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-   -   Bei Unfall Kurbelarm abgeschert. Neues Tretlager nötig? Unfallursache? (https://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=39552)

alex1 30.06.2016 15:05

Zitat:

Zitat von Trillerpfeife (Beitrag 1234236)
Hallo,
ich tät ja sagen das muss bis ans Lager ran. Kannst du die Kurbel nicht weiter reinschieben?

Das würde nur mit Gewalt gehen.


Zitat:

Zitat von Thorsten (Beitrag 1234241)
Im Fahrbetrieb sollte die Kurbel an die Lagerschale anstoßen und nicht SO aussehen. Entweder, indem sie weiter durchgeschoben wird oder indem zwischen Tretlagergehäuse und Lagerschale die entsprechenden Spacer eingefügt sind. Hier kann sie natürlich auch nach dem Unfall rechts rausgerutscht sein.

Tja, das ist die Frage. Wenn sie vorher auch schon so war, aber weiter hätte durchgeschoben werden müssen, dann könnte das der Montagefehler sein, der zum Kurbelbruch geführt hat. Dafür würde es helfen zu wissen, ob die Verzahnung auf der linken Seite komplett "draußen" sein muss, wie Sybenwurz meint. Dann
Zitat:

Zitat von sybenwurz (Beitrag 1233845)
, war entweder die Kurbel nicht weit genug durchgesteckt oder die Lager passten der Einbaubreite nach nicht (aka waren nicht für Rennrad oder irgend sowas). (...)

, ergo ein Montagefehler.

alex1 30.06.2016 15:08

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1234251)
Jetzt ist die Welle doch vermutlich lose und lässt sich relativ einfach nach links schieben, oder?

Nein, selbst mit leichten Faustschlägen nicht. Wenn dem so wäre, dann wären die letzten beiden Bilder ja völlig aussagelos.

sabine-g 30.06.2016 15:16

Zitat:

Zitat von alex1 (Beitrag 1234256)
Nein, selbst mit leichten Faustschlägen nicht. Wenn dem so wäre, dann wären die letzten beiden Bilder ja völlig aussagelos.

Gummihammer

alex1 30.06.2016 15:26

Zitat:

Zitat von sabine-g (Beitrag 1234257)
Gummihammer

Vielleicht sollte ich das besser nicht machen, für den Fall, das Radel noch zu einem Gutachter kommt.

Wenn der Kurbelbruch wirklich die Unfallursache war, dann wüsste ich nicht, wie sich die offensichtlich relativ feste Welle nach rechts hätte rausschieben sollen. Bei fehlender Kurbel auf der linken Seite gibt es doch keinen Angriffspunkt mehr, der Kraft nach rechts ausüben könnte. Abgesehen davon sieht das Fahrrad nicht so aus, als hätte es mit der linken Seite die Straße berührt.

Thorsten 30.06.2016 15:35

Zitat:

Zitat von alex1 (Beitrag 1234253)
Wenn sie vorher auch schon so war, aber weiter hätte durchgeschoben werden müssen, dann könnte das der Montagefehler sein, der zum Kurbelbruch geführt hat.

Wenn man die linke Kurbel auch nur mit dem halbwegs passenden Drehmoment angezogen hätte, müsste die Kurbel vollständig reingezogen worden sein. Andernfalls wäre der Hebel der Kurbel gegen die Welle noch kleiner geworden und vermutlich hätte es dir wegen zu kleiner gemeinsamer Kontaktfläche die Verzahnung ausgenudelt, aber nicht die Kurbel abgebrochen.

Ich glaube also, dass so ein Montagefehler langfristig zu anderen Problemen geführt hätte, aber nicht, dass er das akute Problem verursacht hat

Eigentlich müsste der in der Kurbel verbliebene Rest der Verzahnung jetzt ja kinderleicht weiter in die Kurbel reinziehen lassen, wenn man die Schraube anzieht. Wenn du das ausprobierst, veränderst du natürlich wieder den Tatort.

P.S. FSA hat ja sowohl Kurbeln, bei denen eine Schraube die linke Kurbel axial auf die Welle zieht als auch welche, bei denen mit 2 Schrauben radial geklemmt wird (analog Hollowtech). Ich war bislang von ersterem ausgegangene. Welche Art hast du?

faulenzer 30.06.2016 16:08

Wenn ich mir anschaue
1. wie sauber auf der rechten Seite das zu sehende Stück Welle ist
2. wie weit die Bruchstelle auf der linken Seite im Tretlagergehäuse steckt
3. wie weit die Bruchstell in der Kurbel steckt
dann gehe ich fest davon aus, dass sich die Welle im Gehäuse durch, bzw. seit dem Sturz verschoben hat.
D.h. so ist mit den Bildern nicht auf einen Montagefehler zu schliessen.

sybenwurz 30.06.2016 16:38

Zitat:

Zitat von alex1 (Beitrag 1234262)
Wenn der Kurbelbruch wirklich die Unfallursache war, dann wüsste ich nicht, wie sich die offensichtlich relativ feste Welle nach rechts hätte rausschieben sollen.

Zitat:

Zitat von faulenzer (Beitrag 1234288)
D.h. so ist mit den Bildern nicht auf einen Montagefehler zu schliessen.

Das ist ja relativ leicht zu prüfen: mir kommt der 'saubere' Lagersitzteil auf der Welle auch komisch vor, sollte die Kurbel aber so montiert gewesen sein, würde die Umwerfereinstellung dazu passen. Tut sie es nicht, also schleift die Kette stets am äusseren Blech des Umwerferschlittens, kann man wohl nicht zwangsläufig von nem Montagefehler ausgehen.
Es ist durchaus so, dass die Welle öfter mal nur sehr stramm durch die Lager geht und sanfte 'Nachhilfe' nötig ist.

Thorsten: die Stirnlochschraube, mit der die Kurbel auf die Welle gezogen wird, kriegt irgendwas im ganz niedrigen, einstelligen Nm-Bereich (wenn nicht sogar 0,..). Die Welle damit reinzuziehen gelingt nur (wenn die (Kunststoff-)Stirnlochschraube nicht vorher abreisst) mit deutlicher Überschreitung des vorgegebenen Anzugdrehmoments.

tandem65 30.06.2016 17:03

Zitat:

Zitat von alex1 (Beitrag 1234253)
Das würde nur mit Gewalt gehen.
....



