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captainbeefheart 16.03.2017 09:07

Zitat:

Zitat von DocTom (Beitrag 1296130)
zu Deinem Beitrag fällt mir nur dies ein:

Alle sagten, es wäre unmöglich. Dann kam einer, der das nicht wusste und hat es einfach gemacht...

:Huhu: :Cheese:

Ich formuliere mal so: so wie der Mensch nicht fliegen kann, so funktioniert global vernetzte und komplexe Wirtschaft nicht ohne Zins.

Schau Dir mal die Details der Freiwirtschaft an und Du wirst sehen, dass es schon theoretisch nicht schlüssig ist, ganz abgesehen davon, dass JEDE Voraussetzung für praktische Unsetzbarkeit fehlt. Das ist keine Killerphrase, sondern die Zinslose Wirtschaft ist ebenso eine (vielleicht schöne) Utopie, wie dass wir fliegen können.

schoppenhauer 16.03.2017 09:59

Das "Zinsverbot" kennen wir ja aus dem Alten Testament und dem Koran.

Das, verbundenen mit einem unterschwelligen Antisemitismus, führt sicherlich auch bei dem einen oder anderem zu diesem abstrusen Wunsch nach einer zinsfreien Wirtschaft.

captainbeefheart 16.03.2017 10:03

Wer einen Impuls zum Zusammenhang von Digitalisierung und ihrer Wirkung in den nächsten 30 Jahren sowie den daraus resultierenden Zusammenhang mit dem Bedingungslosen Grundeinkommen bekommen möchte schaut hier:

https://www.youtube.com/watch?v=4Ix5...ature=youtu.be

Ich teile diese Meinung in den meisten Punkten.

tandem65 16.03.2017 11:55

Hi Bifi, :Cheese:

Zitat:

Zitat von captainbeefheart (Beitrag 1296133)
Das ist keine Killerphrase, sondern die Zinslose Wirtschaft ist ebenso eine (vielleicht schöne) Utopie, wie dass wir fliegen können.

Bei dem wenigen was ich Gestern so geschrieben habe wollte ich an der Stelle klarstellen, daß ich das ähnlich sehe. Meine Stellungnahmen zielen lediglich gegen z.B. den Automatismus daß sich Geld entwerten würde ohne Zinsen. Dies geschieht aber vor allen Dingen durch Inflation, die es nicht zwingend geben muß.

MattF 16.03.2017 12:38

Zitat:

Zitat von ThomasG (Beitrag 1296082)
I
Und es gibt, wie man, wie ich finde, auch hier in diesem Faden sehen kann Ängste.
Ängste davor, dass es schlimm enden könnte, wenn man sich darum bemüht die "Welt" ein bisschen gerechter werden zu lassen und es deshalb einfach mal mit anderen Wirtschaftssystemen probiert.
Diese Ängste kenne ich natürlich auch.


Das Wirtschaftssystem ein bisschen ändern, heißt aber nicht den Zins abschaffen.

Den Zins abschaffen würde bedeuten das Wirtschaftssystem komplett auf den Kopf zu stellen.

Ich hab nichts dagegen Dinge zu ändern, z.b. Steuerraten oder eine Vermögenssteuer einzuführen und damit arme Menschen zu unterstützen da fände ich gut.

Ein zinsloses Wirtschaftssystem wäre aber nur mit extremen Überwachungsmassnahmen durchsetzbar und nie weltweit.

Wenn es keine Zins mehr gäbe und z.b. feste Preise für Lebensmittel, würde das Kapital und auch die Arbeit in den Schwarzmarkt abgleiten wo mehr zu verdienen wäre oder ins Ausland.

tandem65 16.03.2017 12:58

Zitat:

Zitat von MattF (Beitrag 1296165)
Wenn es keine Zins mehr gäbe und z.b. feste Preise für Lebensmittel, würde das Kapital und auch die Arbeit in den Schwarzmarkt abgleiten wo mehr zu verdienen wäre oder ins Ausland.

Weshalb es ja eben schon kein Zinsloses System wäre. ;)

qbz 16.03.2017 13:15

Zitat:

Zitat von ThomasG (Beitrag 1296113)
Habe gerade noch was gefunden ein Video und was zum Lesen.
Zähnchenputzen, Fernseher aus und sich dann dem Fund zuwenden so mein Plan.
-> http://userpage.fu-berlin.de/roehrigw/benjes/ben01.html

Ich habe eben mal den Text aus dem Link quer gelesen.

