Ich habe da auch mal was Schönes beizutragen...

KLICK MICH

... Darum geht es ja beim Sport irgendwie auch...

So. Jetzt dürft Ihr wieder weiter diskutieren :Huhu:

Lies z.B. hier:

http://m.faz.net/aktuell/sport/sport...-13731452.html

Ja, einerseits gilt die Unschuldsvermutung, andererseits wissen wir, dass negative Dopingtests schon lange nicht mehr die Unschuld beweisen.

^^

Wobei ich gestehen muss, dass ich bei einem Schwimmwettkampf schon einmal aus dem Wasser geholt werden musste, weil ich es aus eigener Kraft nicht mehr zum Beckenrand geschafft hätte. Ich habe klassisch überzockt, zuviel Vorbelastung und kaltes Freibadwasser. Das sind bescheidene Voraussetzungen um 200m Delfin nach Hause zu schwimmen. Ziemlich genau in der Mitte der vorletzten Bahn habe ich gleichzeitig Krämpfe in den Bauchmuskeln und in den Oberschenkeln bekommen. Da bin ich untergegangen wie ein Stein und hatte unglaubliche Schmerzen. das war gar nicht schön.

Einerseits hast Du natürlich recht, andererseits ist es tatsächlich naiv und möglicherweise auch etwas unwissend. Wir schreiben das Jahr 2016. Wir haben in den letzten 10-20 Jahren dutzendweise Spitzensportler gesehen, die praktisch ihre gesamte Sportkarriere lang gedopt haben und nie eine positive Probe hatten.

Man denke nur an den größten Leichtathletikstar der USA der damaligen Zeit, Marion Jones. Auch über Carl Louis wissen wir heute so einiges, und er hat mehr Medaillen abgeräumt als jeder andere Sportler seiner Zeit. Die komplette Weltelite im Radsport, angeführt von Lance Armstrong, Jan Ullrich, Bjarne Riis, Erik Zabel, Ivan Basso, Marco Pantani, Rasmussen und so weiter, die nie eine positive Trainings- oder Wettkampfkontrolle hatten. Die Liste ist schier endlos, und sie lässt sich erweitern um all jene Sportler, die einige Jahre nach Weltrekorden dann doch positiv getestet wurden. Und jetzt schauen wir noch nach Russland, freilich ohne zu glauben, dass es nur dort so zuginge.

Große Weltverbände des Sports stehen im Verdacht, hochgradig korrupt zu sein (FIFA), internationale Spitzenfunktionäre aus der Leichtathletik stecken womöglich mit Dopern unter einer Decke, die sie gegen Bares schützen und weiter starten lassen. Für den Radsport-Weltverband würde auch niemand seine Hand ins Feuer legen. Und so weiter.

Ich finde es daher verständlich, wenn der TV-Zuschauer, der jahrzehntelang nach Strich und Faden verarscht wurde, sich nicht mit der Unschuldsvermutung vollkommen zufrieden gibt. Sondern verdächtige Leistungen als solche wahrnimmt und anspricht. Es ist doch albern, wenn wir uns künstlich dumm stellen und so tun, als hätte es all das nicht gegeben.

Peace: Arne :Blumen:

Danke dafür!:Blumen: :bussi:

das problem ist....wo will man dann eine grenze ziehen. wer gehört noch oder schon zu den profis die "immer dopen". und wieso nur die profis verdächtigen, umfragen deuten an, dass auch im leistungsorientierten breitensport flächendeckend gedopt werden soll. sprich man müsste auch seinen nachbarn, freund, forumskollegen genauso verdächtigen und unter generalverdacht stellen.
es gibt halt nur ein kriterium dopern von nichtdopern zu unterscheiden. erwischt - nicht erwischt. selbst wenn es "noch" nicht erwischt sein sollte ist es das einzige hilfsmittel um beide fraktionen zu trennen. aber in ausnahmslos jedem sportler einen nur noch nicht erwischten doper zu sehen kommt zumindest meiner rechtsauffassung und grundeinstellung zum sport nicht entgegen.

Das wird sich auch nicht ändern.

So und können wir jetzt wieder übers Schwimmen reden.

Das mit dem flächendeckenden Doping unter Amateursportlern ist im Ausdauersport ein Märchen.

Du sagst, wenn man einer Athletin, die einen neuen Fabelweltrekord aufstellt, misstraut, dann müsse man auch seinem Sportkumpel misstrauen, denn beide hätten keinen positiven Dopingtest. Die beiden unterscheidet jedoch eine entscheidende Sache:

Doping ermöglich unnatürliche Leistungen. Deshalb wird es praktiziert. Doper erkennt man an diesen unnatürlichen Leistungen, ebenso wie an unnatürlichen Leistungssprüngen. Sähen wir heute eine Florence Griffith-Joyner, wie sie der keinesfalls unverdächtigen Weltelite weit vorauseilt, dann würden wir uns schon unseren Teil denken, auch ohne positive Probe.