Tja, das ist die Frage. Wenn sie vorher auch schon so war, aber weiter hätte durchgeschoben werden müssen, dann könnte das der Montagefehler sein, der zum Kurbelbruch geführt hat.

Das habe ich vorhin in Post #79 geschrieben. Das ist an Deinen Bildern in Post #1 dann schon zu erkennen. Die Welle muss weiter links gewesen sein. Sonst bekommen die beiden Bruchstücke der Welle keinen Kontakt.

tandem65 30.06.2016 17:05

Zitat:

Zitat von sybenwurz (Beitrag 1234292)
Es ist durchaus so, dass die Welle öfter mal nur sehr stramm durch die Lager geht und sanfte 'Nachhilfe' nötig ist.

Zumal da sicherlich ein Grat durch den Bruch sein dürfte.:Blumen:

tandem65 30.06.2016 17:08

Zitat:

Zitat von sybenwurz (Beitrag 1234292)
Thorsten: die Stirnlochschraube, mit der die Kurbel auf die Welle gezogen wird, kriegt irgendwas im ganz niedrigen, einstelligen Nm-Bereich (wenn nicht sogar 0,..). Die Welle damit reinzuziehen gelingt nur (wenn die (Kunststoff-)Stirnlochschraube nicht vorher abreisst) mit deutlicher Überschreitung des vorgegebenen Anzugdrehmoments.

0,7 - 1,5 Nm ist bei 3:02 i9m Video zu erkennen. :Blumen:
Das zieht die Kurbel auf die Welle sicher nicht eine auf der Passung der Lager klemmende Welle durch die Lager durch.

Trillerpfeife 30.06.2016 17:14

Hallo,

spannend spannend.


Schau doch mal nach dem Umwerfer wie Sybenwurz vorgeschlagen hat. Der müsste am grossen Blatt schleifen.

Thorsten 30.06.2016 17:19

Zitat:

Zitat von sybenwurz (Beitrag 1234292)
Thorsten: die Stirnlochschraube, mit der die Kurbel auf die Welle gezogen wird, kriegt irgendwas im ganz niedrigen, einstelligen Nm-Bereich (wenn nicht sogar 0,..). Die Welle damit reinzuziehen gelingt nur (wenn die (Kunststoff-)Stirnlochschraube nicht vorher abreisst) mit deutlicher Überschreitung des vorgegebenen Anzugdrehmoments.

Wenn es die Variante "analog Hollowtech 2" ist, bin ich bei dir: 0,4 - 0,7 Nm.

Bei der anderen Variante "analog GXP" sind es 35-40 Nm.

Siehe hier: http://www.stilen.com/bike_stuff/Meg...l_040820-1.pdf

Vielleicht mag Alex1 uns mal sagen, was für eine Kurbel es ist, sonst reden wir weiterhin so aneinander vorbei und Drumherum wie gestern :Blumen:.

alex1 30.06.2016 21:45

Liste der Anhänge anzeigen (Anzahl: 3)
Auf den Bildern erkennt man, dass das so mit dem Umwerfer nicht passt. Das könnte dafür sprechen, dass die Kurbel wirklich durch den Unfall nach rechts rausgekommen ist. Allerdings ist das Fahrrad wohl (auch?) auf der rechten Seite gelandet. Das Schaltwerk ist verbogen, so könnte auch der Umwerfer dichter an den Rahmen gedrückt sein?

Trillerpfeife 30.06.2016 23:34

Hallo,

danke für die Bilder.

Sind auch Kratzer an den Pedalen aussen?

Vielleicht ist dir die Welle gebrochen und du hast die Kurbel beim Sturz mit dem noch eingeklickten rechten Fuss etwas rausgezogen. Nur so eine Idee.


Zitat:

Vielleicht mag Alex1 uns mal sagen, was für eine Kurbel es ist, sonst reden wir weiterhin so aneinander vorbei und Drumherum wie gestern .


Im ersten Post ist ein Link da schreibt Alex1 welche Kurbel es ist.


Grüsse
Trillerpfeife

alex1 01.07.2016 16:32

Zitat:

Zitat von faulenzer (Beitrag 1234288)
Wenn ich mir anschaue
1. wie sauber auf der rechten Seite das zu sehende Stück Welle ist
2. wie weit die Bruchstelle auf der linken Seite im Tretlagergehäuse steckt
3. wie weit die Bruchstell in der Kurbel steckt
dann gehe ich fest davon aus, dass sich die Welle im Gehäuse durch, bzw. seit dem Sturz verschoben hat.
D.h. so ist mit den Bildern nicht auf einen Montagefehler zu schliessen.

Zitat:

Zitat von tandem65 (Beitrag 1234303)
Das habe ich vorhin in Post #79 geschrieben. Das ist an Deinen Bildern in Post #1 dann schon zu erkennen. Die Welle muss weiter links gewesen sein. Sonst bekommen die beiden Bruchstücke der Welle keinen Kontakt.

Das klingt logisch. Interessant wäre es also zu sehen, wie weit die Bruchstelle links rauskommt, wenn ich rechts im Bereich der Kettenblätter auf die Kurbel einen größeren Druck (Gummihammer) ausüben würde. Eventuell ist dann ja die Verzahung komplett außerhalb des Lagers.

Wie würdet Ihr weiter vorgehen? Der Händler hatte mir angeboten, die Schäden in Augenschein zu nehmen und sich dann nach eigener Begutachtung gegebenenfalls mit FSA wegen eines Materialfehlers in Verbindung zu setzen.
Einen Sachverständigen / Gutachter gibt es hier in der Gegend (Kreis Me / D / W /...) wohl nicht. Ich könnte also das Angebot des Händlers (-der die neue Kurbel im März verbaut hat-) annehmen, oder direkt zu einem anderen Fahrradladen gehen, wobei dann die Reklamtationsmöglichkeit bei FSA entfallen würde. Was meint Ihr?

alex1 01.07.2016 16:42

Liste der Anhänge anzeigen (Anzahl: 1)
Zitat:

Zitat von Trillerpfeife (Beitrag 1234390)
(...)

Sind auch Kratzer an den Pedalen aussen?

