Wollte ich eigentlich noch zur Frage dazu schreiben, hab ich mir schon gedacht und auch so gemacht.

Es wäre grundsätzlich interessant, die Strecke des KOTL zu segmentieren. Manche glauben ja, das ist dort brettflach und man kommt mit 3mal schalten da drumherum.

Der erste Teil ist ja wirklich nur leicht wellig, bis auf den Anstieg direkt am Start in Kammer, aber ab ca 15km greift man das erste Mal aufn Oberlenker, dann in Unterach Wiegetritt und vorne klein, in Parschallen der unangenehme lange Schmierer, den ich auch auf den Bremsgriffen fahre, dann wieder kleines KB nach Nussdorf rauf, vor dem du dich vom Schmierer davor erholt haben musst, dann wellig nach Attersee, gefolgt vom 15% in Buchberg vor Litzlberg, wieder wellig nach Seewalchen und ab heuer zum Start/Ziel nach Kammer Schörfling.

Da sind einige Stellen drin, wo man sich überlegen kann, ob ein deutliches Mehr an Leistung und ein Herausnehmen hintennach oder auch davor nicht schneller ist als kontinuierlich FTP. Natürlich darf man nicht übertreiben und man muss seine "Matchsticks" klug planen. Wer zB die erste Hälfte FTP fährt, hat auf der zweiten Hälfte nur mehr die Hälfte W' übrig - oder, wie Xert es definiert, es ist nur mehr die Hälfte der Maximal Power Available, weswegen für die entscheidenden Stellen einfach nicht mehr genug übrig ist.

Das ist ja das besondere am KOTL: dass die 2. Hälfte deutlich anders ist als die 1. und man beides nicht getrennt voneinander betrachten kann. Im Grunde zwei unterschiedliche EZFs hintereinander, wobei die 1. Hälfte leicht zu pacen ist, die 2. umso schwieriger.

Vielleicht segmentiere ich die Strecke und mach eine Excel Tabelle, sollte ich mal Zeit finden.

Edit: letztes Jahr 276hm laut Garmin barometrische Messung. Davon das Meiste auf der 2. Hälfte über knapp 24km. Mehr Höhe zu waagrechte Entfernung als Roth, FFM oder Klafu...

Nik

Ich bin die Runde letztes Jahr kurz vor dem Renen nur einmal mit dem Auto abgefahren.
Bei dem anstieg nach Parschallen hab ich den vor mir gestarteten überholt und wollte dann hinauf halt nicht locker lassen, daher der kleine Verschnaufer danach. Außerdem hatte ich noch im Hinterkopf das da ja noch ein zwei Anstiege kommen, vor allem der ganz Steile weil ich mich bei so was ähnlichen schon einmal abgeschossen habe.

Die ersten 15k ist einfach nur Aero Aero Aero, also schauen das man schnell ist aber nicht zu viel Körner investiert.

Dann ändert sich die Charakteristik komplett es geht immer auf und ab mit flachen Rollerpassagen zwischen den Anstiegen. Hier zählt dann Streckenkenntnis, also wo fahre ich locker rauf, wo behalte ich den Schwung und trete einfach drüber, bergab muss du da dann auch im richtigen Moment noch einmal Gas geben um schnell ins Flache rein zu kommen.

Hab heute mal zum Test 7x(1'/1'@500/250) gemacht. Ich hab das ganze in einem Anstieg gemacht, so ist das leichter kontrollierbar. Nach 5x war der Wald zu Ende und die pralle Mittagssonne grillte mir die Birne. Rucksack war auch drauf. Aber großes Problem war das keines. 13min AP 385 und NP 417W. Also intensiver als in meinem früher verlinkten Rechenbeispiel mit dem 2km Rundkurs. Hätte ich mir weh tun wollen und vorher nicht schon andere fiese Spielchen probiert (3x1'/2'@500/330) wäre das wrsl länger gegangen.

