Es wird sicherlich ein Teil des Luftwiderstandes unterschlagen, die Frage ist, ob der unterschlagene Teil relevant ist, da die Kraft in eine zunächst irrelevante Richtung (nach oben bzw. unten) wirkt. Ich glaube (kann es nicht wirklich bis ins letzte begründen), dass die Kraftanteile die senkrecht zur Fahrtrichtung wirken, auch berücksichtigt werden müssen und ja nur die, die in Fahrtrichtung wirken, gemessen werden.

Eigentlich sind bei oberflächlicher Betrachtung ja nur drei Kräfte wirklich relevant:
- Vortrieb (ob durch Muskel oder Hangabtrieb ist egal)
- Luftwiderstand
- Reibung an der Straße (Normalkraftabhängigkeit)

Dies würde auf den ersten Blick bedeuten, dass die Auf- und Abluftwiderstände nur Einfluss auf die Normalkraft haben und sich da aber gegenseitig aufheben (bei symmetrischen Laufrädern).


Betrachtet man das Laufrad einzeln genauer, dann darf man aber eigentlich nicht nur über Kraft reden, sondern müsste besser über Drehmomente reden. Diese heben sich gerade nicht auf, sondern wirken über den gesamten Bewegungsbereich (außer in 270° Stellung der Speiche) der Bewegung entgegen. Dieses Drehmoment wird durch die Federwaage nicht ermittelt.
Ein Gedankenexperiment dazu:

Ein Laufrad wird während des Windkanalexperiments mit der Felgenbremse gebremst - die Federwaage bekommt davon nichts mit, die Antriebsleistung um das Laufrad auf einer bestimmten Rotationsgeschwindigkeit zu halten, muss aber stark ansteigen.

Wie stark der Effekt durch die sich nach oben/unten bewegenden Teile ist, kann ich nicht abschätzen.

Ich habe auch keine Ahnung, wie normalerweise Aerodynamiktests bei Fahrrädern ermittelt werden, aber eine reine Ermittlung der Zugkraft auf ein angepustetes System ist zumindest für den Effekt anfällig.

Sehe ich auch so. Die Kräfte aus dem Luftwiderstand in der Rotation heben sich ebenfalls nicht auf, da ja die Betragsquadrate zur Berechnung des Luftwiderstandes herangezogen werden. Kraftvektoren mit negativem und positiven Vorzeichen heben sich dadurch nicht auf. Sie ergeben das von Dir richtig angesprochene Drehmoment.

Meiner Meinung nach würde die Federwaage eine verringerte Rotationsgeschwindigkeit sofort anzeigen. Der horizontal gemessene Luftwiderstand nimmt dadurch ab, was gut messbar ist. Der Größte Teil des Luftwiderstands kommt vom oberen Drittel des Laufrads, während das untere Drittel kaum zum Luftwiderstand beiträgt (Rollbedingung).
:Blumen:

Ich hatte im Kopf, dass Aerotests immer mit der gleichen Geschwindigkeit durchgeführt werden - das heißt, dass die Rotationsgeschwindigkeit konstant ist bzw konstant gehalten wird!

Wir sind zwar beim gleichen Ergebnis, aber Luftwiderstand ist auch eine vektorielle Größe, obwohl nur die Beträge der Geschwindigkeit eingehen (Stirnflächennormale!). Wenn Du ein riesiges Einspeichenwindrad Dir vorstellst, dann kannst Du Dir vorstellen, dass sich die senkrechte Kraft auf die Rotornabe bei Bewegung sich je nach Radposition verändert.

Hi Arne,

nehmen wir doch mal ein Laufrad ohne Windkanal. Welche Reibungsfaktoren spielen zusammen damit das Laufrad aufhört sich zu drehen? Welche davon würde Deine Federwaage messen?

Es könnte so einfach sein:

Allemann/frau:
- diskutieren hier nicht am Rande der Beleidigung, sondern
- gehen anständig trainieren,
- kaufen gleich anständiges Material (808 o.Ä. + Scheibe mit Alu-clincher, 25mm Conti GP 400IIS und Latexschlauch aka das , was ich fahre ;) )

und alles ist gut und jeder ist schneller. :Huhu:

Funzt eben leider nicht bei denen, die zu viel Zeit und zu wenig Ahnung haben! :Blumen:

p.s. Testmethoden interessiern mich einen Shice, Scheibe ist geil!