Ich denke, der Verfasser verleiht dem Geld / Kapital eine regulatorische Macht in den vorneuzeitlichen Gesellschaften, die dem Geld / Kapital damals objektiv so nicht zukam. So wurde im Mittelalter ab ca. 1000 der Zehnte meistens inform von Naturalien von der Kirche und den Adligen eingezogen / abgegeben und in den Zehntenscheunen gelagert. Der "Reichtum" im Mittelalter basierte auf dem Grundbesitz (nicht dem Geld oder Kapital), der verpachtet wurde gegen den Zehnten.
https://de.wikipedia.org/wiki/Zehnt#...im_Mittelalter

Die vorneuzeitlichen Gesellschaften wiesen noch sehr eng begrenzte Märkte auf und die Gebrauchswertorientierung bestimmte vorwiegend das Denken und Leben der Menschen. Erst in der Neuzeit gewann die Tauschwertorientierung die gesellschaftliche Allmacht (weit vor Gott ;) ) und es entstanden für alles und jedes Märkte wie Arbeits-, Kapital-,Börsen-,Firmen-,Wohnungs-, Bildungs-, Forschungs-, Patent-,Kunst-, Musik-, Film-, Sport-, Sexmarkt, und sogar ein Markt für "saubere" Luft (Emissionshandel).

NBer 16.03.2017 13:32

damit man mal weiss, wieviel geld zur verfügung steht....der gerade erschienene bundeshaushalt: http://www.bundesfinanzministerium.d...499B9957802BAC

Gozzy 16.03.2017 13:38

Zitat:

Zitat von captainbeefheart (Beitrag 1296099)
Dein Glaubenssatz trifft nur teilweise zu: Es gibt den sog. "reziproken Altruismus", bei dem tatsächlich irgendeine "Gegenleistung" erwartet wird.

"Echter" Altruismus ist als "Selbstlosigkeit" definiert, also eben genau die Abwesenheit selbstbezogener Motive. Ist für die, die eben selbstbezogene Motive habe, schwer vorstellbar, aber das gibt es.

Ich sehe dies wie Adept bzw. war das die Idee hinter meiner Aussage. Klar gibt es Selbstlosigkeit und auch viele punktuell selbstlose Menschen aber Selbstlosigkeit hat für mich nichts mit selbst bezogenen Motiven zu tun. Was treibt einen "echten" Altruisten an morgens aufzustehen? Steht er auf weil er selbstlos agieren muss bzw. es ihm befohlen wurde? Oder steht er auf weil es ihn im Inneren erfüllt Menschen zu helfen? Wie lange geht es gut wenn ein Mensch extrinsisch motiviert wird? Klar man sieht direkt keine Zahlung von Gegenleistung oder das Ausleben selbst bestimmter Motive aber trotzdem ist es Sinn stiftend und somit schafft ihm das einen gewissen Mehrwert / Eigennutzen.

Ich hoffe, dass wird jetzt nicht zu OT.

tandem65 16.03.2017 14:22

Zitat:

Zitat von Gozzy (Beitrag 1296179)
Ich sehe dies wie Adept bzw. war das die Idee hinter meiner Aussage. Klar gibt es Selbstlosigkeit und auch viele punktuell selbstlose Menschen aber Selbstlosigkeit hat für mich nichts mit selbst bezogenen Motiven zu tun. Was treibt einen "echten" Altruisten an morgens aufzustehen? Steht er auf weil er selbstlos agieren muss bzw. es ihm befohlen wurde? Oder steht er auf weil es ihn im Inneren erfüllt Menschen zu helfen? Wie lange geht es gut wenn ein Mensch extrinsisch motiviert wird? Klar man sieht direkt keine Zahlung von Gegenleistung oder das Ausleben selbst bestimmter Motive aber trotzdem ist es Sinn stiftend und somit schafft ihm das einen gewissen Mehrwert / Eigennutzen.

In dem von mir schon kommentierten Post hast Du es noch explizit auf den pekuniären Mehrwert bezogen:

Zitat:

Zitat von Gozzy (Beitrag 1296041)
Diese Annahme sind doch nicht zielführend. Würde kein Mensch machen da der Mensch immer den Eigennutzen maximiert. Das Geld würde sich langfristig abschaffen wenn es keine Wertsteigerung erfährt.

Genau dagegen habe ich eingewendet daß es noch andere Nutzen gibt.
Ob Anerkennung von aussen oder auch die Anerkennung des eigenen Handelns jetzt das Motiv ist, ist für mich hierbei sogar völlig unerheblich.
Ich möchte noch nicht mal das eine besser als das andere bewerten.:Huhu:

Gozzy 16.03.2017 15:04

Zitat:

Zitat von tandem65 (Beitrag 1296189)
In dem von mir schon kommentierten Post hast Du es noch explizit auf den pekuniären Mehrwert bezogen:



Genau dagegen habe ich eingewendet daß es noch andere Nutzen gibt.
Ob Anerkennung von aussen oder auch die Anerkennung des eigenen Handelns jetzt das Motiv ist, ist für mich hierbei sogar völlig unerheblich.
Ich möchte noch nicht mal das eine besser als das andere bewerten.:Huhu:

Ich gebe ja zu, dass die erste Aussage etwas ähm knapp war. :) Es ging halt vorher auch direkt um Kapital und ich denke, dass die Eigennutzmaximierung bei dem Aspekt, meiner Meinung nach, am größten ist. Nutzenmaximierung ist ohne Frage mannigfaltig. Ich stimme Dir zu, dass es unerheblich ist ob die Motivation von außen oder Innen kommt. Das wird erst bei der Betrachtung der Nachhaltigkeit interessant.

