Ich bewerte nicht, ich beschreibe nur.

Ein mächtiger Militärapparat, der vorhanden ist, wird auch eingesetzt. Manchmal wird er übergangsweise vielleicht nur als Drohpotenzial in außenpolititischem Machtpoker eingesetzt (auch dann hat dies aber realpolitische Konsequenzen), in aller Regel wird ein derartig mächtiger Militärapparat aber eben auch real eingesetzt.

Das zeigt der Blick in die Geschichte innerhalb der letzten 50, 100 oder 500 Jahre eindeutig.

Warum sollte ein Präsident Trump von einer derartigen Machtoption keinen Gebrauch machen?

Ich bin nicht wirklich tief im Thema drin.

Ich bin davon ausgegangen, das Clinton fortsetzen würde, was die meisten ihrer Vorgänger ( sofern sie Präsi wird ) getan haben.

Bei Trump kriegt man ja so einiges mit - und das ist doch Kiga hoch 3, was der veranstaltet. Aber die Amis scheinen auf Protz und Gloria zu stehen.

Aha, die USA sind also die alleine Bösen! Stichwort völkerrechtswidrige Invasion in Afghanistan ... lass mich mal kurz überlegen ... wer ist da in den 1980er-Jahren in Afghanistan einmarschiert??? :Huhu:

Natürlich kann und soll man jede fremde Einmischung kritisch hinterfragen. Aber gerade in den von Dir genannte Ländern ist es sicher nicht so, dass die USA mit ihren Truppen prosperierende Länder vernichtet hätten, in denen Demokratie, Freiheit, Gleichberechtigung, usw. zur Hochblüte gekommen sind. Die Vorgeschichte (und wenn man so will die Fehler) hat/haben schon viel früher begonnen.

Ich will damit nichts entschuldigen, was die USA so in aller Welt anstellen. Ich möchte nur darauf hinweisen, dass die USA nicht die einzigen sind, die das tun. Und auch Russland hat sich zum Beispiel mindestens genauso kritische Fragen verdient. Auch wenn die Propaganda-Offensive von RT, Sputnik und Konsorten offenbar erfolgreich ist. Warum gehören zur "Lügenpresse" eigentlich nur "westliche" Medien?

Die Deutschen stehen auf AfD und Asylunterkuenfte abbrennen.

Ich teile grundsätzlich Deine Befürchtung bezüglich Trump, bin aber ein bisschen optimistischer, was die praktischen Auswirkungen einer Trump-Präsidentschaft betrifft. Und zwar deshalb, weil das politische System in den USA dem Präsidenten recht enge Fesseln auferlegt. Er ist bei weitem kein Alleinherrscher, sondern muss sich bei so gut wie allen wichtigen Entscheidungen eine Mehrheit im Kongress suchen. Und der Kongress (Senat und Repräsentantenhaus) wird unabhängig gewählt. Diese gegenseitige Kontrolle macht Alleingänge des Präsidenten fast unmöglich. Aktuelles Beispiel ist etwa die Besetzung des freien Höchstrichterpostens, in dem die Reps Präsident Obama auflaufen lassen.

Das ist ganz anders als in Russland, wo der Präsident viel mehr Befugnisse und Möglichkeiten hat, sich durchzusetzen. Auch hier wieder eine kleine Anmerkung als Gedankenanstoß: Im Demokratie-Index der britischen Zeitschrift The Economist belegt Russland unter den 167 untersuchten Staaten den 132. Rang und wird als „autoritäres Regime“ eingestuft (Stand 2014) (Quelle Wikipedia). Ich weiß schon, dass The Economist jetzt auch nicht die alleinige Wahrheit gepachtet hat. Trotzdem lohnt es sich, über die Einschätzung nachzudenken.

Zum Vergleich: Deutschland liegt im Demokratie-Index auf Platz 13, Österreich auf Platz 14, die USA auf Platz 19. Alle drei Länder werden als "vollständige Demokratie" eingestuft.

Und die Asylanten klauen Kinder. Nicht vergessen! Seht auf Facebook! Nix Lügenpresse. Facebook! Ist wahr!

Ich bin immer noch für Trump. Der kann das dann nämlich verhindern.
Entschuldigt bitte, wenn meine Argumentationsketten nicht ganz so detailliert ausfallen wie Eure. Aber ich hab doch Eure Zustimmung - oder?

Ich kann das mit "Die Deutschen" machen das und jenes, und bereiten gerade den neuen Nationalsozialismus vor, nicht mehr hören ... Und der AfD-Erfolg ist doch der Beweis dafür! Sorry...