Soo einfach geht das nun aber nicht!:Huhu:
Carbon-Clincher oder Alu-Bremsflanke oder gleich Schlauchreifen. :confused:
22, 23 oder 25mm Reifen vorne?
Welche Reifen hinten?
Und dann natürlich, mit welcher Testmethode kann ich das ganze vermessen?
Wie sieht es mit der Rotationsbeschleunigung und diesem coolen Fachbegriff aus der Physik aus?

Und am WICHTIGSTEN, was wird aus uns 98% Nasenbohrern. :liebe053:

Ansonsten 100% Acknowledged Hazel!:Blumen:

Die letzten beiden posts gefallen mir am Besten. :Cheese:

Habe nachgebessert um endgültige Fakten zu schaffen! ;)

:Lachen2:

Stark, Hauptsache anderen das Förmchen abgenommen und unter lautem Gelächter in die Hecke geschmissen.

Wieso denn nicht während der Regeneration ein wenig über Aero-Messbarkeit parlieren ?
Ist doch auch geil.
Gerade als alter Sack, wenn man immer mehr Regeneration braucht, ist so ein Zeitvertreib wichtig.

Neben der Bollerei, lässt sich für mich die Investion einer Scheibe einfach rechtfertigen:
trau keinem Test, den du nicht selbst gemacht hast ::cool:

PS: Ich habe mir mal mein Fahrad in die Hand genommen und hinten hochgehoben und dabei das Hinterrad angekurbelt.
Tritt nicht viel Luftzug auf, bei meiner alten Kastenfelge, auch mit 53/11...

Also ich erwarte nicht wahnsinnig viel Effekt aus irgendwelchen rotationsbedingten Verwirbelungen.
(Wäre ja mal nett, bei einm Scheibenrad und einem gespeichten, gleichschweren Laufrad im Leerlauf rotierend die Luft-/und Lager-Widerstandsbedingte Verzögerung zu vergleichen.
Könnte man mit einem Magneten und Speedsensor messen)

Ich schlage folgenden Test vor: Rad in Rolle spannen aber keinen Rollwiderstand anlegen, Übersetzung 53/11, aber zweimal hintereinander, was dann ausreichen sollte, um das Hinterrad auf über 200km/h Umfangsgeschwindigkeit zu bringen. Ein Powermeter misst dann, wie viel Leistung dazu nötig ist. Nebenbei erfährt man auch, wie gut das Hinterrad wirklich zentriert ist. :Cheese:

Unterwasser setzt man wohl noch auf Speichen und nicht auf Scheibe :)

Ich verstehe Deinen Ansatz, zunächst die Rotation und die Translation isoliert zu betrachten und anschließend gedanklich zu überlagern. Vielleicht hast Du meine Ausführungen weiter oben nicht gelesen, oder ich habe sie unverständlich dargestellt. Dort hatte ich bereits auf diesen (mathematisch formulierten) Gedanken verwiesen.

Ich weiß nicht, wie die Messung mit der horizontal messenden Federwaage rechnerisch weiter verarbeitet wird. Es scheint mir auf den ersten Blick nicht schwer zu sein, einen Korrekturfaktor zu ermitteln, mit dem sich die nicht gemessene vertikale Komponente der Bewegung auf einer Abrollkurve (Zykloid) ausgleichen lässt. Möglicherweise fließt ein solcher Korrekturfaktor in die Ergebnisse ein. Ich weiß es nicht.

Was wir ebenfalls nicht wissen, aber unterschwellig unterstellt wird: Wirkt sich dieser Fehler zugunsten von Scheibenrädern aus, und zulasten von Speichenrädern?

Ich finde die Diskussion vollkommen off topic.

Welche jetzt? Die Erbsenzählerei mittels Tour-Test-Bashing und Kofferräumen voller Laufräder beim Privattest? Stimmt!