Aber Bewertungen sind doch was tolles. Darüber kann man am Besten diskutieren. :Blumen:

Necon 16.03.2017 17:07

Da es hier sehr viele gibt, die Zinslose Systeme als Utopie beschreiben.
Was glaubt ihr wie es weiter gehen kann? Wie lange kann unser aktuelles System noch Aufrecht erhalten werden? Wie lange lassen sich das die Verlierer des Systems noch bieten, bzw etwas einfacher ausgedrückt wie lange lassen sich die Leute noch ins Gesicht spucken bis sie Schnauze voll haben und zum Gegenschlag ausholen, der ziemlich sicher nicht friedlich sein wird.
Denkt ihr wirklich das die Menschheit so Dumm und egozentrisch ist, dass sie sich über Geld so sinnlos streiten wird bis es richtig kracht?

Stefan 16.03.2017 17:37

Zitat:

Zitat von Necon (Beitrag 1296219)
Da es hier sehr viele gibt, die Zinslose Systeme als Utopie beschreiben. Was glaubt ihr wie es weiter gehen kann?

Ich halte Zinsen nicht für das Problem, sondern eher seltsame Finanzmarktprodukte, die selbst viele "normale" Bankangestellte nicht durchschauen.

schoppenhauer 16.03.2017 19:02

Zitat:

Zitat von Necon (Beitrag 1296219)
Wie lange lassen sich das die Verlierer des Systems noch bieten, bzw etwas einfacher ausgedrückt wie lange lassen sich die Leute noch ins Gesicht spucken bis sie Schnauze voll haben und zum Gegenschlag ausholen, der ziemlich sicher nicht friedlich sein wird.

Sicher, er gibt zu viele Verlierer. In den 70'ern unter Willy Brandt sah das eventuell besser aus.

In welcher Region dieser Welt geht es denn gerechter zu als bei uns in Europa? Sicherlich nicht in Asien, schon gar nicht in Süd-Amerika, ganz schlimm ist es in Afrika und ziemlich düster in den USA.

Und wenn man mal die letzten Jahrhunderte in Europa anschaut, leben wie immer noch - trotz aller Probleme - in der fettesten Phase, die es je gegeben hat. Das wird sich mal ändern, aus welchem Grund auch immer.

Necon 16.03.2017 19:46

Man soll mich bitte nicht falsch verstehen. Ich jammer gar nicht darüber wie es uns in Europa geht und gehöre auch nicht zu den Verlierern des Systems zumindest fühle ich mich nicht als Verlierer.
Ich war aber eben auch schon in Indien, den USA und Mexico. Da ekommt man schon einen Eindruck wie viele davon nicht profitieren.

Vor allem Österreich ist in Europa sicher noch ein Land der glücklichen wenn man das mit Spanien, Griechenland oder Italien vergleicht geht es uns noch einmal besser.

Aber genau hier liegt auch das Problem, irgendwann werden sich die Leute das holen wollen.
Und wenn muss man natürlich das System auf einmal weltweit anpassen.
Es gibt glaube ich in Italien Orte die eine Alternative Währung eingeführt haben, die auf einem Zinsfreien System beruht und in diesen Orten auch sehr gut funktioniert. Lokal hat diese Währung teilweise sogar fast vollständig den Euro verdrängt

DocTom 16.03.2017 19:56

Zitat:

Zitat von schoppenhauer (Beitrag 1296228)
Sicher, er gibt zu viele Verlierer.
...
In welcher Region dieser Welt geht es denn gerechter zu als bei uns in Europa?
...
Das wird sich mal ändern, aus welchem Grund auch immer.

Zu eins, seh ich auch so...
Zu zwei, nirgends, aber der Versuch, hier alle Menschen der Welt zu alimentieren wird auch nicht funktionieren und bringt uns zu
drei, Religion, hat doch Her Cavodingsbums gerade gedroht
http://www.handelsblatt.com/politik/.../19525514.html
http://www.zeit.de/politik/ausland/2...-glaubenskrieg

Klugschnacker 16.03.2017 20:43

Zitat:

Zitat von Necon (Beitrag 1296236)
Und wenn muss man natürlich das System auf einmal weltweit anpassen.

Das wird nicht geschehen. Wer sollte den Impuls dafür geben, welcher Wissenschaftler hätte die Kompetenz und welcher Herrscher die Macht dazu?