(...)

Ja, am linken Pedal sind Kratzer (siehe Foto), rechts kaum.

Trillerpfeife 01.07.2016 18:02

hallo Alex,

sehr komisch das Ganze. Links sind am Pedal deutliche Schleifspuren und rechts ist das Schaltwerk verkratzt wie du schreibst. Und du bist an der linken Körperseite "beschädigt" Also scheint ihr erst mal auf die linke Seite gefallen zu sein.

Ich tät zu dem Händler gehen mit dem du geschrieben hast. Wobei eine Reklamation ja jeder Händler abwickeln kann. So meine Erfahrung mit Laufrädern.

Der kann es sich ja anschauen und was dazu sagen. Vielleicht geht es auf "Kulanz" egal wie der Unfallhergang war bzw. die Ursache dafür.

Ich kann mir halt auch nicht vorstellen das die Kurbel einfach so bei hoher Geschwindigkeit abbricht. Eher bei geringer Geschwindigkeit am Berg.

Ausser du hast gerade einen Sprint gefahren und richtig reingeknallt.

Daher tendiere ich auch zu Materialfehler. Egal ob die Kurbel mit der Verzahnung am Lager war oder nicht. Aber ob sich das erkennen bzw. beweisen lässt? :confused:

Viel Erfolg
Trillerpfeife

sybenwurz 01.07.2016 18:24

Zitat:

Zitat von alex1 (Beitrag 1234564)
Einen Sachverständigen / Gutachter gibt es hier in der Gegend (Kreis Me / D / W /...) wohl nicht.

Ca. 100km ab Düsseldorf:

Rolf Höffer
Siedenberger Straße 100
51597 Morsbach

Tel: 02294 - 9354
Mpbil: 0179 / 6969971
E-Mail: rudolf.hoeffer@freenet.de

Tandem hatte mal ne Liste gepostet, da standen natürlich mehr drin.

Zitat:

Ich könnte also das Angebot des Händlers (-der die neue Kurbel im März verbaut hat-) annehmen, oder direkt zu einem anderen Fahrradladen gehen, wobei dann die Reklamtationsmöglichkeit bei FSA entfallen würde. Was meint Ihr?
Die Reklamationsmöglichkeit entfällt nicht generell.
Zwar ist der Händler, bei dem die Kurbel gekauft und verbaut wurde, zunächst gewährleistungspflichtig für die Kurbel sowie seine Werkarbeit, sollte es aber tatsächlich ein Materialfehler sein, ist FSA wiederum ihm gegenüber in der Sachmängelhaftung, was bedeutet, dass deine Ansprüche auch ein anderer Händler bei FSA durchsetzen kann.
Ntofalls musst du ihm seine Arbeitszeit und den Aufwand natürlich ersetzen, weil er nicht dir gegenüber in der Pflicht ist, aber nach so nem Schaden ist es nachvollziehbar, wenn du nicht mehr das richtige Vertrauen in die erste Werkstatt hast (zumal natürlich stets zu befürchten sein kann, dass der Händler Spuren eines Montagefehlers vertuschen könnte und wenn FSA aus diesem Grund (berechtigt) seine Gewährleistung ausschliesst weil sie es ja schliesslich nicht verbockt haben, du mit kaputter Kurbel dastehst und auf den Kosten sitzenbleibst).

Andererseits ists natürlich durchaus denkbar, dass der Händler dies als Chance zur Kundenbindung sieht, dir die Kurbel unds Lager im Zweifelsfall umsonst oder wenn er es nicht verbockt hat, zum Selbstkostenpreis tauscht.
Solls ja noch geben, dass jemand für die Fehler die er gemacht hat, einsteht oder unter Servicegesichtspunkten die anderer ausbügelt.

Ich würde mit der Rodel dort mal vorstellig werden und das Malheur vorzeigen.
Muss ja nicht gleich alles zerlegt oder zwangsweise dortgelassen werden.
Die Geschichte mitm Gutachter ist ja auch nicht ohne, denn die arbeiten selten ohne Bezahlung. Die Kosten müsstest du erstmal vorstrecken und könntest sie dann ggf. (!) beim Verursacher des Schadens geltend machen. Ob du sie dann ersetzt bekommst, ist die andere Frage, denn wenn der Gutachter sagt "Materialfehler" und FSA "Nö, keinesfalls!", willst du dann klagen?

sybenwurz 01.07.2016 18:26

Zitat:

Zitat von Trillerpfeife (Beitrag 1234577)
Daher tendiere ich auch zu Materialfehler. Egal ob die Kurbel mit der Verzahnung am Lager war oder nicht. Aber ob sich das erkennen bzw. beweisen lässt? :confused:

Natürlich kann man das erkennen und beweisen.
Die Frage ist nur, s.o., was will man mit so nem Beweis anstellen wenn FSA sich querstellt?

Trillerpfeife 01.07.2016 18:37

Zitat:

Zitat von sybenwurz (Beitrag 1234584)
Natürlich kann man das erkennen und beweisen.
Die Frage ist nur, s.o., was will man mit so nem Beweis anstellen wenn FSA sich querstellt?

Hallo,

na dann kann ja nix mehr schief gehen. Wenn FSA sich querstellt halt noch einen gewieften Anwalt ansetzten und so weiter.


Sorry aber meine Meinung über Gutachter ist nicht so gut. Aber sie werden sicher erkennen und beweisen wie der tatsächliche Unfallhergang war und die Ursache dafür.

Könnte aber sein, dass jeder hinzugezogene Gutachter ein andere Ursache ausmacht.

Und auch wenn die Ursache die gebrochene Kurbel war ist es was anderes auch noch einen Materialfehler nachzuweisen. Das meinte ich.

Franco13 01.07.2016 19:40

Zitat:

Zitat von Trillerpfeife (Beitrag 1234577)
sehr komisch das Ganze. Links sind am Pedal deutliche Schleifspuren und rechts ist das Schaltwerk verkratzt wie du schreibst. Und du bist an der linken Körperseite "beschädigt" Also scheint ihr erst mal auf die linke Seite gefallen zu sein.