Das sind natürlich keine Beweise im juristischen Sinne. Aber ich halte es für verständlich, dass da eine kleine rote Lampe in unseren Köpfen angeht.

Wie bitte?
Nun ja, die Abgebildete wurde immerhin schon beim Steroiddoping erwischt.
Ich finde das Aussehen abnormal.

Kommt halt auf die Sichtweise drauf an.

Du müsstest Sabine mal sehen ;)

Nichts desto trotz ist die Aussage schlichtweg falsch.
Natürlich ist so ein Aussehen ohne Doping möglich.
In unserem Landeskader fallen mir mindestens zwei Schwimmerinnen ein, die auch so ein Brustkorb haben. In meinem Heimatverein in den Leistungsgruppen auch mindestens eine Schwimmerin. Und im Nachbarverein im absoluten Amateurbereich bei den Masters fällt mir auch sofort eine Schwimmerin ein. Und da muss ich nicht einmal nachdenken :Blumen:

Klugschnaker: was sind deiner Meinung nach unnatürliche Leistungen? Für mich sind das auch 4-fach Salti beim Turnen oder Wasserspringen, die unglaublichen Reflexe der Tischtennisspieler, die Ballbeherrrschung der Hockeyspieler usw. ,alles Leistungen die Lichtjahre entfernt sind vom "natürlichen" Können der Normalsportler und deren Sportarten nicht unter Doping-Generalverdacht stehen. In einer Leistungspyramide kommen an der Spitze immer wieder "unglaubliche" Leistungen heraus. Umso wichtiger die Dopingbekämpfung und Bestrafung noch viel konsequenter zu gestalten, und da sind halt Verbände und Orgnisationen (IOC) gefragt.

Lustig, wie bei den Schwimmern unverhohlen über Doping diskutiert und spekuliert wird. Eine 7:36 oder etwas mehr als 8h bei einer Frau im heligen Roth werden nicht geschlachtet.

Die arbeiten ja auch mit 10 minütigen Regenerationseinheiten :Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall:

:Cheese:

Ganz zu schweigen davon, was Leute in der AK50 oder darüber hinhauen. Aber Doping bei Amateuren gibt es ja nicht und bei Trias nochmal nicht.

Full Ack

Beim Kriterium der unnatürlichen Leistungsentwicklung würde ich dir recht geben, gerade im Ausdauersport. Wenn man sich mit Trainingslehre auskennt, weiß man , dass man sich ab einem gewissen Leistungsniveau auch mit dem besten Training der Welt pro Jahr nur um einen gewissen Prozentsatz verbessern kann.

Wenn mir eine Leistung unglaubwürdig vorkommt, schaue ich deshalb in der Regel auf die Leistungen und Plazierungen des betreffenden Athleten in der Vergangenheit, insbesondere auch auf seine Leistungen im Jugendbereich, die m.E.n. sehr viel über das indivduelle Talentniveau aussagen.

Wenn aber ein Athlet/ Athletin in einem Rennen anderen weit vorauseilt, hat das m.M.n. für sich betrachtet weitaus weniger Aussagekraft.
Aktuelles Beispiel ist Kate Ledicki. Nach ihrem absolut überlegenen Sieg über 400m Freistil hat der ZDF-Reporter in der Live-Reportage ihr mal eben unverhohlen Doping unterstellt (weil sich wegen Jefimowa zur zeit ja ohnehin jeder zweite Satz im olympischen Schwimmen um Doping dreht), was ich angesichts ihrer bekannten Leistungsentwicklung für eine absolute Unverschämtheit halte.
Wenn jemand schon mit 12 allen gleichaltrigen und z.T. auch älteren Konkurrenten davon schwimmt, mit 15 in London als jüngste Schwimmerin überhaupt schon Gold über 800m holt, ist es mehr als logisch, wenn ein solches Jahrhunderttalent 4 Jahre später nochmal deutlich schneller ist. Wer mit 19 nicht deutlich schneller schwimmt als mit 15 müsste schon viel im Training verkehrt gemacht haben. Ledicki ist für mich aufgrund ihrer hoch transparenten Leistungsentwicklung eine der unverdächtigsten Schwimmerinnen, die in Rio auf dem Startblock stellt.