Xert sagt 34kj bei 372 FTP

Lg Nik

Ziemlich viel Anaerob?

Ja heute wars ganz schön warm. Hab heute 90k auf Tempo gemacht weil ich evt eine MD Staffel mache. Hat gar nicht schlecht funktioniert aber am TT hat nur eine Flasche platz, war dann fast ein bisl wenig.

90k auf Zug sind eine feine Sache. Wieviel %FTP wirst du probieren?

Ja anaerob. Mache ab nächster Woche 2 Wochen Urlaub, bevor ich wieder strukturiert einsteige. Ich wollte das einfach probieren, um mein Beispiel von früher zu untermauern.

Hau rein! Nik

Ist e noch nicht fix ob es was wird, aber so 85-90%, bin es heute aber eher im GA2 gefahren weil die Beine noch ein bisl müde waren. Hat fast für einen 40AVG gereicht, ohne Verkehr wärs was geworden.

hab grade mal ein paar Stravadaten ausgewertet vom KOL. Bei den meisten die da schnell gefahren sind und PM an Bord hatten sind da keine größeren Differenzen oder gar Pausen zu finden wo man relevant w´aufladen könnte.

Die Streckenrekordinhaberin kenne ich auch. Die kann sowas garnicht. Wenn das da eine Rolle gespielt hätte, wäre die da nicht gut gewesen.
usk
Grundsätzlich kann man damit sicher spielen, wenn auch mehr im RR. Aber der KOL... ne Nik, da kommen wir nicht auf einen Nenner.

Ich denke das ist einfach mit 85kg+ eine etwas andere Geschichte, man hat ja seine Schwelle nicht bei 5W/kg. Im Flachen macht das ja bekanntlich weniger als in den Anstiegen ;)

Nik

Ich hab jetzt mal interessehalber für die letzte Zeit geschaut: Ich komme bei Radrennen und Intervallen über 100-150.

Geht da auch was über 200?

Wäre noch interessant wie hoch der gesamt Kj verbrauch war?

Verschiedene Werte
.
Aber geht es nicht darum, ob man und in welchem Faktor sich ausbelastet hat?

Im Radrennen kann ich auch über 400 wenn der Kurs danach ist. :Cheese:

Okey... (Daumen hoch)

Belastest du dich dabei ein paar mal voll aus oder ist das die Summe von vielen Antritt (Zick-Zack-Verlauf von W').

Im Radrennen ist es sogut wie immer eine Serie vieler Antritte. Höchste Ausbelastung auf einem Rundkurs mit einem rd. 2min langem Anstieg der jede Runde wie ein Ausscheidungsrennen gefahren wurde. Mehrfach gleichmäßig leerfahren über eine längere Zeit ist selten Zielführend bei Rennen die in Landstrichen stattfinden wo es keine echten Berge gibt. Bei 12W/kg an der Spitze oder gar nocht weniger hängt das ganze Feld im Windschatten und fährt bis zu 200W weniger. Ist also völlig sinnlos. Unter 15W/kg beim Antritt ist ein Split nur mit Glück zu provozieren. Wie lang das möglich ist, kann man sich an wenigen Fingern abzählen. :-)

Über mehrere Minuten w´leerfahren hinterlässt dermaßende Schäden, dass man über mehrere Minuten in der Folge komplett wehrlos gegenüber jedem weiteren Angriff ist, der dann natürlich auch von den anderen Fahrern mit dem o.g. Punsh erfolgt.

Interessanter ist dann eher mit eben mehr als 15W/kg so zu attackieren, dass man zumindest einen Teilsplit erreicht und wenn dann ein gewisser Abstand erreicht ist im eher effizienten Bereich einzupegeln.

An längeren Bergen, wo Windschatten keine so große Rolle spielt muss man den Split natürlich nicht mit soviel Gewalt provozieren. Da kann man einen Gegner vielleicht am HR auch mal schwellennäher aussaugen und zum loslassen bewegen. Das ginge dann über mehrere Minuten.