Also dann werde ich jetzt auch mal in die Glaskugel schauen:

Links das Pedal ist zerkratzt weil du mit der abgebrochenen Kurbel bis auf den Boden durchgetreten, dabei den Lenker nach links Richtung Gegenfahrbahn verrissen und dann über das querstehende Vorderrad den überschlag nach vorne, auf die rechte Radseite gemacht hast.

Ich vermute auch einen Montagefehler. Wenn die Kurbelachse zu kurz war oder die Lager zu breit, denn steckt diese nicht wie üblich ca. 15 mm sondern z.B. nur 8 mm in dem Pedalarm.
Zieht man jetzt das Pedal mit den angegebenen Drehmoment fest (11-15 Nm), dann wird die Achse fast mit dem doppelten Druck zusammengepresst, weil sich der Druck ja nur auf 8 mm und nicht auf 15mm verteilt. Der Schrauber sieht auch schon beim Zusammenbau das es nicht richtig passt und denkt sich 'Wenn ich das ordentlich fest ziehe, dann wird das wohl halten' und nimmt 15 oder mehr Nm Drehmoment. Die Achse sagt dann 'nö', und schert an der Stelle wo die beiden Hälften der Pedale zusammengezogen werden ab, d.h. hier haben wir den initialen Riss (Post#6 Bild 1 unterer Bereich und Bild 3 oberer Bereich). Der Riss geht erst mal in Richtung der Kurbelachse, genau an der Stelle wo die Achse den Übergang an der Verzahnung hat, dort wo die Belastung an grössten ist. In der Richtung entsteht ein Riss nur durch Kräfte die senkrecht auf das Rohr wirken, also Innendruck, was natürlich hier nicht vorhanden ist, oder den Druck von Aussen durch das (zu) festgezogene Pedal.

Wenn ein Rohr kein Rohr mehr ist (und das ist durch den Riss gegeben), dann dann geht die Festigkeit dramatisch in den Keller und es reicht das normale Fahren dafür, das der Riss langsam durch die Achse wandert, bis der Rest die Kraft gar nicht mehr übertragen kann und bricht.

Wenn du jetzt eine Foto einstellst wo am Pedal die Kappe abgeschraubt ist und der Rest der Achse im Pedal nicht bis zum Ende der Verzahnung in der Kurbel steckt, sondern deutlich kürzer ist, dann habe ich recht --- wenn nicht, nehme ich alles zurück.

Thorsten 01.07.2016 20:17

Wie weit ist denn die axiale Schraube reingedreht? Daran kann man ja sehen, wie weit die Welle in die linke Kurbel gesteckt war. Dass sie bündig reingedreht war und sich nicht durch den Kurbelabriss rausgerupft hat, setze ich mal voraus. Dass sie durch den Kurbelabriss weiter ins Gewinde reingegangen ist, halte ich schlicht für unmöglich.

Vielleicht stellt man damit fest, dass die Welle komplett durchgesteckt und korrekt montiert war.

sybenwurz 01.07.2016 23:56

Zitat:

Zitat von Franco13 (Beitrag 1234597)
Zieht man jetzt das Pedal mit den angegebenen Drehmoment fest (11-15 Nm), dann wird die Achse fast mit dem doppelten Druck zusammengepresst, weil sich der Druck ja nur auf 8 mm und nicht auf 15mm verteilt....

Abgesehen davon, dass es sich nicht ums Pedal, sondern die Kurbel handelt, machst du mit deinem Szenario eher die Kurbel kaputt als der Achse, eigentlich ne Welle, etwas anzuhaben.
Sollte es sich wirklich um nen Montagefehler handeln (ich glaube nimmer dran), wär die Ursache eher der mangelnde Kraftschluss zwischen Verzahnung, also nicht durchgängiger Oberfläche, und dem Lagerinnenring, also dadurch unhomogener Belastung nicht an der kompletten, tragenden Oberfläche sondern eben nur den Rippen der Verzahnung.

Die Kurbeln des nachgemachten HT II-System sind bei FSA eh schon immer gerne mal abgefallen, auch wenn sie richtig montiert waren (ich erinnere mich mit Schrecken an die Corratec-Zeiten!), bei ner Montage mit nicht komplett auf der Welle sitzender Kurbel wäre dies schlicht noch früher der Fall als eh schon, aber keinesfalls ne gebrochene Welle.

Thorsten: deine Gedankengänge sind nachvollziehbar, aber die Einschraubtiefe der Stirnlochschraube sieht gut aus, vorallem auch deshalb und unabhängig davon, wie weit die Kurbel auf der Welle sitzt/sass, weil sie (die Stirnlochschraube) immer gleich tief nach innen ragt, wenn sie aussen an der Anlagefläche der Kurbel anliegt. Die Frage ist nur, wie weit der Wellenrest in der Kurbel steckt.
Dies dürfte man aber durch den Klemmspalt der Kurbel sehen können ohne was zu lösen.

Thorsten 02.07.2016 00:08

Wir denken wohl in die gleiche Richtung aber es ist nicht immer so zu beschreiben, dass es unmissverständlich ist. Zudem leidet man als Mann ja noch unter einer begrenzten Wortanzahl pro tag. Wenn ein paar Leute von hier mit technischem Sachverstand das Ding mal ein Minütchen in der Hand gehabt hätten, wären wir vermutlich weiter als nach über 100 Beiträgen. Das ist ja kein Hexenwerk sondern zwei Teile übereinandergeschoben und festgeklemmt.

alex1 02.07.2016 14:02

Zitat:

Zitat von sybenwurz (Beitrag 1234583)
(...)
Die Reklamationsmöglichkeit entfällt nicht generell.
Zwar ist der Händler, bei dem die Kurbel gekauft und verbaut wurde, zunächst gewährleistungspflichtig für die Kurbel sowie seine Werkarbeit, sollte es aber tatsächlich ein Materialfehler sein, ist FSA wiederum ihm gegenüber in der Sachmängelhaftung, was bedeutet, dass deine Ansprüche auch ein anderer Händler bei FSA durchsetzen kann.
Ntofalls musst du ihm seine Arbeitszeit und den Aufwand natürlich ersetzen, weil er nicht dir gegenüber in der Pflicht ist, aber nach so nem Schaden ist es nachvollziehbar, wenn du nicht mehr das richtige Vertrauen in die erste Werkstatt hast (zumal natürlich stets zu befürchten sein kann, dass der Händler Spuren eines Montagefehlers vertuschen könnte und wenn FSA aus diesem Grund (berechtigt) seine Gewährleistung ausschliesst weil sie es ja schliesslich nicht verbockt haben, du mit kaputter Kurbel dastehst und auf den Kosten sitzenbleibst).

