Ja, ist auch mein Ansatz. Einen VO2MAX Block, eine Woche Regeneration, dann 2W Grundlagenblock als Trainingslager, eine Woche Regeneration und wieder VO2MAX Block.

Die Frage ist, wie man seine VO2MAX Trainingsstand im Grundlagenblock möglichst gut erhalten kann, ohne dass man das Grundlagentraining torpediert. Beispiel wäre am umfangreichsten Tag 2-3 Intervalle fahren, danach REKOM Tag. Vorteil: Nutzung der Superkompensation, Nachteil: Belastung zu hoch.

Hat jemand Erfahrungen oder Erkenntnisse dazu?

Hottenrott et.a. kennen weder GA3 noch GA4: Rekom, dann GA1 bis aerobe Schwelle, dann GA2 bis anaerobe Schwelle, darüber WSA. Insofern ist SST GA2 Training. Aber da haben wir eben den Salat mit den Begrifflichkeiten.

Da seh ich auch den Punkt: DAS IST GRUNDLAGENTRAINING (so wie ich das verstehe).

- Schnelligkeit meint dabei nicht "Lauftempo" sondern Bewegungsschnelligkeit. Sprünge zB. funktionieren super fürs Laufen. Also Schnelligkeit nicht sportartspezifisch.
- Technik ist überhaupt der Schlüssel, gemeinsam mit den koordinativen Dingen. Eine saubere Technik und eine ökonomische Koordination sind GRUNDLAGE jedes weiteren sportartspezifischen Trainings.
Sowohl Schnelligkeit als auch Technik/Koordination können aber nur in sehr gut ausgeruhtem Zustand effektiv trainiert werden, sowohl im Gesamtkonzept, als auch innerhalb der Trainingseinheit. Dies lässt sich allerdings sehr gut mit dem Training von AusdauerGRUNDLAGEN trainieren: langsames Training an und unterhalb der aeroben Schwelle. Durchaus auch mal lang, gerne auch in Alternativsportaten. Weiters macht es Sinn, an der Haltung zu arbeiten, also Rumpfkraft aufzubauen um überhaupt den technischen Ansprüchen der einzelnen Sportarten (sowohl beim Schwimmen, Radfahren als auch beim Laufen) gerecht werden zu können.

Für mich hat sich in den letzten Jahren und verschiedenen Periodisierungen dieses Konzept des völlig unspezifischen Grundlagentrainings als am besten erwiesen. Ich fang dann erst mit März an spezifisch zu werden. Reicht vollkommen. Ab da ist dann auch der Punkt, wo ein Plan aus auf die Regeneration abgestimmten Trainingseinheiten Sinn macht. Besser als jeder Trainingsplan ist übrigens ein "Trainings- und Regenerationsplan".

Als letztes Wort möchte ich noch sagen, dass eine Schwalbe keinen Sommer macht: Die Form kommt durch regelmäßige, gesteuerte Wiederholung wettkampfspezifischer Trainingseinheiten. Die kommt nicht, wenn ich da und dort mal beim Radeln, beim Schwimmen beim Laufen eine VO2max Einheit reinstreue, um gewisse sich einschleichende Monotonien zu unterbrechen. Eine Form stellt sich auf, wenn man fordernde Reize öfters wiederholt. Ich sag mal 3 Wochen hintereinander, Pause, nochmal 3 Wochen hintereinander, Pause, dann den Reiz abwandeln.

Nik

PS: Jetzt bin ich aus der Puste. ;) Ging mir gestern auch so, als ich mit einem meiner jungen Athleten Radfahren war und der mir am Berg die Luft nahm, als er mir erklärte, dass er im Frühjahr 1:15 laufen will am HM. Heuer sein erstes WK-Jahr mit HM Abschluss jetzt im Herbst mit 1:21h. Da müssen wir jetzt massiv an der Lauftechnik feilen. :confused:

Ich bin ja nicht der Master Mind hinter meinem Trainingsplan (das ist mein Trainer ;) ), aber ich denke, dass wir das durch verschiedenste gelegentlich eingestreute Intervalle mit submaximaler Belastung gemacht haben: da mal die letzten 2min eines Anstiegs hart fahren, dort mal ein paar 1' Intervalle (mit längerer Regeneration) in einer langen Ausfahrt eingebettet, hin und wieder auch klassische VO2max Intervalle (4min) allerdings mit reduzierter Intensität...