Aber möglicherweise hast Du es ja anders gemeint. Evtl. ähnlich provozierend formuliert, wie ich das hier ja auch manchmal mache (...und evtl. ohne dass jeder die Satire erkennt :Cheese:)

Und da wäre ich dann schon eher bei Dir:

Wir fällen gerade mal wieder ein Urteil über "Die Amerikaner". Und machen uns da wenig differenzierte Gedanken. Statt uns mal zu überlegen, was für ein Urteil uns zuteil wird, wenn man ähnlich undifferenziert das beurteilt, was in Deutschland gerade passiert.

"Die Amis sind alle strohdumme Trump-Anhänger!" Ist nicht weit weg von "Die Deutschen sind alle verkappte Nazis!"

Wenn man überlegt mit welchen Erwartungshaltung Obama im Amt begrüßt wurde, gerade von uns Europäern, sogar den Friedensnobelpreis hat er bekommen und wenn man jetzt sieht was er tatsächlich geleistet hat, sei es Guantanamo oder Snowden,... kann man eigentlich nur sagen das er soviel seiner Versprechen gebrochen hat das man eigentlich nicht mehr von Aussagen vor der Wahl auf Taten nach der Wahl irgendwelche Annahmen machen kann... i
In diesen Punkten kann Trump nur besser werden, wenn er die ganzen Sachen die er ankündigt anschließend nicht macht könnte er ein richtig guter Präsident werden,...
Und bei Clinton von "vorhersehbaren" Verhalten zu sprechen ist fast schon eine Farce, die hat ihre Einstellungen zu innen und aussenpolitischen Zielen so oft in Ihrer Zeit als Aussenminister und Präsidentschaftskanidaten geändert, das man eigentlich nur davon ausgehen kann das Sie sowas würfelt,... oder halt sich doch etwas stark von Lobbyisten steuern lässt.

Danke! :)

Nö. Genau so.

So wie hier irgendwelche Klischees über 'die Amis' entstehen, dürften die wiederum genau dieses Klischee über Deutschland wahrnehmen, so wenig das Eine wie das Andere für sich alleine richtig ist.


Ich bleibe aber so oder so dabei: Ruhr, Pest oder Cholera stehn zur Wahl.

Und auf Flüchtlingshilfe und Integrationsmaßnahmen.

Naja, diese Auflistung finde ich schon beeindruckend https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Milit%C3%A4roperationen_der_Vereinigten_ Staaten

Gefühlsmässig ist mir Clinton auch lieber. Aber ich gehe halt nicht davon aus, dass ein US-Präsident alleine seine Entscheidungen trifft, sondern er/sie sehr stark abhängig ist und beeinflußt wird und diese treibenden Kräfte sich kaum ändern (das muß nicht mal negativ sein, sondern kann sich durchaus positiv auswirken).
Im Kleinen sehe ich das mal wieder hier in Stuttgart. Was war das für ein Untergang, als Stuttgart einen grünen OB bekam im CDU-Land.... mittlerweile ist das ganze Land grün. Und was hat sich geändert? Es ändert sich kaum was, weil sich die Politik sehr stark den wirtschaftlichen und anderen Entwicklungen beugen muss und nicht umgekehrt (auch hier: das muss nicht mal negativ sein).
Ich hoffe auch, dass Clinton gewinnt, habe auch keine Angst vor Trump.

Und andere Staaten, die genau dasselbe tun und getan haben, haben das Glück, dass sie im Laufe der Geschichte wiederholt zumindest ihren Namen gewechselt haben, und daher bei solchen Auflistungen immer eine gute Ausrede haben. Ein Beispiel: Man muss ja vielleicht nicht bis zu den Mongolen zurückschauen, aber die russischen Kriege auf die russische Föderation zu beschränken (gegründet 1992) scheint mir auch ein bisschen lächerlich.

Und nur für den Fall, dass mir jetzt irgendwer unterstellt, ich sei zu russlandunfreundlich: ganz im Gegenteil. Ich halte es nur für sinnlos, in der Beurteilung eines Landes (USA) so zu tun, als wären die Amis besondere Schurken, in dem man einfach den Rest der Welt ausblendet. Und Russland als eine der wenigen andere Weltmächte ist halt meiner Meinung nach ein geeignetes Vergleichsobjekt.