Bitte? Da sind doch die Kajaks und Motorräder "schuld". Der Frodo musste doch quasi nur hinterherrollen lassen.

:) Weiter so! Kann gut sein, dass du dann nicht mehr nur auf 5, sondern bald schon auf 6 Listen stehst! :Lachen2: (Achtung Insiderinfo :Lachanfall: ).


Toll was MP leistet! *Körpermaße sind das Ergebnis einer pränatalen Behandlung mit Wachstumshormonen ;)

Unnatürliche Leistungen lassen sich nicht scharf abgrenzen. Ein Kriterium wäre für mich, wie weit eine Spitzenleistung von der zweitbesten Leistung entfernt ist, oder vom Durchschnitt der besten zehn Athleten. Das sind ja alles Spitzentalente mit optimalem Training.

Deine Vergleiche mit Nichtsportlern oder Durchschnitts-Amateuren sind für mich ebenfalls nicht überzeugend, da bin ich ganz Deiner Ansicht.

rein mathematisch bzw statistisch gesehen, ist diese Herangehensweise genausowenig aussagekraeftig wie eine blosse Vermutung dass jmd dopt.

Du hast einfach keine brauchbare Randverteilung fuer die Ausreisser nach oben. Demnach ist es keinesfalls unlogisch dass (5-sigma Ereignis) hin und wieder ein Jahrjundertalent auftaucht und alles in Grund und Boden schwimmt. Auch ohne Doping.

Ich will jetzt absolut keinen Bezug zum Doping herstellen, nur mal wirklich rein statistisch betrachtet Ausreisser erklaeren versuchen, und dass die Dichte an der Spitze nicht dicht sein muss ;)

Wie gesagt, das würde meiner Ansicht nach höchstens darauf schließen lassen, dass die vorne einen anderen Stoff haben als alle dahinter. Und das wäre meiner Meinung nach nur plausibel, wenn eine Nation bzw Verband reihenweise mit so viel Abstand gewinnen würde.

Als Bernhard Kohl bei der Tour de France alles in Grund und Boden fuhr, waren da alle Österreicher plötzlich so schnell?

Ich will niemanden überzeugen, dafür reichen meine Argumente nicht aus. Von mir aus kann jeder an Jahrhunderttalente glauben, gerne auch jedes Jahr auf’s neue.
:Blumen:

Diese Aussage würde ich etwas einschränken. Gerade Triathlon ist noch ne Randsportart. Und bei den Wettkämpfen sind, wenn ich das recht im Kopf habe, meist ca. 5-10x mehr Männer als Frauen am Start. D.h. bei den Männern würde ich Deine Regel eher gelten lassen als bei Frauen, da es bei letzteren eher wahrscheinlich ist, dass bisher noch nicht ausreichend viele weibliche Ausnahmetalente unterwegs sind, die sich miteinander vergleichen lassen.

Oder anders: Würden 5-10x soviele Frauen Triathlon machen wie aktuell, wäre die Wahrscheinlichkeit, dass eine weitere Wellington oder Ryf auftaucht auch 5-10x höher, was eine ganze Menge ist.

Man könnte auch frech behaupten, dass die bisherigen besten Frauen nur mittelmäßige Talente waren, während mit Wellington und Ryf nun "endlich mal" die richtigen Talente den Weg zum Triathlon gefunden haben.

Straßenradsport ist halt anders strukturiert. Da wird ja nicht in Nationenteams trainiert und "betreut". Im Schwimmen sieht das ja bis auf wenige Ausnahmen anders aus.

der war gut :Cheese:

Talent ist ein Faktor und der zweite ist Umfang und Qualität des Trainings. Das Training hängt aber entscheidend vom Trainer ab und bei der Qualität der Trainer ist die weltweite Leistungsdichte nochmal erheblich geringer als bei den Athleten.

Die meisten Weltklasse-Trainer im Triathlon, von denen es mit Fillol, Smith, English, Turner und wenigen anderen auch nur eine handvoll gibt, sind auf der Olypischen Distanz tätig, da es hier die Möglichkeit von Festanstellungen durch die nationalen Verbände gibt und man damit halbwegs planbar seinen Lebensunterhalt verdienen kann.

Nur wenige Weltklasse-Trainer sind nebenbei oder hauptsächlich auf der Langstrecke aktiv. Von denen die mehr als nur einen Weltklasse-Athleten hervorgebracht haben, fallen mir eigentlich nur Lindley und Sutton ein.

das wäre mir neu. Auch im Schwimmen wird 95% der Trainingsarbeit beim Heimtrainer geleistet

offtopic: und das ist eine Folge dessen, das die Kurzdistanz olympisch wurde. Ich krieg immer noch feuchte Augen was passiert wäre wenn die LD es nach Olympia geschafft hätte...