Denn die Ausgangsfrage des TE war:

Die Antwort auf diese Frage ist wohl mehr als klar:


VR: 808er o.Ä.
HR: Scheibe

Demzufolge ist der komplette Fred nach Post #3 OT! :Blumen:

Komisch, dass Arne genau das in Frage stellt. Scheint also zumindest für einige nicht so klar zu sein.

Mach doch ne Abstimmung.
Ich hab genau das gleiche Zeug wie Hazel an meinem Titanhobel. Nutze allerdings Force/Attack anstatt Conti GP 4000SII, weil das als Set meistens billiger zu haben ist!
Nur so schnell wie Tim bin ich nicht. :confused:
Sollte das an Force/Attack versus GP 4000 SII liegen? Aerodynamiker vor!:Huhu:
Komisch, den gleichen Neo wie Hazel hab ich auch. :Blumen:

Logisch ist das für einige nicht klar. Gibt ja auch im Jahr 2016 immer noch Leute, die der Meinung sind, die Erde sei ne Scheibe oder, dass die Welt auf den Rücken von vier Elefanten -Berilia, Tubul, Groß-T'Phon und Jerakeen- ruht, die wiederum auf dem Rücken der Sternen-Schildkröte Groß-A’Tuin stehen. ;)


BTW: T'Phon, das muss mein alter Titanhobel sein. Ist auch Elefantengrau!

Nö, ich bin ja mit Tim einer Meinung. Ich brauch da keine Abstimmung. Zumal dann die Tests zu den Abweichungen innerhalb dieser Auswahl keine großen Unterschiede hervorbrachten. Also ein 88er ChinaBöller war dann genauso schnell wie ein Zipp und eine Citec Scheibe war auch nicht langsamer als eine Zipp.

Aber ich kann noch Verwirrung stiften. :Lachen2: Bei windstille (also nur frontale Anströmung) waren über zwei Testläufe Xentis TT schneller als Scheibe/Hochprofil. Und geiler ausgeschaut hats auch. :Cheese: Aber zwei Testläufe sind ein bisschen wenig. Chris Boardman und Obree sind übrigens Tri- bzw. Fourspokes gefahren bei ihren StundenWR damals. Dabei hätten die bestimmt ne Scheibe wählen können.

Und jetzt viel Spass bei der Auswahl. Ich glaube so richtig langsam ist nix davon.

:Blumen:

Ich ergänze: Treten muss man selbst. Wenn es ein 404 nicht richtet, wird auch ein sub zero Set keinen Urknall erzeugen.

Ich geh nachher wenn ich mein Rad an der Tanke putze mal die neue Tour kaufen. Die haben sich dem Thema ja auch schon wieder gewidmet. :Cheese:

Macht das auch schneller?:confused:
Riecht nach einem neuen Fred:
Putzen an der Tanke, im Schlafzimmer oder Nachbars Garten....:Cheese:

nuff said!

Ja, erst Schaumdüse, dann Hochdruck, dann versiegeln. Gibt so eine Waschstation. Bringt 0,5W.

Aber zurück zu dem eigentlich spannenden Thema. Warum ermittelt die Theorie so schlechte Werte für Scheiben und in der Praxis scheints anders zu sein und eigentlich verzichtet kein Experte freiwillig drauf... Die testen ja auch alle selbst und scheinen zu den selben Ergebnissen wie zB Sabine zu kommen.

Vielleicht weil die Theorie die Praxis nicht abbilden kann?

Aber vermutlich ist das wieder zu einfach gedacht.

d. - für morgen Trispoke und Scheibe montiert und mir ist sch****egal ob ich deswegen ne Minute langsamer bin... :Cheese:

Wer ist "auch alle"? Ich kenne niemanden, der auch nur ansatzweise Sabines Messungen bestätigen könnte. Willst Du jemanden konkret benennen, der ebenfalls einen Geschwindigkeitsvorteil von 0.8 km/h gemessen hätte, zwischen einem guten Aerowheel und einem Scheibenrad?