Mir kommt vor, dass "Intensität" bei manchen Synonym ist mit "Kotzgrenze", "Kampf um Leben oder Tod"... Aber wenn man jetzt zB eine CP6 von 260 hat (wie ich am Anfang der letzten Saison, wie peinlich :Cheese: ) dann schießen einen ein paar 4min Intervalle bei 245w nicht weg und man trainiert aber trotzdem "intensiv" genug um den Bereich über der Schwelle zu erhalten... Ist nur meine bescheidene Erfahrung... :Blumen:

Nein gar nicht. Das ist auch gar nicht der Punkt. Aber Überleg mal logisch - wenn du alle paar Wochen einen VO2max Block machst und dann im GA1 Training noch 2 mal die Woche solche 4min Intervalle kommen (so wie du sie aufgeschrieben hast sind sie auf jeden Fall anspruchsvoll). Dann machst du vlt nach einmal so "gar nicht erwähnenswerte" 1 oder 2min Dinger. Was machst du dann im Sommer zum Formaufbau? Da gibts de facto keine Steigerung mehr.
Mit dem Training bist du hald das ganze Jahr über in Form. Darum wird eine Blockperiodisierung auch in Sportarten mit sehr vielen Wichtigen Wettkämpfen angewandt. z.b. sollte das viel mehr im Spielsport gemacht werden, Leichtathletik, usw usw.

Weil mir das jetzt schon öfter aufgefallen ist - eine kurze Anmerkung zu: ich mach während einer 3h Ausfahrt mal schnell ein paar harte Intervalle rein....

Es kommt ja immer auf das Ziel der Einheit an, aber wenn ich mit der 3h Einheit die GA1 trainieren will halte ich sowas für keine gute Idee. Für mich ist ein wesentlicher Bestandteil des GA1 Trainings die Verbesserung des Fettstoffwechsels (da: wenn mehr Fette hergenommen werden, werden die KH Speicher geschont). Wenn ich aber meine ruhige Ausfahrt ständig mit Intervallen "unterbreche" rutsche ich immer wieder in den KH Stoffwechsel rein - und das dauert danach wieder eine Weile bis sich das wieder zurückreguliert. Ich finde, dass man damit eins der Hauptziele des GA1 Training zunichte macht.
:Blumen:

Ok, viele Dinge, der Reihe nach...

Die 4min Intervalle haben sich echt nicht anspruchsvoll angefühlt (außerdem nur gelegentlich, nicht 2x/Woche). Ev. war meine CP6 auch schon überholt; ich bin relative Anfängerin und hab mich die ganze Saison über sehr rasch verbessert.

Bei mir waren die Blöcke eher länger - also so 3 Wochen und dann Reg. woche. Allerdings hatte das alles keine sooo strikt abgegrenzte Struktur, wurde von Vorbereitungswettkämpfen unterbrochen etc. Und hing natürlich von meinem Feedback ab (Ermüdung).

Wie ne Steigerung aussieht? Naja, in der "Peak" waren dann die Intervalle richtig, richtig hart. Und der Umfang in den Base-Wochen hätte auch mehr sein können.

Bzgl. Fettstoffwechsel - keine Ahnung, mach mir darüber nie Gedanken, ich esse bei längeren Grundlagen-Ausfahrten 50-60g KH/h... (Separate kürzere Nüchternfahrten gabs aber schon auch.) Bin von Natur aus ein Diesel und bei den Wettkämpfen ist es noch nie an mangelnder Energie hintenraus gescheitert...

Hört sich schlüssig an, insbesondere die eingestreuten 1-2 Minuten Intervalle über der Schwelle. Nicht zu fordernd aber trotzdem kurzes VO2MAX "Erhaltungstraining". Idealerweise wären CP60 Tests vor und nach dem TL, und zwischendrin verschiedene Ansätze, damit man dann die Erhaltung des VO2MAX dokumentieren könnte. ;-)

braucht man dafür nicht ne atemgasanalyse?

Welches Tempo ist für Dich 100% vV=2max? Oder meinst du Vo2Max? Und wenn ja, welches Tempo ist Vo2Max deiner Meinung nach?

Habe gestern die 10sec. mal probiert. Waren vom Tempo etwas schneller als 5km Tempo.