Andererseits ists natürlich durchaus denkbar, dass der Händler dies als Chance zur Kundenbindung sieht, dir die Kurbel unds Lager im Zweifelsfall umsonst oder wenn er es nicht verbockt hat, zum Selbstkostenpreis tauscht.
Solls ja noch geben, dass jemand für die Fehler die er gemacht hat, einsteht oder unter Servicegesichtspunkten die anderer ausbügelt.

Ich würde mit der Rodel dort mal vorstellig werden und das Malheur vorzeigen.
Muss ja nicht gleich alles zerlegt oder zwangsweise dortgelassen werden.
Die Geschichte mitm Gutachter ist ja auch nicht ohne, denn die arbeiten selten ohne Bezahlung. Die Kosten müsstest du erstmal vorstrecken und könntest sie dann ggf. (!) beim Verursacher des Schadens geltend machen. Ob du sie dann ersetzt bekommst, ist die andere Frage, denn wenn der Gutachter sagt "Materialfehler" und FSA "Nö, keinesfalls!", willst du dann klagen?


Ich denke der Aufwand mit einem Gutachter "lohnt" sich nicht, da es sich hier nur um einen überschaubaren finanziellen Schaden handelt (, wenn der Rahmen keinen Schaden genommen hat.).
Allein die Hin- und Rückfahrt zum Gutachter sind drei Stunden, dazu noch die Kosten für den Gutachter, vielleicht eine Weigerung von einer Versicherung oder von FSA... .

Ein anderer Radhändler sagte mir, ich solle das mit "meinem" Radhändler klären, dieser habe ja auch den Beleg dafür, dass er diese Kurbel kürzlich besorgt habe.
Ich werde also am Montag das Fahrrad mal dem Radhändler zeigen und mir seine Einschätzung anhören, ohne dass er direkt etwas machen soll. Gegebenenfalls werde ich dann das Fahrrad anderswo reparieren lassen, das entscheide ich dann am Montag.

Thorsten 02.07.2016 14:29

Zitat:

Zitat von alex1 (Beitrag 1234709)
Ein anderer Radhändler sagte mir, ich solle das mit "meinem" Radhändler klären, dieser habe ja auch den Beleg dafür, dass er diese Kurbel kürzlich besorgt habe.

Hatte das aus dem anderen Thread so verstanden, dass nur das Innenlager und die Kettenblätter neu wären. Die jetzt gebrochene Kurbel aber noch die alte war. Oder wie ist "kürzlich" zu verstehen?

alex1 02.07.2016 14:31

Liste der Anhänge anzeigen (Anzahl: 1)
Zitat:

Zitat von Franco13 (Beitrag 1234597)
(...)
Wenn du jetzt eine Foto einstellst wo am Pedal die Kappe abgeschraubt ist und der Rest der Achse im Pedal nicht bis zum Ende der Verzahnung in der Kurbel steckt, sondern deutlich kürzer ist, dann habe ich recht --- wenn nicht, nehme ich alles zurück.

Welche Kappe? Du meinst die Schraube außen am Kurbelarm?

Ich denke nicht, dass die Welle zu kurz ist. Wenn ich mir die Bruchflächen anschaue, dann "fehlt nicht viel", dass die aufeinanderpassen. Ich weiß nicht, wie sehr sich die Flächen beim Bruch verformen, vielleicht hat das ja auch so vorher aufeinander gepasst? Wenn ich mir anschaue, wieviel von der Welle rechts (glänzend) zu sehen ist, (unabhängig davon, ob das durch den Unfall nach rechts etwas rausgerutscht ist,) dann halte die Wellenlänge für ausreichend. Vielleicht war die Kurbel (Welle) aber nicht weit genug nach links durchgeschoben? Und ich weiß nicht, wieweit die Verzahnung in den Aufnahmebereich des Kurbelarms reinragt. Ich möchte jetzt auch nicht an der Schraube drehen, bevor ich das so dem Radhändler gezeigt habe.

Zitat:

Zitat von Thorsten (Beitrag 1234606)
Wie weit ist denn die axiale Schraube reingedreht? Daran kann man ja sehen, wie weit die Welle in die linke Kurbel gesteckt war. Dass sie bündig reingedreht war und sich nicht durch den Kurbelabriss rausgerupft hat, setze ich mal voraus. Dass sie durch den Kurbelabriss weiter ins Gewinde reingegangen ist, halte ich schlicht für unmöglich.

Vielleicht stellt man damit fest, dass die Welle komplett durchgesteckt und korrekt montiert war.

siehe Foto.

Zitat:

Zitat von sybenwurz (Beitrag 1234641)
(...)
Sollte es sich wirklich um nen Montagefehler handeln (ich glaube nimmer dran), wär die Ursache eher der mangelnde Kraftschluss zwischen Verzahnung, also nicht durchgängiger Oberfläche, und dem Lagerinnenring, also dadurch unhomogener Belastung nicht an der kompletten, tragenden Oberfläche sondern eben nur den Rippen der Verzahnung.
(...)
Thorsten: deine Gedankengänge sind nachvollziehbar, aber die Einschraubtiefe der Stirnlochschraube sieht gut aus, vorallem auch deshalb und unabhängig davon, wie weit die Kurbel auf der Welle sitzt/sass, weil sie (die Stirnlochschraube) immer gleich tief nach innen ragt, wenn sie aussen an der Anlagefläche der Kurbel anliegt. Die Frage ist nur, wie weit der Wellenrest in der Kurbel steckt.
Dies dürfte man aber durch den Klemmspalt der Kurbel sehen können ohne was zu lösen.

Deiner Einschätzung nach ist es also doch eher ein Materialfehler?

Die Schraube ist nicht ganz reingedreht. Bei einer zu kurzen Welle wäre dies aber wahrscheinlich der Fall?