Als Österreicher weiß ich übrigens, dass die Liste der österreichischen Kriege ebenfalls recht eindrucksvoll ist und viele Jahrhunderte umfasst. Mit der "österreichischen Weltmacht" ist es allerdings schon länger vorbei, weshalb sich Österreich nur bedingt als Vergleichsobjekt mit den USA oder Russland anbietet.

Und das ist ein Beleg wofür? Daß die USA das Monster bzw. der Schurkenstaat ist? Oder was magst Du hiermit in Bezug auf meinen Beitrag sagen? Erschließt sich für mich jetzt nicht so ganz. Hilf mir, bevor ich das jetzt falsch interpretiere.

Aber vielleicht machen wir es gleich konkret: Welche der hier aufgelisteten Interventionen lassen Dir USA im besonders üblen Licht erscheinen?

Und was wären aus Deiner Sicht jeweils die stattdessen angemessener Reaktion gewesen?

Der Wohlstand der westlichen Welt ist zum großen Teil begründet auf dessen Vergangenheit mit Kriegen und Ausbeutung anderer Länder. Das reicht natürlich bis in die Gegenwart hinein. Zeig mir ein führendes westliches Land, das kein Dreck am Stecken hat. Und DE sollte besser nicht auf die USA zeigen. Wir sind gut mit dabei und sind und waren Profiteure von diesem System.
Mit dem Flüchtlingsstrom kommt eine unschöne Seite des Systems auf uns zurück und wie viele damit umgehen, spricht für sich selbst.

Eine angemessene Reaktion auf die Nichtexistenz von Massenvernichtungswaffen wäre beispielsweise ein Nichtangreifen. :Huhu:

Ist jetzt als einzige Argumentation auf eine mehrere Jahrhunderte umfassende Liste etwas dünn, oder?:Huhu:

Der Begriff "Reaktion" suggeriert, daß es um die Ausübug des Rechtes auf Selbstverteidigung geht.
Das scheint mir nicht ganz haltbar zu sein - jedenfalls für die Golfkriege.

Naja, also ich finde die Liste etwas lang, wenn man bedenkt, dass sie erst Ende des 18. Jahrhunderts beginnt.

Außerdem stimmen mich folgende Punkte nachdenklich:

1998 Angriff auf eine angebliche Giftgasfabrik, als Reaktion auf einen Terroranschlag, die dann doch eine Arzneimittelfabrik war

1989 Besetzung Panamas

1985 Nicaragua, der Wahlsieg der Linken passt ihnen nicht, die Opposition wird weiterhin unterstützt

1977 El Salvador, es wird in den Bürgerkrieg eingegriffen

1976 Angola, Rebellen werden im Kampf gegen die Regierung unterstützt

1970 Unterstützung des Putsches in Kambodscha

1917 Amerikanische "Strafexpedition" in Mexico

Das war jetzt nur ein Teil der Punkte aus der Liste. Die USA mischen sich ungefragt in Belange anderer Staaten ein und das stört mich, die sollen erst mal vor der eigenen Haustüre kehren!

Also wir können jetzt über die Definition von "Reaktion" und die semantisch korrekte Verwendung dieses Begriffes sprechen. Ich kann mich nicht erinnern, hier irgendwo etwas von Selbstverteidigung geschrieben zu haben. Und schon gar nicht bezogen auf das von Dir genannte Beispiel. Macht aber nix.

Zurück zur Kernfrage:

Was an der Liste soll was belegen?

Wenn jemand meinen Post (Monster? Schurkenstaat?, Schuld an allem im Nahen Osten?) mit einer solchen Liste beantwortet, dann frage ich halt erst mal nach, was er hiermit genau belegen will. Und ggf. auch, warum das was auch immer belegt. Bevor ich den Hinweis auf diese Liste abschließend beurteile, finde ich diese Fragestellung zielführender.

Grüße
Jog

Diese Liste ist auch wenig geeignet. Interessanter sind die Aktionen, die man möglichst nicht publik machen will, die gerne von der CIA initiiert und geleitet werden.

Ich war Zeit meines Lebens prinzipiell Amerika-freundlich, mag die Menschen, hatte und habe intensive Kontakte und war vor einigen Jahren nahe dran, Deutschland zu verlassen und nach Houston zu ziehen. Ich behaupte von mir, kein "dumpfer Anti-Amerikanist" zu sein.

Ich habe in der Naivität des frühen Mannesalters die Sovietunion als den Aggressor und die USA als Befreier und Beschützer begriffen, der das Banner von Freiheit und Demokratie vor sich herträgt. Wir die Guten, die anderen die Bösen.