Ich bin da wirklich gespannt, denn mir scheint, wir lesen alle die gleichen Websites und Blogs, außerdem haben viele von uns selbst Scheibenräder und Wattmessgeräte. Ich wäre also ehrlich gespannt, welche Experten samt ihren Messungen Du da auspacken wirst.
:Blumen:

Glaubst Du ernsthaft, dass bei den Zeitfahren auf Pro Niveau alle Scheibe fahren, weil die festgestellt haben, dass ein Speichenrad schneller wäre? Auf der Bahn gerne sogar vorne und hinten. Und da wird massiv getestet. Bauer, Teutenberg... die verbringen ganze Tage damit mit und für irgendwelche Profis für nen WM Titel oder nen Olympiasieg Material zu optimieren. Und die kommen dann alle zum Ergebnis "Scheibe" weil es in echt nix bringt... ziemlich abwegig, oder? British Cycling mit dem Ziel Wiggo unsterblich zu machen in Rio... da wird garantiert nix dem Zufall überlassen. Was genau ist Froome bei der Tour gefahren?

Aber sicher freuen die sich auf Deine Erkenntnisse wenn Du ihnen vermitteln kannst, dass sie alle auf dem Holzweg sind.

Und das am Berg...

Vielleicht redet Ihr ja aneinander vorbei. Mir scheint, Arne kann nur die 0,8 Km/h nicht glauben, nicht den generellen Vorteil.

Captain, bitte nenne mir einen, der bestätigt, dass eine Scheibe in der Größenordnung von 0.8 km/h schneller ist als ein gutes Aerowheel. Du sagtest gerade eben, dass die "Experten" "auch alle" diese Zahl, gemessen mit Sabines Powermeter hinterm Haus, bestätigen könnten. Dann darf ich doch höflich darum bitten, dass Du jetzt mal was auf den Tisch legst. Also?
:Huhu:

Spielverderber, das hätte noch Monate so weiter gehen können. :Lachanfall:

hier steht doch alles
http://www.altairhyperworks.com/html...431_MNGodo.pdf

Ach die alte Kamelle aus dem Jahr 2010. Sie bezieht sich noch auf die alten Felgenprofile.

NAchgefragt: Denkst Du tatsächlich, dass die minimalen Änderungen am Felgenprofil, irgendeinen Unterschied machen zugunsten des Hochprofil-HR vs Scheibe?

Am Ende bin ich 100% beim Captain: Bei Olympia (Straßen-EZF & Bahn) werden wir sehen, was die Jungs & Mädels aufziehen, deren Verbände Millionen in solche Programme stecken und eben wirklich getestet haben. Was die dann Fahren, sollte man sich zu Herzen nehmen.*

Wer wettet dagegen, dass die Top10 hinten Scheibe fahren.


*Einschränkungen gelten sicher für die VR-Wahl wo der ein oder andere an Sponsoren gebunden sein wird.

Hazelman, wenn Du auf Seite 15 dieser Diskussion immer noch nicht gecheckt hast, worüber wir hier reden, kann ich Dir nicht helfen.
:Huhu:

Oh, ich glaub schon, dass ich das gecheckt hab:
Ihr diskutiert um einen in China umfallenden Sack Reis und dessen Fallgeschwindigkeit im Falle eines Parallelerdbebens in Uganda mit Stärke 5.6 (oder doch 6.5).

Einfach gesagt, versucht Ihr Dinge zu ergründen für die jedem von Euch die wissenschaftliche Datengrundlage fehlt, könnt Euch aber köstlichst darüber streiten.

Diagnose: Klassischer Fall von Forumeritis! :Huhu:


p.s. mein Seitencounter ist erst auf Seite 6.
p.p.s. Ja, auch ich hab heute etwas mehr Zeit als sonst, merke aber sofort, warum ich diese nicht mehr so oft hier verbringe: Es wird immer mehr zur spaßbefreiten Zone hier. :(

+1

VG

Erstaunlich – was Du alles weißt. Und das auch noch über jeden von uns.
:Lachen2:

Ach, ich kann den Arne schon verstehen, mir würd auch der Arsch auf Grundeis gehen, wenn ich so kurz vorm Saisonhöhepunkt für eine Strecke wie Regensburg, keine Scheibe zur Verfügung hätte :Cheese:

Nein, aber ernsthaft: Es geht doch ganz klar um die Größenordnung, wie vorher auch schon geschrieben. 0,8km/h ist schon eine Ansage und für diesen Geschwindigkeitsunterschied hat nur Sabine Daten, oder?