Zitat:

Zitat von Thorsten (Beitrag 1234647)
Wir denken wohl in die gleiche Richtung aber es ist nicht immer so zu beschreiben, dass es unmissverständlich ist. Zudem leidet man als Mann ja noch unter einer begrenzten Wortanzahl pro tag. Wenn ein paar Leute von hier mit technischem Sachverstand das Ding mal ein Minütchen in der Hand gehabt hätten, wären wir vermutlich weiter als nach über 100 Beiträgen. Das ist ja kein Hexenwerk sondern zwei Teile übereinandergeschoben und festgeklemmt.

Was würdest Du übereinanderschieben und festklemmen?

alex1 02.07.2016 14:43

Zitat:

Zitat von Thorsten (Beitrag 1234715)
Hatte das aus dem anderen Thread so verstanden, dass nur das Innenlager und die Kettenblätter neu wären. Die jetzt gebrochene Kurbel aber noch die alte war. Oder wie ist "kürzlich" zu verstehen?


Im März 2016 bekam das Fahrrad u.a. ein neues Tretlager und neue Kettenblätter.

Vorab eine laienhafte Frage: Wenn das Fahrrad neue Kettenblätter bekommt, dann werden ja im allgemeinen die "alten" Kurbelarme und die "alte" Welle weiterverwendet, oder? Das würde bei meinem Fahrrad bedeuten, dass die Welle und beide Kurbelarme etwa 13.000km im Einsatz waren.

Zur Begriffsdefinition: ist nicht die Welle gebrochen?

tandem65 02.07.2016 16:03

Zitat:

Zitat von alex1 (Beitrag 1234720)
Vorab eine laienhafte Frage: Wenn das Fahrrad neue Kettenblätter bekommt, dann werden ja im allgemeinen die "alten" Kurbelarme und die "alte" Welle weiterverwendet, oder? Das würde bei meinem Fahrrad bedeuten, dass die Welle und beide Kurbelarme etwa 13.000km im Einsatz waren.

Zur Begriffsdefinition: ist nicht die Welle gebrochen?

Rechte Tretkurbel & Tretlagerwelle sind eine Einheit bei deinem Modell. Dementsprechend sind die im März nicht von dem Händler erneuert worden.

alex1 04.07.2016 15:18

Ich war heute bei meinem Radhändler und hatte ein nettes Sechs-Augen-Gespräch mit ihm und seinem Mechaniker. Mittlerweile tippe ich auch auf einen Materialfehler.
Ein kräftiger Schlag rechts auf die Kurbel hat die Welle soweit nach links geschoben, dass es aussah, als wäre links die Verzahnung komplett (?) "draußen". Mechaniker und Händler meinten, dass sie einen Wellenbruch so noch nicht gesehen hätte, zumal der Kurbelarm ja auch fest montiert war und sich vorher keine Schrauben gelöst haben.
Der Händler meinte auch, dass man anhand des Bruchbildes seiner Meinung nach sehen könne, dass der Riss gewandert sei, und das Problem wohl länger bestanden haben müsse. Außerdem sei die Welle ja immerhin auch schon 13.000km in Betrieb gewesen.

Wir sind so verblieben, dass der Händler den Kurbelarm an ehemalige Arbeitskollegen "in der Industrie" schickt, damit diese sich die Bruchstelle mal angucken. Außerdem würde er sich mit dem Stichwort "Materialfehler" bei FSA melden.
Der Händler war sehr entgegenkommend und meinte auch, dass es ja auch um seinen guten Ruf ginge. Von daher denke ich, dass mein Rädchen jetzt bei ihm in guten Händen ist und warte ab, wie es weitergeht...

Hoffentlich muss ich nicht wieder so lange auf mein Fahrrad warten wie im Frühjahr. Im Sommer ~fünf Wochen darauf zu verzichten wäre echt schxxxx.

Thorsten 04.07.2016 15:41

Neue Kurbel brauchste doch eh. Der soll dir eine neue reinmachen und wenn die Geschichte gut ausgeht, musst du nix bzw. weniger dafür bezahlen. FSA wird die nicht an einen Schweißer nach China schicken, der versucht, die wieder zusammenzubrutzeln.

alex1 04.07.2016 16:28

Zitat:

Zitat von Thorsten (Beitrag 1235276)
Neue Kurbel brauchste doch eh. Der soll dir eine neue reinmachen und wenn die Geschichte gut ausgeht, musst du nix bzw. weniger dafür bezahlen. FSA wird die nicht an einen Schweißer nach China schicken, der versucht, die wieder zusammenzubrutzeln.

Ja, die habe ich direkt bestellt, zumal die Lieferung von FSA-Teilen sich hinziehen kann. Das ist ein realtiv kleiner "Provinz-Laden", der hat logischerweise nicht alle Teile für alle Fahrräder vorrätig.

sybenwurz 04.07.2016 18:58

Zitat:

Zitat von alex1 (Beitrag 1235264)
Der Händler meinte auch, dass man anhand des Bruchbildes seiner Meinung nach sehen könne, dass der Riss gewandert sei, und das Problem wohl länger bestanden haben müsse.

Hab ich ja oben bereits geschrieben.
Dies alleine deutet aber weder auf nen Material- noch nen Montagefehler hin.

Zitat:

Außerdem sei die Welle ja immerhin auch schon 13.000km in Betrieb gewesen.
Das ist vollkommen nebensächlich.
Wenn das Ding noch im Gewährleistungszeitraum wär, könntest du 130.000km damit gefahren sein. Die Welle dürfte dennoch nicht brechen.

Zitat:

Wir sind so verblieben, dass der Händler den Kurbelarm an ehemalige Arbeitskollegen "in der Industrie" schickt, damit diese sich die Bruchstelle mal angucken. Außerdem würde er sich mit dem Stichwort "Materialfehler" bei FSA melden.
Der soll das Ding nedd so viel in der Gegend rumschicken.
Letztlich entscheidet eh FSA, ob und was die machen und die entscheiden das letztlich selber und unabhängig davon, was wir Schlaumeier in Foren, Freunde vom Chef von dem ders eingebaut hat und sonstige Leute dazu sagen.
Wenn FSA der Meinung ist, nen Ruf zu verlieren zu haben, werdense handeln, wenn nicht, werden alle Fremd-Meinungen der Welt sie nicht beeinflussen.
Wie oben erwähnt: Wellenbruch ist jetzt nicht typisch, aber es gibt und gab genug Bauteile von FSA, die Probleme machten.