CP6 meinst du wohl? Ich müsste mal nachschaun in meinen Plänen... Aber allzu viel kann bei mir nicht verloren gegangen sein (ich vermute im Gegenteil), es ging irgendwie die ganze Zeit bergauf, Anfängerglück :Cheese: . Eigentlich weiß ich eh nicht, ob mein Training so toll war, denn wenn man erst im zweiten Jahr "reinem Radfahren" ist, wird man sich wohl sowieso verbessern, wenn man sich ab und an mal anstrengt...

Die Frage ist doch viel eher, wie willst Du die VO2max Blöcke machen, gleichzeitig in wirksamen Umfängen GA1 machen und dann noch Schnelligkeit und Kraft trainieren?

Vermutlich wird es so sein, dass die Schnelligkeit und Kraft einfach etwas reduziert oder weggelassen werden oder in der Ausführung so wenig maximal erfolgen, dass sie die von NBer angesprochenen motorischen und muskulären Komponenten garnicht richtig angesprochen werden. (allerdings hast Du ja durchaus auch 6s Antritte trainiert wenn ich mich an so einige Strava Einträge erinnere - allerdings war das glaube ich erst rel. spät in Deinem Plan und dicht am WK, oder?!)



In meinen Augen ist das ein Grund dafür, warum man so oft hört: Ich hab einfach kein Talent, ich schaff es einfach nicht Xkm unter Xmin zu laufen. In den allermeisten Fällen hängt es an Motorik und Speed (ich hab da bezogen aufs Laufen einen Lieblingsfall... ein super Triathlontalent, wo sich bei mir allerdings schon so rein optisch beim Laufen alles zusammenzieht und wo leider gemessen am Rest auch nie was bei rauskommt und wo regelmäßig noch bessere WK Ergebnisse auf hohem Niveau dran scheitern). Das wiederum trainiert man bekanntlich nicht nicht mit 200er Serien oder schnell mal in der Saison mit anderen Intensitäten, sondern diese Grundvoraussetzung muss sitzen, bevor das spezifische Training beginnt.

Genau. Und das nennt man eben Grundlagentraining.

Was anderes:

Ist "VO2max-Training" nicht per se ein Schwachsinn? Ich meine die Bezeichnung. Die VO2max gibt ja an, wieviel Sauerstoff der Körper maximal (unter voller Auslastung) verwerten kann.

Das trainiert doch jedes Training. Vielleicht macht es Sinn 3 Phasen (des Sauerstoffs?) zu unterscheiden:
1. Die Sauerstoffaufnahme
2. Gasaustausch/Sauerstofftransport
3. Die Sauerstoffverwertung

Dann ist das, was die meisten unter "VO2max-Training" verstehen ein Training der Sauerstoffaufnahme. Sauerstoff-Zulieferersystem ist de Lunge und die Atemmuskulatur. Es geht also in erster Linie darum, mehr O2 ins System zu bekommen. Das heißt aber eben noch lange nicht, dass man den Sauerstoff dort auch tatsächlich ins Blut bekommt, dann transportiert und verwerten kann. Da braucht man ja auch die Alveolen, die Erythrozyten, die Kapillaren und die Mitochondrien und die trainiert man nicht alleine durch das, was hier unter "VO2max-Training" verstanden wird sondern durch GA1 und alles mögliche andere.

Ich finde dieses Verständnis verändert die Sicht auf das "VO2max-Training". Natürlich ist es wichtig die Sauerstoffaufnahme über hochintensives, möglichst laktatschonendes (damit man das möglichst lange betreiben kann) Training zu schulen. Aber es ist nur der Anfang der Geschichte.

Das ist halt mein Blickwinkel. Deswegen stehen die HIIT Einheiten bei mir immer wieder am Programm, denn sie legen die Basis für jedes weitere Training. Will heißen: wer die Sauerstoffaufnahme nicht ausreichend trainiert, kann auch den Transport und die Verwertung nicht ausreichend trainieren. So gesehen stellt sich dann auch nicht die Frage nach der Periodisierung des "VO2max-Trainings", weil es in egal welcher Phase schlicht Zulieferer für das spezifische Training selbst ist, welches dann eben die weiteren leistungsbegrenzenden aeroben Komponenten trainiert: Sauerstofftransport, Gasaustausch, Sauerstoffverwertung ("Verbrennung" zu ATP) und natürlich Stoffwechsel.