Das Problem besteht nicht nur in der Wirtschaft, sondern in allen Bereichen, die unsere Zukunft maßgeblich bestimmen werden: Informationstechnologie, Gentechnologie, Weltwirtschaft etc. – niemand durchschaut diese komplexen Systeme als Ganzes. Es gibt niemanden, der die Kompetenz hätte, über größere Zeiträume als nur die nächsten Paar Jahre etwas sinnvolles auszusagen. Deshalb gibt es niemand, der in der Lage wäre, diese sich permanent entwickelnden Systeme irgendwie aufzuhalten. Wir sind in der Rolle eines Passagiers, nicht des Kapitäns.

Speziell in der Wirtschaft sind längerfristige Prognosen fast immer unzutreffend. Denn je genauer und überzeugender die Prognose, um so mehr ruft sie Reaktionen bereits im Vorfeld hervor. Die Prognose läuft dadurch ins Leere, die Zukunft bleibt ungewiss.

Wenn eine Modellrechnung zeigen würde, dass sich mit einer zinslosen Wirtschaftsweise ein Wohlstand für eine größere Zahl an Menschen erzielen ließe, als das mit dem aktuellen System der Fall ist, so muss diese Prognose keineswegs eintreffen und Wirklichkeit werden. Denn die bloße Existenz dieser Prognose beeinflusst sofort die Grundannahmen, die ihr zugrunde liegen. Es würde weltweit massenhaft uminvestiert. Die Karten sind dann neu gemischt. Wer danach das bessere Blatt in den Händen hat, die Reichen oder die Bedürftigen, weiß wahrscheinlich kein Mensch.

Ich misstraue daher der Prognose, dass eine zinslose Wirtschaft de facto etwas für die Armen der Welt brächte. Möglicherweise hätten sie mehr davon, wenn die reichen Länder den armen das zurückzahlen, was sie ihnen gestohlen haben. Natürlich mit Zinsen. England, Spanien, Portugal, Holland, Deutschland und die USA wären dann allerdings sofort pleite, und das macht halt auch wieder eine Menge Ärger, weltwirtschaftlich gesehen.
;)

ThomasG 16.03.2017 20:47

Zitat:

Zitat von Necon (Beitrag 1296236)
Aber genau hier liegt auch das Problem, irgendwann werden sich die Leute das holen wollen.
Und wenn muss man natürlich das System auf einmal weltweit anpassen.
Es gibt glaube ich in Italien Orte die eine Alternative Währung eingeführt haben, die auf einem Zinsfreien System beruht und in diesen Orten auch sehr gut funktioniert. Lokal hat diese Währung teilweise sogar fast vollständig den Euro verdrängt

Bei wohl fast jedem Menschen gibt es Schwellen, wenn die überschritten werden, dann sinkt die Bereitschaft drastisch sich an Regeln oder Gesetze zu halten.
Allerspätestens wenn es darum geht öfter durstig und hungrig zu sein oder eben nicht.
Unsoziale Verhaltensweisen (manchmal wäre wohl asoziale treffender) fallen in kleinen Gruppen viel mehr auf und können weitaus schwerer verborgen gehalten werden.
Ein bedeutender Antrieb für die Globalisierung ist und war doch eine Erweiterung der Märkte.
So sehe zumindest ich das.
Es reichte irgendwann halt einfach nicht mehr in einer Region oder gar einem Staat ordentlich Umsatz zu machen, sondern da konnte man es halt nicht lassen auf Kosten anderer sich noch mehr Märkte zu erschließen.
Wäre die große Masse nicht so träge und bequem bzw. egoistisch, dann hätte sie durchaus viel Macht.
Schließlich muss ja irgendwer die Drecksarbeit ;-) machen und es müssen sich genügend finden, die ihr Geld für irgendwelche Artikel oder Dienstleistungen ausgeben, von Leuten, die besonders geschickt dabei sind auf Kosten anderer sich zu bereichern.

captainbeefheart 16.03.2017 21:57

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1296242)

Das wird nicht geschehen.

...

Wieso?

Selbstverständlich können Systeme und Subsysteme verschwinden. Gesellschaftliche und Wirtschafts-Systeme sind in der Geschichte schon immer entstanden, aufgestiegen, hatten Hochs und sind wieder verschwunden. Warum sollte das mit den aktuellen Systemen nicht auch passieren können?

Interessant ist doch, dass es trotz dem Scheitern bzw. Verschwinden von Sytemen immer wieder neue Systeme gegeben hat, die die alten substituiert haben. Dabei hat es nicht immer, aber oft über längere Zyklen Fortschritt gegeben.

Klugschnacker 16.03.2017 22:01

Zitat:

Zitat von captainbeefheart (Beitrag 1296253)
Wieso? Selbstverständlich können Systeme und Subsysteme verschwinden.

Das bestreite ich nicht. Selbstverständlich findet eine Entwicklung statt. Ich bezweifle lediglich, dass wir die genannten Systeme tatsächlich steuern können. Wohin sich die globale Wirtschaft, die Gentechnik oder die Informationstechnologie entwickeln, können wir weder voraussehen noch langfristig steuern.

captainbeefheart 16.03.2017 22:22

Komplexe Systeme waren noch nie und sind auch heute nicht steuerbar.