An der Stelle würd ich auch nochmal erwähnen, dass es in nem Fall wie diesem gut ist, Originalteile verwendet zu haben.
Prinzipiell könntest du in deine Lager 1:1 auch ne Shimanokurbel reinhängen oder für die FSA Shimanolager verwendet haben. Da wird sich aber der Eine wie der Andere im Defektfall keinen Millimeter rühren weil zusammengeschustert wurde, was nicht zusammengehört.
Kann man natürlich auch auf Bremsbeläge beziehen, Kettenniete und -schlösser, Zugsysteme usw usf.
Meist gehts gut und macht keine Probleme, aber wehe wenn, vorallem wenn dann nicht nur Materialschaden zu beklagen ist...

alex1 11.07.2016 13:14

Zitat:

Zitat von sybenwurz (Beitrag 1235346)
Hab ich ja oben bereits geschrieben.
Dies alleine deutet aber weder auf nen Material- noch nen Montagefehler hin.
(...)

Ja, ich weiß. Ich habe das geschrieben, um zu zeigen, dass der Händler mindestens eine Grundahnung von der Materie hat. Das ist wahrscheinlich nicht immer der Fall.


Zitat:

Zitat von sybenwurz (Beitrag 1235346)
(...)
Das ist vollkommen nebensächlich.
Wenn das Ding noch im Gewährleistungszeitraum wär, könntest du 130.000km damit gefahren sein. Die Welle dürfte dennoch nicht brechen.
(...)

Vielleicht bin ich da ja etwas naiv, aber meiner Meinung nach dürfte ein so wichtiges Bauteil überhaupt nicht brechen, egal wann. Das ist lebensgefährlich.


Zitat:

Zitat von sybenwurz (Beitrag 1235346)
(...)
Der soll das Ding nedd so viel in der Gegend rumschicken.
Letztlich entscheidet eh FSA, ob und was die machen und die entscheiden das letztlich selber und unabhängig davon, was wir Schlaumeier in Foren, Freunde vom Chef von dem ders eingebaut hat und sonstige Leute dazu sagen.
Wenn FSA der Meinung ist, nen Ruf zu verlieren zu haben, werdense handeln, wenn nicht, werden alle Fremd-Meinungen der Welt sie nicht beeinflussen.
Wie oben erwähnt: Wellenbruch ist jetzt nicht typisch, aber es gibt und gab genug Bauteile von FSA, die Probleme machten.

An der Stelle würd ich auch nochmal erwähnen, dass es in nem Fall wie diesem gut ist, Originalteile verwendet zu haben.
Prinzipiell könntest du in deine Lager 1:1 auch ne Shimanokurbel reinhängen oder für die FSA Shimanolager verwendet haben. Da wird sich aber der Eine wie der Andere im Defektfall keinen Millimeter rühren weil zusammengeschustert wurde, was nicht zusammengehört.
Kann man natürlich auch auf Bremsbeläge beziehen, Kettenniete und -schlösser, Zugsysteme usw usf.
Meist gehts gut und macht keine Probleme, aber wehe wenn, vorallem wenn dann nicht nur Materialschaden zu beklagen ist...

Ja, das war der Wunsch des Händlers (bei der Wartung im Frühjahr) wieder original FSA Teile zu nehmen. Er meinte das würde die Wahrscheinlichkeit erhöhen, dass alles "besser zueinander passt", mechanisch gesehen.

Der Händler schätzt die Chance gering ein, dass FSA sich da kulant zeigt. Ich bin mal gespannt.

Hier mal die Einschätzung eines promovierten Werkstoffwissenschaftlers:
" Die Konstruktion an sich scheint mir nicht sehr gelungen. Wir haben eine hohle Vielkeilwelle mit einem recht großen Innengewinde vorliegen, die nicht nur auf Torsion, sondern auch noch umlaufend auf Biegung beansprucht wird. Mir ist nicht klar, warum das Innengewinde so groß sein muss, hier hätte sicher auch M6 genügt. Dann wäre erheblich mehr „Fleisch“ zwischen Gewinde und Keilprofil übriggeblieben und nicht nur drei oder vier Millimeter.
Durch beides, das Gewinde sowie das Keilprofil, sind scharfe Kerben vorhanden, die die Spannung hier konzentrieren. Zudem scheint die Oberfläche des Gewindes riefig zu sein, was zusätzliche Kerben darstellt.
Es gibt drei Bruchflächen: die zwei Längsbrüche der Welle und die Stelle, an der sie abgerissen ist.
Die Bruchfläche, die zum Abriss führte, liegt da, wo die höchste Biegespannung auftritt. Sie ist in Teilen auffallend glatt, was ich aber in natura besser beurteilen könnte – am besten in einem Mikroskop. Wahrscheinlich handelt es sich aber um einen Ermüdungsbruch, der an einer der Kerben entstanden ist. Er wäre dann in mikroskopischen Schritten gewachsen, wodurch die glatte Bruchfläche erklärt werden kann, bis der Restquerschnitt die Last nicht mehr tragen konnte und spontan abriss.
Es könnte aber auch der Längsriss vorher dagewesen sein, dazu bräuchte ich die Teile in der Hand oder bessere Fotos.
Im Moment fallen mir keine Montagefehler ein, die zu diesem Schadensbild hätten führen können. Wie wird die Welle eigentlich axial geführt? Nur durch den Abstand der beiden Tretkurbeln?"

sybenwurz 11.07.2016 20:18

Aufmerksames Auge. Die Längsrisse hab ich gar nicht bemerkt. Oder bezeichnet er damit etwas anderes als ich meine?

Die offenen Fragen sind leicht zu beantworten: Gewicht und weil es im Normalfall meistens hält.
Axialführung? Hahahaha...:Lachanfall:

Ich sags nicht gerne in der Öffentlichkeit, aber FSA hat hier meiner Meinung nach schlicht das System von Shimano kopiert, aber scheinbar ein paar Kleinigkeiten übersehen.
Dass früher bei dieser Kurbelart à la Hollowtech II bei FSA reihenweise die linken Kurbeln abgefallen sind, weil im Gegensatz zum 'Vorbild' die Klemmung so wenig gehalten hat wie die Stirnlochschraube, hatte ich oben ja bereits angedeutet. Es war zum Verzweifeln!