PS: gilt alles für relativ unterklassige Rennen...

Mich würde mal ein Bildchen von der W' Kurve deines Rennens interessieren.

Hier mein Beispiel vom flachen Radrennen, im Feld mitgerollt. Deine Ausschläge müssten viel größer sein, um auf einen W' Expended von 400% zu kommen, oder?

Ausschläge bis 700W? Ist das Dein Ernst? War das ein Rennen oder eine RTF?

Tja, man muss sich nur im Feld gut zu bewegen wissen :Cheese:

Dann frag ich mich allerdings, warum die w´so in die Knie gegangen ist. :Lachen2:

Aber mal im ernst: obwohl Du im Feld gefahren bist, scheinst Du kaum Erholung auf die w´gehabt zuhaben. Die hat sich runtergeschaukelt und sich dann eigentlich kaum noch erholt. Und das ganze ohne massive Einschläge.

Wenn ich bei einem flachen Rennen (Elite KT/abc) im Feld fahre ohne dass ich selbst die Innitiative ergreife ist der w´Verbrauch quasi null, bzw. erholt er sich von den vorausgegangenen Attacken. Bei einem Mastersrennen (hatte ich glaube ich oben was verlinkt) erholt sich w´sogar wieder wenn nach einer Serie von Attacken eine Fluchtgruppe steht und ich dort ganz normal im Kreisel mit führe.

Am übelsten sind w´Verbräuche in Phasen wo es um die entscheidende Gruppe geht und man sich selbst am raussprengen beteiligt. :-)) Oder bei welligen Rennen, wo 1-2min Hügel jedes Mal voll schub gefahren werden. Dann wieder Erholungsphase und dann wieder voll Schub. Da sind dann aber nicht die Peaks bei 700W sondern eher so die 30s... die dann auch bis zu 100W höher. Peakpower im Antritt häufig deutlich über 1000W, in Serie.

Dann frag ich mich allerdings, warum du nicht jedes Rennen gewinnst! :Lachen2:

Ob der Verbrauch im Feld hoch oder niedrig ist, kommt auch immer auf die Stärke der Gruppe im Vergleich zu dir an.

Das ist leicht, will aber ja nie einer hören... erstens können das im Radsport viele und selbst wenn du nur 200W im Mittel fahren musst und w´ komplett grün ist... es ist der Punsh der einzelnen Attacken zum genau richtigen Zeitpunkt. Ob Du 700W 30s oder 1min kannst spielt keine Rolle wenn Du nicht beim Punsh beim Abfahren dran sein kannst. Und dieser Punsh liegt halt deutlich drüber. Und es fragt Dich ja keiner ob Du das 3 oder 4mal hintereinander kannst. Da kannst Du das ganze Rennen über 0 w´verbrauchen, dann kommt eine Serie die Dich 3-4mal hintereinander komplett leerschießt (nicht so schön langsam wie bei Dir, sondern massiv) und dann zieht noch einer drüber. Dann ist ganz schnell Essig. Radrennen haben nur selten was mit "Werten" zu tun.

Ja, das weiss ich. Die Frage war mehr mit einem zwinkernden Auge gestellt. :Cheese:
Sag mal, schreibst du "Punch" extra immer falsch?

Aber, um zum Thema zurückzukommen, was sich durchaus auch an so einem Beispiel ablesen lässt:

Man kann bei der Auswertung hinterher sehr gut sehen, wann und wo w´in die Knie ging und unabhängig davon ob gewonnen oder nicht kann man hinterher meistens die Rennsituation daran gut ablesen und in fast allen Fällen deckt sich die Anzeige mit dem Gefühl dabei.