Nik

Finde ich schön, dass das auch mal erwähnt wird. :Blumen:

Man kann diesen Spiess ja auch umdrehen. Vo2max Intervalle trainieren ja logischerweise auch nicht nur die maximale Sauerstoffaufnahme, sondern auch noch eine ganze Reihe anderer Dinge (Muskulatur, Stehvermögen etc.).

Die Vo2max (und deren Trainierbarkeit) ist meines Wissens nach auch stark von den Genen abhängig. Ob diese wirklich stark verbessert werden kann, hängt von jedem Körper einzeln ab.
Wenn man beim zweiten Vo2Max Training bessere "Ergebnisse" erzielt (also z.B mehr Watt treten kann) bedeutet dies auch nicht zwingend eine höhere maximale Sauerstoffaufnahme. Genausogut könnte sich auch einfach die Ökonomie oder Kraft verbessert haben.
Oder sehe ich das falsch?

Grüsse

Oja, CP60 ist da vielleicht nicht das richtige. Vielleicht mache ich einfach mal ein paar CP20 Tests:

* Anfang von der VO2MAX Periode
* Ende der VO2MAX Periode bzw. Anfang Grundlagen TL
* Ende Grundlagen TL

Wäre bestimmt interessant.

Wünsche weiterhin nur "Bergauf"-Verläufe ;-).

Das seh ich ähnlich.

Interessanterweise steuern ja auch immer mehr Trainer nicht nach der CP20 sondern nach der CP6 UND der CP20. Dabei scheint es sich so zu verhalten, dass sich die CP6 schwer weiter trainieren lässt, wenn mal eine gewisse Gewöhnung und Rekrutierfähigkeit erreicht wurde. Praktisch fällt mir auf, dass ich mich an Allout für 6min zwar erstmal gewöhnen muss um alles abrufen zu können, dann aber eine Steigerung über Jahre(!) hinweg nur schwer möglich ist. So könnte man den CP6 Wert als Naturkonstante sehen, innerhalb einer Saison determiniert durch Genom, sportliche Vorgeschichte und allgemeiner Gesundheit (ZB Allergien,...). Die CP20 oder noch besser die CP60 gibt Aufschluss über den Grad der Trainiertheit, also über den Trainingszustand. Die Differenz aus CP6 und CP60 und deren Veränderung durch Trainingsreize ist dann von eigentlichem Interesse.

Das soll nicht heißen, dass ich der Meinung bin, dass die VO2max festgemeisselt ist. Aber sie verändert sich sehr viel langsamer als man glauben möchte und ist sehr schwer trainierbar, schon gar nicht mit Absicht. Sie ergibt sich viel eher aus der Summe der Reize, über das Trainingsalter, die Trainingserfahrung.

Das was wir als Leistungssteigerung beobachten ist mMn zum einen der Gewöhnung an harte Reize geschuldet (soll meinen die Leistungsfähigkeit war vorher schon da, wir konnten sie nur nicht abrufen, weil die Birne noch zu weich war), zum anderen einer Optimierung des Muskelstoffwechsels durch Mitochondrienadaption/-Vermehrung einschließlich der Entsorgung seiner Endprodukte.

Nik

Während dem VO2max Block muss man ja nicht riesige Umfänge machen, wenn man ein vorhandenes Ausdauerniveau nur erhalten will?! Ich kenne mich physiologisch zu wenig aus, aber die Mitochondrien werden schon nicht eingehen, nur weil man statt längeren Ausfahrten auf kurz&hart umsattelt...

Kraft haben wir im Winter gemacht und dann nur noch erhalten.
Schnelligkeit - naja, das ist bei mir immer ein Trauerspiel, wir hatten eigentlich von Anfang an kurze Sprints in den lockeren Ausfahrten (auch im Winter schon). Später dann längere (20''). Fast-twitch Fasern sind trotzdem nicht gewachsen :Cheese: .

Wenn ich diesen Post richtig verstehe sagst du das jedes Training auch die VO2max trainiert und dass das Intervalltaining das hier als VO2max Training bezeichnet wird in erster Linie das Zuliefersystem trainiert ?

Das könnte noch einen anderen Grund haben. Mit der Bestimmung von zwei CPs kannst du ganz gut alle anderen CPs approximieren. Inbesondere kannst du dann anscheinend recht genau CP60 ermitteln.