Werden unter Amateursportlern flächendeckend Dopingkontrollen genommen oder wie kannst du deine Bahauptung untermauern?

Beim Start im Halbfinale über 200 Lagen von Katinka Hosszu hat der Kommentator auf ARD etwas sehr Interessantes angesprochen.

Sinngemäß: Wie ist es möglich, dass Katinka Hosszu an einem Abend über 100 Rücken ein Finale gewinnt und kanpp 2 Std später im Halbfinal über 200 Lagen die zweitbeste Zeit schwimmt? Woher kommt die Fähigkeit so schnell zu regnerieren? Die Deutschen Schwimmer sind gerade so in der Lage eine Strecke pro Tag zu absolvieren.

Genau das hat mir auch zu denken gegeben. Und gerade im Radsport erinnere ich mich, dass es ein Ziel des Dopings war, schnell zu regerieren, auf Events wie der Tour de France!?

Zu der Statistikthematik:
Da ist leider immer das Problem, von welcher Seite man rangeht. So wie Klugschnacker alle Schwimmer der Weltspitze miteinander zu vergleichen. Oder die Leistung eines Einzelnen in seiner Karriere betrachten und als Vergleich ran zu ziehen.
Schaut man sich da nähmlich die Karriere von Paul Biedermann an, wird man feststellen, dass er bei seinem Weltrekord einen "Ausrutscher" nach oben hatte, dann aber seine Ergebnisse der Statistik folgend um eine etwas "schlechtere" Zeit korrelierten.

Natascha und Paula nur mittelmäßige Talente. Steile These ! ;)

Kann man genauso gut fragen:

Woran liegt es, dass die Deutschen es nicht schaffen überhaupt mal die zweitbeste Zeit zu schwimmen? :Cheese:

Jede Generation redet sich irgendwas wieder schön. Das endet scheinbar nie.

Vorschlag für Validation / field test: geh einfach mal los und versuch Dir was zu besorgen. Dann ziehe Deine Schlüsse und berichte hier ;-)

Wenn ich mich richtig erinnere, hat er das bereits getan und hier darüber berichtet.

Fazit: Es ist erschreckend, wie leicht es heutzutage ist, an das Zeug zu kommen !

Das denk ich auch. Grade bei Armstrongs Teams hat man nämlich doch gerne mal gesehen, dass Helfer, die von dort weggewechselt sind, nicht mehr so stark waren wie vorher.

Da musst ich grad auch kurz schmunzeln, danke! :Cheese:

Opa´s Herztabletten hat man sich schon vor 30 Jahren eingeworfen.

Du bist ja lustig. Selbst mir, die nur am Rande mit Leistungssportlern zu tun hat, wurde schon was angeboten.
Meine naive Frage war, ob es eigentlich schwierig sei an EPO, Steroide etc ranzukommen. Antwort war: Nö, was brauchst Du denn?

In den 90ern war ich kurz mit einem Kanufahrer zusammen, der ordentlich was eingeschmissen hat, weil er meinte, er wolle nicht immer hinterfahren. Hätte ich nur Piep gesagt, hätt ich mich versorgen können.

Zum Glück bin ich paranoid was Nebenwirkungen angeht ;)

Ich rede mir nix schön. Das war von mir gar keine Behauptung, dass Wellington und Ryf sauber waren / sind. Es ist nur eine Erklärungsmöglichkeit. Mehr nicht. Und soo unplausibel finde ich meine Ausführung zusammen mit HaFus kurz danach nun auch wieder nicht.
Es ist doch logisch, dass das Feld komplett vorne viel näher beisammen ist, wenn einen entsprechenden Sport 100.000 Leute machen als wenn ihn nur 10.000 Leute machen.
Das solltest Du als Mathematiker wissen. :Cheese: ;)
Ansonsten, wie gesagt: Nur EINE von evtl. vielen theoretischen Erklärungsmöglichkeiten. Und nur für den speziellen Fall der Frauen im Triathlon. Das hat auch nix mit der immer wieder gern zitierten rosaroten deutschen Brille zu tun. DAS Argument zählt in dem Fall nicht. :Lachen2:

Sich einzureden, dass alle, die schneller sind als ein gewisser "Standard", gedopt sein müssen, finde ich genauso unangemessen wie sich alles "schön zu reden".

Ich hab mich noch nicht für Hawaii qualifiziert. Drum müssen alle, die genauso viel oder weniger trainieren wie ich und trotzdem nach Hawaii kommen, gedopt sein........ :Cheese: ;)