In Wirklichkeit ist es aber auch bei den USA so - und war es schon immer - dass der Zweck die Mittel heiligt. Und der Zweck heißt stets "nationales Interesse". Wenn es diesem Zweck dient, dann betreibt man auch mal den Umsturz demokratisch gewählter Regierungen, zettelt Kriege an, hört illegal das eigene Volk ab und setzt Geheimgerichte ein, die über geheime Auslegungen von Gesetzen urteilen.

Was das Verhalten der US-Regierungen im Gegensatz zum Verhalten der russischen, das sich für mein Empfinden nicht wesentlich unterscheidet, besonders unappetitlich macht, ist die Heuchelei. Man beruft sich auf einen Wertekanon, der die USA zur "greatest nation" macht, tritt diese Werte aber permanent selbst mit Füßen und verrät die eigenen Ideale.

Was wir nicht tun sollten - und was dennoch gerne geschieht - ist, dass man das Staatsvolk mit der Regierung gleichsetzt. Die meisten Bürger jedes Landes wären schockiert und angeekelt, wenn sie wüssten, was ihre Regierungen im Verborgenen treiben. Wenn ich lese, dass jemand über die "dummen Amis" schreibt, weiß ich sofort, wo der Dumme in Wirklichkeit sitzt.

Nur am Rande: Das eigentliche Problem ist in meinen Augen das Konzept "Nationalstaat" und dass die Regierenden es schaffen, mit diesem unzulänglichen Konstrukt Identitätsstiftung und Abgrenzung zu betreiben. Daran wird sich zu meiner Lebenszeit auch nichts ändern. Gut finden muss ich das trotzdem nicht.
:)

Im Prinzip geb ich dir da recht. Allerdings sehe ich einen wesentlichen Unterschied darin, sich mit den Nachbarn oder anderen, ethnischen/religiäösen Gruppen im eigenen Land zu prügeln als überall in der Welt Brandherde zu entfachen, wo man eigene Interessen hat.
Und da ist die Liste der Amerikaner, auch angesichts dessen, dass die Geschichte des Landes deutlich kürzer ist als die vieler anderer Nationen, schon recht beeindruckend.
Ich wiederhol mich, ich hab neulich in ner Analyse von Clinton gelesen, dass die schon ganz klar nen Herrschaftsanspruch der Amis über den Rest der Welt sieht und diesem verstärkt Ausdruck verleihen will.
Das braucht echt keine Sau! Und zwar so wenig wie nen Poltergeist namens Trump.

Stimmt. Richtige Bessermenschen.

Und hiermit ist es nun endlich Zeit fuer Godwin!

Klasse! :Cheese:

OK, hab ich grad gegoogelt, check aber trotzdem nicht, worauf Du hinaus willst.
Klär mich bitte auf.

Ja das hab ich gelesen, irgendwann kommt zwangsläufig der Nazivergleich, aber was hat das mit meiner Liste zu tun? Dass die zwangläufig kommen musste oder was?

Naja, als Deutscher dem Ami so eine Liste vorzuhalten, ist schon dummdreist.

Aha, vielen Dank auch für das dummdreist.

Und warum? Sicherlich haben die Deutschen in historischer Betrachtung durch den Holocaust sehr viel Schuld auf sich geladen. Waren aber nach dem WK II über 45 Jahre ein besetztes Land.

Ich halte auch nicht viel davon Historie mit aktuellem Zeitgeschehen gegenzurechnen, denn "die Deutsche Schuld" ist moralisch durch gar nichts wieder gut zu machen, nur hat die heutige Generation durch die zufällige Geburt in Deutschland damit rein gar nichts mehr zu tun.

Deutschland hat zumindest für meinen Geschmack aus ihrer Geschichte gelernt. Natürlich gibt es wie überall auf der Welt subkulturen in denen es Probleme gibt, aber die deutsche Gesellschaft als ganzes hat denke ich schon aus den Fehlern der Vergangenheit gelernt und man bekommt sie auch regelmäßig vor Augen geführt und ist entsprechend sensibilisiert.


Was haben "die Ammis" denn aus ihrer jüngeren militärischen ideologischen Geschichte gelernt? Korea? Vietnam? Irak? Afghanistan? Man hat sich aus ideologischen Gründen ("Eintreten für die westlichen Werte") in Konflikte eingemischt, deren Konsequenz man entweder ignorant bei Seite gelegt hat oder perfide ignoriert hat, um eine wirtschaftliche Interessen zu fördern.