Heute sind unsere Systeme nicht nur komplex, sondern VUCA (volatile, uncertain, complex, ambiguous).

Schon Edzard Reuter hat anerkannt, das es eher um "Handhabung" geht, als um Steuerung. Noch besser ist der Begriff von March und Olson: Muddling through.

ThomasG 16.03.2017 22:26

Zitat:

Zitat von captainbeefheart (Beitrag 1296142)
Wer einen Impuls zum Zusammenhang von Digitalisierung und ihrer Wirkung in den nächsten 30 Jahren sowie den daraus resultierenden Zusammenhang mit dem Bedingungslosen Grundeinkommen bekommen möchte schaut hier:

https://www.youtube.com/watch?v=4Ix5...ature=youtu.be

Ich teile diese Meinung in den meisten Punkten.

Gefällt mir auch ganz gut ;-), was der schöne ;-) Herr Precht da so sagt :Blumen:.
Ich meine aber zu spüren, dass er sich selbst noch recht sicher im Sattel sieht ;-), das macht selbstbewusst.
Meine Wenigkeit hat ja sowieso nie so richtig dazugehört.
Vor Jahren sah ich mal eine längere Reportage über Menschen, die beruflich abgestürzt sind.
Dereinst schwer begehrt und hoch bezahlt und dann auf einmal Schluß mit lustig (war in der Zeit als sich alles auf die Börse stürzte).
Die Leute wurden über ein Jahr oder so begleitet nach dem Abstieg sozusagen.
Sie haben sich ganz schön verändert ....
Ja - kann schon ganz schön hart sein, wenn man auf einmal nicht mehr dazugehört ...

ThomasG 17.03.2017 06:42

Zitat:

Zitat von Stefan (Beitrag 1296225)
Ich halte Zinsen nicht für das Problem, sondern eher seltsame Finanzmarktprodukte, die selbst viele "normale" Bankangestellte nicht durchschauen.

Da werden zumindest gedanklich beim Lesen bestimmt viele geneigt sein zuzustimmen.
Ich kenne mich damit nicht groß aus.
Kann da nicht mit beeindruckenden Fachbegriffen hantieren.
Wenn den Leuten die mögliche Rendite (den Begriff kann man da glaube ich benutzen) über den "normalen" Zins nicht mehr ausreicht, dann suchen sie halt nach anderen Anlagemöglichkeiten und finden und fanden die.
Das ändert aber nichts am Prinzip:
Die Rendite muss irgendwoher kommen.
Irgendwer muss den Preis dafür zahlen.
Das glaube ich zumindest.
Es wird darüber kaum geredet und wenn doch dann verschleiert, weil es für das Image ziemlich schlecht ist.

captainbeefheart 17.03.2017 06:53

Zitat:

Zitat von ThomasG (Beitrag 1296272)
..,
Die Rendite muss irgendwoher kommen.
Irgendwer muss den Preis dafür zahlen.
....

Wie begründest Du diese Annahme?

Rendite ist die Differenz zwischen Aufwand und Ertrag im Verhältnis zum Aufwand. Synonym auch Verzinsung.

ThomasG 17.03.2017 07:00

Zitat:

Zitat von captainbeefheart (Beitrag 1296274)
Wie begründest Du diese Annahme?

Rendite ist die Differenz zwischen Aufwand und Ertrag im Verhältnis zum Aufwand. Synonym auch Verzinsung.

Ich habe schon ein paar graphische Darstellungen gesehen von Vermögen auf der einen Seite (positive y-Achse) und Schulden (negative y-Achse) auf der anderen Seite.
Beide "Kurven" sahen über viele Jahrzehnte betrachtet nahezu spiegelbildlich aus.
Jetzt könnte man das ganze Gedankenmodell ins Wanken bringen, wenn man eben zeigt, dass sie nicht exakt spiegelbildlich sind.
Das könnte z.B. daran liegen, dass das bestimmte Definitionen zwischenzeitlich geändert wurden.

captainbeefheart 17.03.2017 07:26

Zitat:

Zitat von ThomasG (Beitrag 1296276)
Ich habe schon ein paar graphische Darstellungen gesehen von Vermögen auf der einen Seite (positive y-Achse) und Schulden (negative y-Achse) auf der anderen Seite.
Beide "Kurven" sahen über viele Jahrzehnte betrachtet nahezu spiegelbildlich aus.
Jetzt könnte man das ganze Gedankenmodell ins Wanken bringen, wenn man eben zeigt, dass sie nicht exakt spiegelbildlich sind.
Das könnte z.B. daran liegen, dass das bestimmte Definitionen zwischenzeitlich geändert wurden.

Vermögen und Schulden von wem?