Na, da wir ja von vp1 sprachen, also Winter, trifft dein Training es doch ganz gut. Ga, Kraft und kurze Sprints. Und danach diese Fähigkeiten halten und die spezifik zb mit vo2max Training bearbeiten. Voll klassisch.

Ja. Dieser Auffassung bin ich. MMn ist das wichtigste Training zur Verbesserung der VO2max langes GA1-Training.

Ja, man braucht min 2 Punkte, um die zur CP-Kurve passende Funktion zu finden. Ob dieses mathematische Modell dann die Physiologie eines Individuums ausreichend genau beschreibt, darüber könnte man diskutieren. Ich werfe ein: Es kommt auf den Trainingszustand an. Die zB von Golden Cheetah errechnete CP60 gibt ja lediglich einen grundsätzlich möglichen Wert an. Je besser austrainiert und spezialisiert, desto näher kommt man in der Realität an den Wert ran, bei CP120 oder CP240 ist das ja noch krasser, da spielen dann Faktoren wie Temperatur, Ernährung, etc. sehr stark rein. Vielleicht kann man ja sagen, dass je weiter die errechnete CP60 und tatsächliche CP60 auseinanderliegen, umso mehr ist durch gezielte Intervention noch drin!?

Aber unabhängig davon: ich würde bis Februar gut in den Grundlagen Schnelligkeit, Tretbewegung/Koordination (-> kl KB! Runder Tritt), Rumpfkraft und Beweglichkeit für Beckenposition, und ruhige Ausdauer kombinieren (auch mal mit dickem Gang, zB am Berg!). Hin und wieder und ohne speziellen Rhythmus Sprints und HIT einbauen und dann 12 Wochen traditionell periodisieren.

Nik

Heißt lange für dich, dass einmal 3h besser sind als morgens und abends je 1,5h?

Im Grundlagentraining darf vieles Platz haben. Da find ichs fast egal, ob Version a oder b. Kann man sich ja oft gar nicht aussuchen, wenns zB der Arbeitsweg ist.

Wenns dann in Richtung eines Wettkampfes MD oder LD geht, finde ich 3h durchgehend spezifischer.

Ich hatte letztes Jahr einen vielgestressten Athleten, Managerjob, 2 Kinder. Wenn er dann mal zu Hause war, dann wollte er die Zeit mit den Kindern verbringen und nicht ewig irgendeinen Sport veranstalten. Sein Problem war, dass er leicht krank wurde, wenn der Trainingsload größer wurde. Klar. Der Gesamtstress wurde einfach zu hoch. Also ließ ich ihn im Winter 3-5h Nordic Walken gehen, er legte sich das oft Samstag von 5-9:00 Uhr in der Früh, danach war er bei Frau und Kindern. Das bewirkte, dass er dann, als es im März mit dem Training mehr zur Sache ging, gesundheitlich viel stabiler war und durch diese ruhigen Ausdauereinheiten überhaupt erst in die Lage kam, ein intensiveres Training positiv zu verarbeiten.

Auch das ist Grundlagentraining: Durch ein starkes Immunsystem die Trainierbarkeit überhaupt erst herzustellen; denn jeder intensive Trainingsreiz ist ein Angriff auf den Körper, der vom Immunsystem verarbeitet werden muss. Umso stärker dieses ist, also umso stärker die "Immunantwort" (darf ma das so nennen?), desto besser wird der Körper auf einen Reiz reagieren und bei entsprechender Regeneration auch überkompensieren.

Ich sehe die langen ruhigen Einheiten im Winter in diesem gedanklichen Zusammenhang und deswegen glaub ich auch, dass ein Aufteilen auf morgens und abends egal ist. Sofern du mit 2mal raus in die Kälte klar kommst. :Blumen:

Nik

Klingt stimmig! Danke, dass du dir die Zeit nimmst.

Könntest du das näher erläutern warum?

Auf den ersten Blick macht es aus trainingstheoretischer Sicht keinen Sinn.

Leienhaft ausgedrückt besteht ja ein Trainingsansatz aus Reiz und Adaption: Du belastest deinen Körper und dieser adaptiert sich, sodass es das nächste mal nicht so anstrengend für ihn ist. Wenn du jetzt die die VO2MAX erhöhen willst, dann müsste man einen Reiz in Sinne von Be-/Überlastung setzen. Das wäre zB., indem du etwas über der VO2MAX trainierst und der Körper das nächste mal einen Tick mehr VO2MAX zur Verfügung hat, damit es nicht in die begrenzte Zeit der Sauerstoffschuld kommt.