Dass sich da in Sachen Kulanz viel tun wird, bezweifle ich ebenfalls.
Ich erinnere an die Misere mit den Vorbauten an den Treks, die gerne mal den Gabelschaft abgerissen haben, da hat einer den Schwarzen Peter dem andern zugeschoben, FSA unter anderem behauptet, der Schaden trete nur bei Trek auf, aber ich hatte selbst einige (Nicht-TREK-)Gabeln in der Hand die wir getauscht haben, weil der FSA-Vorbau den Schaft eingeschnürt hatte und entweder bereits ein Anriss zu sehen war oder ein Bruch in nächster Zukunft zu befürchten gewesen wäre.
Daher (alleine, aber auch aus anderen Gründen) halte ich die Aussage nicht für sehr schlüssig, und was die Kurbel anbelangt kann FSA ja schwerlich sagen, bei Shimano gings auch und dementsprechend würde es ein Einzelfall sein.
Ich weiss nicht, was genau Shimano anders macht (ein paar Dinge würden mir schon einfallen, um nen homogeneren Kräfteverlauf und eine geringere Belastung an der Stelle zu erreichen), Fakt ist, dass mir mit dem HT II-System nicht ansatzweise so viele Schäden und Probleme bekannt sind wie von FSA, schon gar nicht wenn man berücksichtigt, um wieviel höher der Anteil an Shimanokurbeln ggü. dem Marktanteil von FSA sein dürfte.

Ich würde das Ding m Renner in Magstadt vor der Firmentür mit Schnellzement einbetonieren so dass alle drübersteigen müssen und mir was Gescheites einbauen lassen.

tandem65 11.07.2016 21:39

Zitat:

Zitat von sybenwurz (Beitrag 1237123)
Ich sags nicht gerne in der Öffentlichkeit, aber FSA hat hier meiner Meinung nach schlicht das System von Shimano kopiert, aber scheinbar ein paar Kleinigkeiten übersehen.

Na sie haben eben aus Patentrechtlichen Gründen nicht koperen können. Ihre Möglichkeiten waren eingeschränkt. Wer keine Lizenzgebühren zahlen möchte muß eben etwas anders konstruieren um auf ein ähnliches Konstrukt zu kommen.
Power Torque z.B. ist ja auch nicht unbedingt viel genialer als HT 2.

sybenwurz 12.07.2016 00:26

Zitat:

Zitat von tandem65 (Beitrag 1237141)
Wer keine Lizenzgebühren zahlen möchte muß eben etwas anders konstruieren um auf ein ähnliches Konstrukt zu kommen.

Naja so deutlich unähnlich isses dann ja nu nedd geworden, sieht man davon ab, dass bei Shim überall die gleiche Stirnlochschraube passt, aber FSA drölfzehneinhalbtausend verschiedene zu haben scheint...:Peitsche:

Zitat:

Power Torque z.B. ist ja auch nicht unbedingt viel genialer als HT 2.
Wie UT imho n ganz anderes System. Hätten sich ggf. etwas weniger dämlich anstellen und nen Abzieher integrieren können. Blödmannsgehilfen.

Franco13 12.07.2016 09:55

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Zitat:

Zitat von sybenwurz (Beitrag 1237123)
Aufmerksames Auge. Die Längsrisse hab ich gar nicht bemerkt. Oder bezeichnet er damit etwas anderes als ich meine?

Das hatte ich auch so gesehen:

Zitat:

Zitat von Franco13 (Beitrag 1234597)
Der Riss geht erst mal in Richtung der Kurbelachse, genau an der Stelle wo die Achse den Übergang an der Verzahnung hat, dort wo die Belastung an grössten ist.

Ich hab das mal eingezeichnet:

alex1 12.07.2016 12:04

Zitat:

Zitat von sybenwurz (Beitrag 1237123)
(...)
Ich weiss nicht, was genau Shimano anders macht (ein paar Dinge würden mir schon einfallen, um nen homogeneren Kräfteverlauf und eine geringere Belastung an der Stelle zu erreichen), Fakt ist, dass mir mit dem HT II-System nicht ansatzweise so viele Schäden und Probleme bekannt sind wie von FSA, schon gar nicht wenn man berücksichtigt, um wieviel höher der Anteil an Shimanokurbeln ggü. dem Marktanteil von FSA sein dürfte.

Ich würde das Ding m Renner in Magstadt vor der Firmentür mit Schnellzement einbetonieren so dass alle drübersteigen müssen und mir was Gescheites einbauen lassen.


Ende März hat mein Hobel neue Kettenblätter (FSA) und ein neues Tretlager (FSA MegaExo) bekommen. Die neue Kurbel (FSA) ist bestellt. Würdest Du an meiner Stelle jetzt trotzdem eine Shimano Kurbel nehmen und die FSA Kurbel zurückschicken lassen? Wahrscheinlich bräuchte ich dann auch wieder ein neues Tretlager und müsste außerdem hoffen, dass die FSA Kettenblätter und die Shimano Kurbel sich mögen und friedlich harmonieren? Was meinste? Wenn das das Unfallrisiko deutlich reduziert, dann würde ich das machen. Ein zweites Mal würde ich bestimmt nicht soviel Glück haben...

sybenwurz 12.07.2016 12:23

FSA würde ich dann nehmen, wenn sie mir eine umsonst gäben.
Dass die bricht, ist ja nu weniger an der Tagesordnung als die damals abgefallenen Kurbeln.
Selbst Geld ausgeben würde ich für FSA-Teile nicht.
Ob die Kettenblätter passen, hängt von der Kurbelversion bei Shimano ab. Die haben ja einige, die hohlgeschmiedet sind und der Form der Kurbel angepasst sind. Da würden die FSA zwar vom Lochkreis her passen, sich aber optisch nicht sehr geschmeidig integrieren.
Innenlager sollten allerdings beim Kauf der Kurbel dabei sein, ebenso wie bei FSA.
Vielleicht orientierst du dich ganz anders? Gibt ja noch diverse andere Marken, die auch schnittige Ware ins Regal legen.


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