ThomasG 17.03.2017 07:28

Zitat:

Zitat von captainbeefheart (Beitrag 1296278)
Vermögen und Schulden von wem?

Da der ganze Planet immer stärker miteinanander verwoben ist, ist das eine ausgezeichnete Frage.
So blickt bald kein Mensch mehr durch.
http://www.helmut-creutz.de/pdf/graf...utz_034-43.pdf

captainbeefheart 17.03.2017 08:21

Ah ok.

Daraus kannst Du aber keineswegs ableiten, dass bpsw. ein Privathaushalt mit Vermögen zu Lasten eines anderen mit Schulden lebt. Ein Privathaushalt kann beides gleichzeitig haben.

Bei Unternehmen ist diese Gleichzeitigkeit sogar konstitutiv: Aktiv- und Passivseite für im Unternehmen befindliches Vermögen und entsprechende Schulden.

tandem65 17.03.2017 08:50

Zitat:

Zitat von Necon (Beitrag 1296219)
Denkt ihr wirklich das die Menschheit so Dumm und egozentrisch ist, dass sie sich über Geld so sinnlos streiten wird bis es richtig kracht?

Wenn Du es so platt fragst, JA!
Ich halte weniger den Zins als den Menschen für das Problem.

qbz 17.03.2017 10:27

Zitat:

Zitat von ThomasG (Beitrag 1296272)
......
Das ändert aber nichts am Prinzip:
Die Rendite muss irgendwoher kommen.
Irgendwer muss den Preis dafür zahlen.
Das glaube ich zumindest.
Es wird darüber kaum geredet und wenn doch dann verschleiert, weil es für das Image ziemlich schlecht ist.

Man muss den Produktionsprozess abstrakt logisch analysieren, um zu verstehen, wie eine Rendite aus dem im Produktionsprozess geschaffenen Mehrwert (surplus value) entsteht. Der Mehrwert entsteht aus der Differenz zwischen der Arbeitszeit, die notwendig ist, um die Ware Arbeitskraft zu reproduzieren und der Arbeitszeit, in welcher der Käufer der Ware Arbeitskraft diese einsetzt.

"Karl Marx schreibt in Das Kapital: „Wir wissen jedoch bereits, daß der Arbeitsprozeß über den Punkt hinaus fortdauert, wo ein bloßes Äquivalent für den Wert der Arbeitskraft reproduziert und dem Arbeitsgegenstand zugesetzt wäre. Statt der 6 Stunden, die hierzu genügen, währt der Prozess z. B. 12 Stunden. Durch die Betätigung der Arbeitskraft wird also nicht nur ihr eigener Wert reproduziert, sondern ein überschüssiger Wert produziert. Dieser Mehrwert bildet den Überschuss des Produktenwerts über den Wert der verzehrten Produktbildner, d. h. der Produktionsmittel und der Arbeitskraft.“[4]

Aus dem Mehrwert wird zum einen der Unternehmerprofit gezahlt. Zum anderen ist der Mehrwert die finanzielle Basis für Investitionen. Auch Zinsen für etwaige Kredite des Unternehmens werden aus dem Mehrwert finanziert."

Wikipedia

captainbeefheart 17.03.2017 11:21

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1296326)
Man muss den Produktionsprozess abstrakt logisch analysieren, um zu verstehen wie eine Rendite aus dem im Produktionsprozess geschaffenen Mehrwert (surplus value) entsteht. Der Mehrwert entsteht aus der Differenz zwischen der Arbeitszeit, die notwendig ist, um die Ware Arbeitskraft zu reproduzieren und der Arbeitszeit, in welcher der Käufer der Ware Arbeitskraft diese einsetzt.

Oh je, Karl Marx. Mit einem Erklärungsansatz aus dem 19. Jahrhundert kann Wertschöpfung und Rendite komplexer Produktions- und Dienstleistungsprozesse im 21. Jahrhundert nicht mehr wirklich erfasst werden.

Und auch schon damals gab es das Transformationsproblem zur Erfassung der in Arbeitszeit gemessenen Werte von Produkten in Marktpreise.

qbz 17.03.2017 12:34

Zitat:

Zitat von captainbeefheart (Beitrag 1296339)
Oh je, Karl Marx. Mit einem Erklärungsansatz aus dem 19. Jahrhundert kann Wertschöpfung und Rendite komplexer Produktions- und Dienstleistungsprozesse im 21. Jahrhundert nicht mehr wirklich erfasst werden.

Und auch schon damals gab es das Transformationsproblem zur Erfassung der in Arbeitszeit gemessenen Werte von Produkten in Marktpreise.

ich hätte gewettet, dass diese beiden Einwände von Dir kommen. ;)

Deswegen schrieb ich schon vorsorglich: abstrakt logische Analyse des Produktionsprozesses (von natürlich sehr komplexen Prozessen). Mit dieser lassen sich selbstverständlich nicht der Marktpreis der Waren in Arbeitszeit konkret messen.