Wenn du aber jetzt GA1 trainiert, dann bist du doch weit unter der VO2MAX, warum sollte der Körper die Veranlassung sehen, die VO2MAX zu erhöhen? Er optimiert doch viel lieber seine Verwertung der Energie, nämlich das viele Fett, statt die wenigen KH zu verbrennen. Ich würde sogar wagen zu behaupten, dass die VO2MAX eher sinken könnte, da sie hier nicht ausgeschöpft wird.

der VO2max ist als die maximale sauerstoffaufnahmefähigkeit des körpers bei maximaler belastung definiert und ergibt sich aus dem sauerstoffverbrauch. und der verbrauch hängt hauptsächlich von der ökonomie der sauerstoffverbrauchenden systeme ab. und zur ökonomisierung tragen sowohl die belastungsspitzen, als auch die grundlagentempi bei. das kann man nicht getrennt sehen.
übrigens ist eine halbwegs ausgeprägte VO2max kaum noch steigerbar, also auch nicht trainierbar. bei trainingsälteren athleten geht deswegen darum, aus der vorhandenen VO2max das beste rauszuholen, sprich mit demselben sauerstoff mehr leistung zu bringen. und da sind wir wieder bei der ökonomisierung der systeme.

bei der V02max spielt auch die Verwertung des O2 eine Rolle und diese Systeme kann man mit GA1 trainieren.

Deckt sich weitgehend mit meiner Meinung zum Thema VO2max. Du hast es ganz gut auf den Punkt gebracht.:Blumen:

@Adept, kann sein das du denkst das VO2max Training, also Intervalle leicht über der FTP, DER Schlüssel zur höheren Leistungsfähigkeit ist?

Ich bin ja Nur-Läufer, aber ich muss sagen, dass ich im Winter keine ausgesprochene Laktatphobie habe.

Natürlich sind wettkampfspezifische lange laktatbildende Einheiten selten und der Fokus liegt bei der Intensität klar bei kurzen sehr schnellen oder koordinativen Sachen, aber alle 2-3 Wochen mache ich schon ein flotteres Fahrtspiel und alle 4-6 Wochen will ich jetzt auch mal einen Cross-WK versuchen. Ansonsten fühlen sich im Spätwinter bis Frühjahr die ersten Bahneinheiten oder harten Tempoläufe zäh wie Kaugummi an und gehen meist in die Hose. Wenn ich über den Winter schon ab- und an auch länger Tempo gemacht habe, flutscht das alles besser und schlägt trotzdem an.

Kenne mich auf dem Rad nicht aus, aber Kienle erzählt in einigen Arnesendungen ja, das er auch im Winter kräftig bolzt. Halt unspezifischer z.B. mit dem MB die Berge hoch oder Mehrfachkoppeln Rad-Lauf, aber sicher wird dabei auch das eine oder andere Mol Laktat ausgeschüttet.

Fakt ist: Höhere FTP = Höhere Leistungsfähigkeit (ceteris paribus)
Und ich glaube, diese FTP ist DIE Ausgangsbasis für andere Trainingsarten: Grundlagentraining, Anaerobe Kapazität, Laktattoleranz

Sie Frage ist, wie man eine höhere FTP erreicht.

Unbestritten ist doch, dass strukturiertes (VO2MAX) Training leicht über der Schwelle sich normalerweise positiv auf die FTP auswirkt, wenn auch irgendwann asymptotisch.

Hat jemand eine Studie wie sich GA1 Training auf eine gut ausgeprägte FTP auswirkt? Oder hat jemand vielleicht CP Tests gemacht vor und nach Grundlagentrainingslager?
Wie sind eure Erfahrungen?

du musst jetzt aber einmal deutlich erklären, was für dich das sogenannte VO2max Training ist. Über der VO2max, oder über der FTP? und was glaubst du wie weit man die VO2max nach oben schieben kann?

ich habe 1995 mit sehr umfangsorientiertem langstreckentraining angefangen. ich habe damals meine jahresumfänge verdoppelt (laufen) bis verdreifacht (rad). ich habe fast völlig auf intensitäten verzichtet, intervalltraining fand gar nicht mehr statt. dafür war ich hauptsächlich im oberen ga1 niveau unterwegs (75-85% HFmax).
in der zeit entwickelte sich meine leistungsdiagnostisch ermittelte anaerobe schwelle im laufen folgendermaßen:
02/95: 4,35 m/s
12/95: >4,4 m/s
01/96: 4,5 m/s
05/96: >4,6 m/s
die aerobe schwelle entwickelte sich entsprechend:
02/95: 4,05 m/s
12/95: 4,15 m/s
01/96: 4,25 m/s
05/96: 4,45 m/s

