja womöglich so ähnlich wie bei dem Kinderspielchen da, wo alle eifrig um eine Stuhlreihe kreisen bis ein Signal kommt. Dummerweise fehtlt da immer ein Stuhl. Kann das echt sein? Klärt mich auf! ;-) Angenehmen Nachmittag! Bis dann! |
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Wer ist der größte Gläubiger der USA? Nein es ist nicht China und auch nicht Japan. Die USA brauchen Geld. Leider kann das Land sich nicht so viel leihen wie es braucht. Und wer springt da freundlicherweise ein? |
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Hier die Rangliste der Top 10 USA Gläubiger: 1. Japan 2. China 3. Irland 4. Cayman Islands 5. Brasilien 6. Schweiz 7. Luxemburg 8. Großbritannien 9. Honkong 10. Taiwan |
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Was wir brauchen ist ein "humanistischer Ansatz der Unternehmensführung" mit folgenden Hauptelementen: 1. Kern jeder unternehmerischen Aktivität sollte ein gesellschaftlicher Grundauftrag sein: Anspruch ist, die Welt in der wir operieren dürfen, besser zu machen. 2. Anspruch muss ein pluralistisches Austarieren und politisches Ausgleichen des Gesamtnutzens für alle Anspruchsgruppen sein (Mitarbeiter, Lieferanten, Kapitalgeber, Öffentlichkeit, Medien ...) 3. Es braucht "Augenmaß", wenn Machbares gemacht wird. Optimum statt Maximum. 4. Unternehmen fordern Leistung und müssen im Gegenzug Sinn bieten. 5. Unternehmen müssen soziale Verantwortung aktiv wahrnehmen. 6. Angesichts der Digitalisierung braucht es Weisheit und nicht nur Daten. Da könnten wir jetzt natürlich zu jedem einzelnen Punkt sehr ausführlich diskutieren, das gibt der Thread nicht her. Aber das sind meine Überschriften für Deine Frage. |
Danke sehr interessante Antwort.
Habe eigentlich nicht wirklich mit Antworten gerechnet. Nur fehlt mir bei vielen Punkten das Wissen um in die Diskussion einsteigen zu können und wie Dieter Nuhr immer sagt: wenn man keine Ahnung hat, einfach mal Fresse halten! Ich bin mir aber nicht sicher ob die vielen Gegner bzw eigentlich negierer einer Alternative das nicht einfach nur schreiben weil es schwer fällt über den Tellerrand zu blicken. Das soll nun absolut kein Angriff sein oder ein Vorwurf vom engstirnig kein sondern eine einfache Tatsache, dass wir alle in diesem System aufgewachsen sind und es darum vielleicht schwer fällt etwas anderes zu sehen. Dann kommen natürlich Begründungen wie zu komplex, versteht keiner usw sehr gelegen. Natürlich wird hier keiner ein System aus dem Hut zaubern können wie es besser gehen könnte. Wäre aber interessant eben Ideen zu hören. Und die vom dir aufgeführten Punkte gefallen mir wirklich gut, weg von wir produzieren um möglichst viel Profit zu machen No matter what hinzu was muss man machen um tatsächlich einen Benefit für die Gesellschaft bieten zu können. |
Es gibt viele gute Strategien oder Wirtschaftssysteme, aber die meisten davon können sich auf Dauer nicht halten. Und zwar deshalb, weil sie von außen leicht unterwandert werden können.
Strategien, die den Profit des Einzelnen beschränken und dafür das Wohl der Gemeinschaft steigern, sind auf Dauer nicht stabil. Es sei denn, es wird ein großer Aufwand für die Überwachung der Regeln betrieben. Beispiel: Der weltweite CO2-Ausstoß. Das Interesse der Weltgemeinschaft ist es, den Ausstoß an Klimagasen zu verringern. Trotzdem ist die Durchsetzung dieses Anliegens sehr schwer. Fehlt eine strikte Überwachung, werden sehr bald die ersten Firmen kein Geld mehr für ihre Filter ausgeben. Der so gewonnene Wettbewerbsvorteil führt dazu, dass andere Firmen bald nachziehen müssen oder verschwinden. Ohne strikte Überwachung ist die klimafreundliche Wirtschaftsweise nicht stabil sondern labil. Sie kippt beim kleinsten Stupser, oder mit anderen Worten: Sie ist leicht zu unterwandern von Firmen oder Ländern, die nicht mitspielen. Zweites Beispiel: Wir sind alle gegen Kinderarbeit. Diese Überzeugung hat jedoch keine Chance gegen das Interesse des Einzelnen, billige Klamotten zu kaufen. Firmen aus Vietnam oder Bangladesh unterwandern mühelos unsere Regeln, die auf das Gemeinwohl abzielen, indem sie auf den Vorteil des einzelnen Verbrauchers zielen. Eigennutz schlägt Gemeinnutz. Drittes Beispiel: Tierquälerei findet jeder zum Kotzen. Lösungen in der Massentierhaltung, die auf das Gemeinwohl abzielen, haben de facto keine Chance gegen das Interesse des Einzelnen, billigstes Schweinefleisch auf den Grill zu legen oder für 6,90 Euro eine Mütze mit Echtpelz-Bommel zu kaufen. |
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Spannend finde ich gerade wieder die Theorie von Boltanski&Chiapello um unsere Gesellschaft und Wirtschaft besser zu verstehen.
Kurz erklärt von Schultheis: Der neue Geist des Kapitalismus p.s. Ich bin mir über die empirischen Schwächen der Studie bewusst |
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