Für mich erfahrbar wird der Interessenskonflikt um den Erhalt der Ware Arbeitskraft und den "Mehrwert" bei jeder Tarifverhandlung und den Auseinandersetzungen um den Mindestlohn sowie die Arbeitszeiten, auch im 21. Jahrhundert.

Ich glaube halt nicht an das Märchen, dass die 5 reichsten Familien in DE mit ihrer eigenen Arbeit ihr Vermögen schufen. Es entstand durch die Aneignung fremder Arbeit.

ThomasG 17.03.2017 13:35

Mädels und Jungs ich danke Euch für die Anworten und fühle mich gar ein bisschen geehrt.
Die Zeit drängt.
Leider kann ich mich die nächsten Stunden schlecht weder mit Marx noch mit Wirtschaftswissenschaften noch mit Zins und Zinsezinseffekten beschäftigen.
Gut - dafür mit Schulmathe, was ja auch ganz lustig sein kann.
Evt. traue ich mich sogar auf die ein oder andere Anwort meinerseits zu antworten.
Ich möchte Euch ein kleines Rätsel mit auf den Weg geben.
Es könnte ja alles noch viel schliemmer sein!
Nicht nur die komische Geldschöpfung da macht mir Kopfschmerzen.
Da habe ich glatt mal gehört bei der Giralgeldschöpfung passiere ein bedauerliches, kleines Missgeschick.
Irgendwie wird dabei gar nicht das Buchgeld für die Zinsen miterzeugt.
WtF ... :-O!
Also das ist dann ja womöglich so ähnlich wie bei dem Kinderspielchen da, wo alle eifrig um eine Stuhlreihe kreisen bis ein Signal kommt.
Dummerweise fehtlt da immer ein Stuhl.
Kann das echt sein?
Klärt mich auf! ;-)
Angenehmen Nachmittag!

Bis dann!

FLOW RIDER 17.03.2017 17:42

Zitat:

Zitat von ThomasG (Beitrag 1296357)
komische Geldschöpfung

Die EZBs/FEDs dieser Welt sind so ziemlich das unfassbarste was es gibt.
Wer ist der größte Gläubiger der USA? Nein es ist nicht China und auch nicht Japan.
Die USA brauchen Geld. Leider kann das Land sich nicht so viel leihen wie es braucht.
Und wer springt da freundlicherweise ein?

captainbeefheart 17.03.2017 17:55

Zitat:

Zitat von FLOW RIDER (Beitrag 1296393)
Die EZBs/FEDs dieser Welt sind so ziemlich das unfassbarste was es gibt.
Wer ist der größte Gläubiger der USA? Nein es ist nicht China und auch nicht Japan.
Die USA brauchen Geld. Leider kann das Land sich nicht so viel leihen wie es braucht.
Und wer springt da freundlicherweise ein?

Hä?

Hier die Rangliste der Top 10 USA Gläubiger:

1. Japan
2. China
3. Irland
4. Cayman Islands
5. Brasilien
6. Schweiz
7. Luxemburg
8. Großbritannien
9. Honkong
10. Taiwan

captainbeefheart 17.03.2017 18:13

Zitat:

Zitat von Necon (Beitrag 1296219)
Da es hier sehr viele gibt, die Zinslose Systeme als Utopie beschreiben.
Was glaubt ihr wie es weiter gehen kann? Wie lange kann unser aktuelles System noch Aufrecht erhalten werden? Wie lange lassen sich das die Verlierer des Systems noch bieten, bzw etwas einfacher ausgedrückt wie lange lassen sich die Leute noch ins Gesicht spucken bis sie Schnauze voll haben und zum Gegenschlag ausholen, der ziemlich sicher nicht friedlich sein wird.
Denkt ihr wirklich das die Menschheit so Dumm und egozentrisch ist, dass sie sich über Geld so sinnlos streiten wird bis es richtig kracht?

Der Threadersteller fragt nach einer "Antwort". Ich versuche es einmal auf mikroökonomischer Ebene, also der Ebene der Unternehmen, denn hier hat in den letzten 35 Jahren eine Fehlentwicklung stattgefunden. Basis dafür war die einseitige Orientierung am "Shareholder Value" (Rappaport), also der rein ökonomischen Perspektive. Und die greift in unserer gesellschaftlichen Realität (nicht erste heute) deutlich zu kurz.

Was wir brauchen ist ein "humanistischer Ansatz der Unternehmensführung" mit folgenden Hauptelementen:

1. Kern jeder unternehmerischen Aktivität sollte ein gesellschaftlicher Grundauftrag sein: Anspruch ist, die Welt in der wir operieren dürfen, besser zu machen.

2. Anspruch muss ein pluralistisches Austarieren und politisches Ausgleichen des Gesamtnutzens für alle Anspruchsgruppen sein (Mitarbeiter, Lieferanten, Kapitalgeber, Öffentlichkeit, Medien ...)