Und genau deshalb wundert es mich, warum man diesem Thema für ein langes EZF so eine Bedeutung zuzumessen oder gar Training dafür zu verschwenden will. Der Gewinn der sich daraus ziehen lässt ist extrem gering und der Ansatz gleichzeitig extrem riskant. Wie Du auch schön an Deinem Beispiel sehen kannst, ist die Erholung des Wertes bei fortlaufender Belastung extrem gering. Und einmal im Keller ist schneller Schluss als man glaubt. Da ists mit 30s lang mal nur 75% FTP zur Erholung nicht getan.

Das hat übrigens mit etwas Überlast bergauf und etwas weniger bergab wenig zu tun. Bei kontrollierter Überlast zieht man w´ nicht so massiv in den Keller. Man sollte für sich selber ausprobieren, wo der Punkt liegt, wo sich Nutzen und Risiko treffen. Kann man bestimmt auch ausrechnen. Da ich das Konstrukt selbst aber mit seinen vielen Faktoren aber nur als Tendenzanzeige in der Auswertung verwende und die 100% Genauigkeit nicht erkennen kann, habe ich mich um sowas noch nie gekümmert.

Wo wir schon in den Details versinken... Wer hat hier im Gemisch von FTP, AWC und der schon dabei komplexen Zusammenhängen eigentlich schon seinen TAU Wert präzise bestimmt und besonders WIE? Und ich meine jetzt nicht theoretisch...

Interessant wäre wie viel der gesamt KJ du bei bestimmten Einheiten mit W' geleistet hast?!

Interessant in dem Zusammenhang, dass der Schwellenkönig auf komplett flachem Kurs Staatsmeister wird, am KOL gegen die Leute die mehr können als Schwelle keinen Stich hat ;)

Tau ist MMn der entscheidende Punkt an der Diskussion. Kommt ja auch recht deutlich bei der Beschreibung der bei Radrennen gestellten Anforderungen hervor: einen Antritt fährt jeder mit...

Ein Kumpel (mit mMn sehr hoher jugendlicher W') hat letztens ein Radrennen gewonnen indem er nach einem für alle Beteiligten grenzwertig gefahrenen Anstieg in die Abfahrt voll reinattackiert hat und dann das Ding die letzten 20km alleine fertig gefahren ist. Dh er musste sich nach dem Ausleeren von W' recht schnell so weit erholen um das Ding an/um die Schwelle fertig fahren zu können. Da kommt wieder Tau zum Vorschein.

Ich denke Tau ist in erster Linie vom Umfang und den Lebenskilometern abhängig. Aber ich glaube sie ist auch durch zB "Schwellenkreuzen" trainierbar. Im Endeffekt geht es darum, den Körper möglichst schnell wieder laktatfrei zu bekommen - dafür gibt's verschiedene Trainingsformen. Aus meiner Sicht stellt sich bei diesem Training relativ schnell ein Plateau ein, über das man schwer drüberkommt aber bei Leuten, die viel Schwelle oder knapp unterschwellig trainieren ist da relativ viel Trainingspotenzial vorhanden und unausgeschöpft.

Über die Sinnhaftigkeit für ein EZF lässt sich mMn streiten. Für mich ist klar, dass man auf den Sieg beim KOL ohne einem mehrfunktionalem Training keine Chance hat. Der Dauerzug-Typ, der bei ein bisschen Überlast abkackt, mag eine gute Zeit hinlegen aber zu mehr reichts mMn nicht. Lieber 20W weniger Schwelle und dafür keinen Schwung an den Rampen verlieren. Dass natürlich die Schwelle die Grundbasis legt und sehr sehr wichtig ist - darüber brauchen wir net diskutieren. Aber man kann ja sowieso nicht andauernd nur Schwelle trainieren irgendwann deckelt sich der Benefit und außerdem boostet ja Reizvariation auch die Schwellenarbeit. Insofern sehe ich schon den Benefit von "w'-Training" für EZFs.

Nik

Wen meinst?

Ich glaub ja auch das zu einer Strecke wie beim KOL ein bisl mehr dazu gehört. Ich probiere gerade etwas mit Abfahrtspositionen herum:cool:

C.L.