Auch das Benutzen von Massenvernichtungswaffen (Hiroshima & Naksaki im WK II, Agent Orange in Vietnam) und anderer Schweinereien war kein Tabu. Hier den Finger in die moralische Schuld der Deutschen zu legen ist schon fast unangebracht.

Selbstkritik? Kritische Auseinandersetzung mit der eigenen Geschichte? Ich höre von Leuten, die dort aufgewachsen sind eher immer wieder, dass dort eher eine Glorifizierung der eigenen Geschichte stattfindet und diejenigen, die kritische Stimmen erheben, eher sofort als Kommunisten bezeichnet werden. Und aus dieser unglaublichen Überhöhung der eigenen Position begründet man den Status der Weltmacht mit der allein gepachteten Weisheit die Richtung vorzugeben.



Und genau das ist der Weg, den Amerika weiter gehen wird. Die NATO insbesondere Europa sollten sich hier überlegen, ob man hier weiter immer zur Seite springen muss, oder ob man (wie Deutschland beim 2. Irak Feldzug) sich raushält und gegebenfalls eine politische Opposition bildet.


PS: Auch wenn das eher in den AFD Thread gehören würde. Man hört auch immer immer wieder, dass die meisten Deutschen in meinem Alter und Jünger es absolut Leid sind immer wieder auf die Nazivergangenheit und die daraus resultierende Schuld hingewiesen und darauf zurückgeführt zu werden. Deutschland hat eine schreckliche Epoche in seiner Geschichte (wie fast jedes andere Land auch), aber daraus resultiert für die heutige Generation keine Schuld. Lediglich die Verpflichtung dafür zu Sorge zu tragen, dass so etwas nicht noch einmal passieren kann. Durch stetiges "Ihr düft nichts kritisieren, weil ihr vpr 60 Jahren Juden vernichten wolltet" treibt man eher Leute in die nationalkonservative populistische Ecke als wenn man sie mit stichhaltigen aktuellen Argumenten zu überzeugen versuchen würde.

Wer macht das denn? Gerade während meiner Zeit in den USA war ich positiv überrascht wie interessiert und unvoreingenommen die Leute i.d.R. diesbezüglich waren, auch Juden. War eine sehr schöne Erfahrung.

Na das unterstell ich hier einfach mal.

Na die meisten Menschen interessieren sich für den Menschen, der ihnen gegenübersteht, allerdings wird halt wenn von den Deutschen, den Ammis, den Russen, den Chinesen gesprochen wird doch schnell wieder auf verallgemeinerte volkläufige Grundbestandteile der einzelnen Gruppen reduziert.

Aber darum gehts hier ja nicht.


Clinton vs. Trump? Wer wirds werden?

Solche verallgemeinernden Aussagen sind schlicht hassschuerend. Da wird munter auf "den Ami" geschimpft, aber wenn man dann den Spiegel vorhaelt ("Deutsche? Alles AfD Waehler!"), ist die Empoerung gross.

Diese ignorante Dummdreistigkeit ist schlicht perfide. So mancher sollte mal von daheim ein bissl weg und die grosse weite Welt erkunden.

Hat man das nicht gerade DEM Ami jahrelang vorgehalten? Viele wüssten gar nicht, dass es noch eine Welt jenseits Ost- und Westküste gibt. :Lachen2:

Meine Ex-Kollegen aus den USA kannten sich da sehr gut aus. Die wussten es gibt jenseits des Teiches ein Heidelbörg, wo alle Lederhosen tragen und Bier trinken.

Richtig. Und wer tat das?

Na, da sind wir uns dann anscheinend doch halbwegs einig ...

Obgleich "dummdreist" eine Wortwahl ist, die ich so nicht (mehr) gebrauchen würde. Dafür wird man hier in der Regel gerügt. Was ich eigentlich auch richtig finde ...

Sei´s drum.

Die "echten" Intellektuellen in Deutschland gefallen sich halt gerade mal wieder im schwarz-/weiß-malen. Und in der Demonstration von (Wikipedia-)Wissen ...:Cheese:

Zurück zum Thema, in Arizona blockieren Trump-Gegner die Straßen, damit Trump-Anhänger nicht zu seiner Veranstaltung gelangen können: Trump protesters block streets in Fountain Hills

Die Taktik kann nach hinten losgehen. Solche Methoden werden von denen, die noch unentschlossen sind, nicht wohlwollend betrachtet werden.

PS: "Protester beheads Trump effigy hanging from noose" ist auch keine clevere Aktion, wenn man Trump verhindern will.