3. Es braucht "Augenmaß", wenn Machbares gemacht wird. Optimum statt Maximum.

4. Unternehmen fordern Leistung und müssen im Gegenzug Sinn bieten.

5. Unternehmen müssen soziale Verantwortung aktiv wahrnehmen.

6. Angesichts der Digitalisierung braucht es Weisheit und nicht nur Daten.

Da könnten wir jetzt natürlich zu jedem einzelnen Punkt sehr ausführlich diskutieren, das gibt der Thread nicht her. Aber das sind meine Überschriften für Deine Frage.

Necon 17.03.2017 19:01

Danke sehr interessante Antwort.
Habe eigentlich nicht wirklich mit Antworten gerechnet. Nur fehlt mir bei vielen Punkten das Wissen um in die Diskussion einsteigen zu können und wie Dieter Nuhr immer sagt: wenn man keine Ahnung hat, einfach mal Fresse halten!

Ich bin mir aber nicht sicher ob die vielen Gegner bzw eigentlich negierer einer Alternative das nicht einfach nur schreiben weil es schwer fällt über den Tellerrand zu blicken. Das soll nun absolut kein Angriff sein oder ein Vorwurf vom engstirnig kein sondern eine einfache Tatsache, dass wir alle in diesem System aufgewachsen sind und es darum vielleicht schwer fällt etwas anderes zu sehen.

Dann kommen natürlich Begründungen wie zu komplex, versteht keiner usw sehr gelegen.

Natürlich wird hier keiner ein System aus dem Hut zaubern können wie es besser gehen könnte. Wäre aber interessant eben Ideen zu hören.

Und die vom dir aufgeführten Punkte gefallen mir wirklich gut, weg von wir produzieren um möglichst viel Profit zu machen No matter what hinzu was muss man machen um tatsächlich einen Benefit für die Gesellschaft bieten zu können.

Klugschnacker 17.03.2017 19:30

Es gibt viele gute Strategien oder Wirtschaftssysteme, aber die meisten davon können sich auf Dauer nicht halten. Und zwar deshalb, weil sie von außen leicht unterwandert werden können.

Strategien, die den Profit des Einzelnen beschränken und dafür das Wohl der Gemeinschaft steigern, sind auf Dauer nicht stabil. Es sei denn, es wird ein großer Aufwand für die Überwachung der Regeln betrieben.

Beispiel: Der weltweite CO2-Ausstoß. Das Interesse der Weltgemeinschaft ist es, den Ausstoß an Klimagasen zu verringern. Trotzdem ist die Durchsetzung dieses Anliegens sehr schwer. Fehlt eine strikte Überwachung, werden sehr bald die ersten Firmen kein Geld mehr für ihre Filter ausgeben. Der so gewonnene Wettbewerbsvorteil führt dazu, dass andere Firmen bald nachziehen müssen oder verschwinden. Ohne strikte Überwachung ist die klimafreundliche Wirtschaftsweise nicht stabil sondern labil. Sie kippt beim kleinsten Stupser, oder mit anderen Worten: Sie ist leicht zu unterwandern von Firmen oder Ländern, die nicht mitspielen.

Zweites Beispiel: Wir sind alle gegen Kinderarbeit. Diese Überzeugung hat jedoch keine Chance gegen das Interesse des Einzelnen, billige Klamotten zu kaufen. Firmen aus Vietnam oder Bangladesh unterwandern mühelos unsere Regeln, die auf das Gemeinwohl abzielen, indem sie auf den Vorteil des einzelnen Verbrauchers zielen. Eigennutz schlägt Gemeinnutz.

Drittes Beispiel: Tierquälerei findet jeder zum Kotzen. Lösungen in der Massentierhaltung, die auf das Gemeinwohl abzielen, haben de facto keine Chance gegen das Interesse des Einzelnen, billigstes Schweinefleisch auf den Grill zu legen oder für 6,90 Euro eine Mütze mit Echtpelz-Bommel zu kaufen.

FLOW RIDER 17.03.2017 19:31

Zitat:

Zitat von captainbeefheart (Beitrag 1296394)
Hä?

Es ist die FED. Natürlich steuert sie mit dem An-/Verkauf auch den Anleihekurs, aber der wahre Grund ist, dass die USA sich nicht an anderer Stelle Geld leihen können. Gäbe es die FED nicht, wäre die USA längst pleite. Gleiches gilt aber auch für EZB/Europa (Deutschland einmal ausgeschlossen). Die Welt ist latent insolvent. Bin gespannt wie es weiter geht ...

aequitas 17.03.2017 19:38

Spannend finde ich gerade wieder die Theorie von Boltanski&Chiapello um unsere Gesellschaft und Wirtschaft besser zu verstehen.

Kurz erklärt von Schultheis: Der neue Geist des Kapitalismus

p.s. Ich bin mir über die empirischen Schwächen der Studie bewusst


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