Ok, ich bin schon gespannt, der hat heuer etwas anders trainiert und hat halt eine ziemlich gute Position am Rad und der Körperbau passt auch.

Du meinst AK?! hahahahahaha.... Wenn einer vom Staatsmeister erzählt denke ich immer, da meint einer den echten. :Lachen2:

Brändle hat übrigens mal den StundenWR auf der Bahn gehalten (0HM) und bei der diesjährigen ÖM gewonnen, die echt profiliert war. Und zwar gegen Kanditaten wie K.S. zB, der schonmal TopZeiten beim KOL gefahren ist.

Er meint den Amateur Staatsmeister, Elite Lizenz Fahrer starten beim KOL ja in einer eigenen Wertung.

Wobei zu sagen ist das die Lizenzen in AT ja anders geregelt sind als in DE, als Amateur starten u.a. viele die vormals Elite waren.

Ja, schon klar. Ich schau da immer mit nem halben Auge hin, weil in St Johann ja alle den selben Kurs fahren. Die Einteilung ist da manchmal etwas seltsam. Aber so ist das halt. 344w ist er für die 19km gefahren. Was wiegt der? Denke, da haben die, die beim kol vorne liegen einfach mehr zu bieten.

Ich glaub 72-75kg, weis es nicht genau.

Mehr zu bieten hätte ich auch (W), leider halt auch mehr KG´s:Cheese:

Die beim KOL vor ihm waren waren auf den 19 aber hinter ihm.

Es geht halt um Nuancen und Kleinigkeiten.

Du sagst ja selbst immer, man soll sich nicht mit der Elite vergleichen.

Nik

Ist ja auch nen Jahr her. Ich denke er wird dieses Jahr beim kol schneller sein.

Der Vergleich passt schon. Nur die Titelbezeichnung... ;-)

Froomey?:Cheese:

:Cheese: Vita Club Radmarathon ;)

Pitzl scheint auch in Form zu sein. Hrinkow hat ihm ein neues Rad besorgt und damit geht scheinbar doch noch ein bissl mehr.

Jedenfalls kann der KOL Sieger hügelige Strecken besonders, zumindest besser als der Weltmeister. Ein FTP und W' Vergleich wäre hier interessant. 1:15min auf einer halben Stunde is ziemlich viel!

EZF Rad am Ring


Nik

Du meinst 1:15 auf Kienle?! Ist der Weltmeister? Im EZF? Welche AK? Und...kann Pitzl laufen?

Wie auch immer. Stark gefahren von Pitzl. Schwelle ist halt immer für was gut. Und sei es die W´garnicht erst anfassen zu müssen (oder weniger als die anderen). Weil: je höher die Schwelle, desto später komm ich in die Verlegenheit anaerob tätig werden zu müssen.

Weltmeister im Ironman Triathlon 2014. Ich dachte du weißt sowas??!

Je höher die Schwelle desto schneller ist man unterschwellig.

;)

:Lachanfall:

Nik

DER Weltmeister ist immer der amtierende. Zumal es sich ja genau genommen um einen markencup Titel handelt. Dachte Du weißt sowas? :Lachen2: War natürlich ein kleiner Augenzwinkerer gegen den "Staatsmeister" letztens, der halt auch nur bedingt DER Staatsmeister war. Versteh halt nicht, warum man das immer so betont, und dann noch, wenn da dann auch noch Einschränkungen dabei sind.

Das mit dem Schwellenhinweis hört sich ggf erstmal lustig an, aber denk mal drüber nach.

Gibt viele die sagen: bei dem und dem hügeligen Rennen... der muss ja w´ haben,dass die Heide kracht. Dabei ist derjenige davor ggf viel Zeit, wo andere schon w´ verbrauchten, immer noch aerob unterwegs gewesen und musste ggf nur eine sehr geringe w´am Ende nur einmal kurz freischalten.