1)
Mein Verständnis ist:
* VO2MAX ist durch CP voll genutzt, dh. die Leistung kann gerade noch im aeroben Bereich erbracht werden.
* FTP = CP60 > CP, dh. hier bist du über der Schwelle, dh. im anaeroben Bereich, deine anaeroben Resourcen reichen für 60 Minuten aus.
* Training jeweils über der Schwelle (CP) würde diese (schrittweise) erhöhen.

Die Frage ist, würde es auch die FTP erhöhen, auch wenn man über der Schwelle aber unter der FTP traininert? Oder müsste man auf jeden Fall über die FTP gehen?


2)
Das ist interessant, danke für sharen! Wobei 85% der HFmax bei mir kein GA1 Training mehr wäre, bei dir? Jetzt wäre interessant, ob du deine guten Werte weiterhin durch GA1 Training steigern könntest oder du auf Intervalltraining umsteigen müsstest.

ich kann natürlich nur von mir ausgehen, aber an meinen zahlen sieht man, dass sich durch aerobes training auch die anaerobe schwelle hebt. allerdings nicht so stark, wie die aerobe (0,25m/s zu 0,4m/s). aerobes und anerobes vermögen gleichen sich an. kann aus meienr sicht nur bestätigen, was viele langstreckler sagen: "ich kann zwar lange "relativ schnell", aber nicht mehr "ganz schnell" bzw, nicht mehr viel schneller".
und das ist aus meiner sicht genau der unterschied zwischen lang- und kurzstrecklern...die einen wollen eine möglichst große aerobe ausdauer, die anderen eine hohe mobilisationsfähigkeit.
das ist auch der grund, warum gut trainierte kurzstreckler auch hier und da auf 70.3 bzw langstrecken sehr gut aussehen können (Gomez), aber kaum ein reiner langstreckler sich mit den kurzstrecklern (auch ohne windschattenfahren) messen kann.
ich könnte mir vorstellen, das durch vermehrtes GA2 training (oder eben über FTP) der anaerobe anstieg vll 0,3m/s hätte betragen können, dafür der aerobe anstieg aber auch nur 0,3m/s. und mir als langstreckler kam es eben vor allem auf das anheben der aeroben schwelle an.

war GA1. ich laufe zb marathons bei 84-86% der HFmax (siehe hier, gerade in einem anderen thread gepostet).
wie es danach weitergegangen wäre, kann ich leider nicht sagen. habe die form damals in eine hawaiiquali umgesetzt und danach war die luft raus. nächster triathlon war dann erst 9 jahre später im hobbybereich :-)

Hab mir nochmal Gedanken gemacht zur Frage, wie man die CP und die CP60 (FTP) trainieren kann:

Ich denke mit Intervallen über der Schwelle und davon mindestens ein Intervall (idealerweise das letzte Intervall) mit Ausbelastung.

Generell ist das Ziel der Adaption durch den Körper: Es soll das nächste mal nicht mehr so belastend sein. Der Körper ist für zukünftige Belastungen besser vorbereitet.

Bezogen auf unseren Fall würden zwei Adaptionen provoziert:

1) Die Anhebung der Schwelle (CP). Die zukünftigen identischen Intervalle wären damit nicht mehr so weit entfernt von der Schwelle. Dies sollte vom Körper als weniger belastend wahrgenommen werden.

2) Die Erhöhung der anearoben Kapazität (W' genannt). Diese Kapazität ist wie ein Speicher, den man nutzen kann, um eine zeitlang über der Schwelle zu treten (wie Kers bei der Formel1). Beispiel wäre CP60, also X Watt über CP für 60 Minuten. Je höher nun diese Kapazität ist, desto mehr Watt können wir über der Schwelle in einer vogegebenen Zeit treten. Bei einer Ausbelastung würden wir diesen Speicher komplett entleeren, was der Körper gar nicht mag (extreme Ausbelastung). Somit würde er diesen Speicher auf einem höheren Niveau wieder auffüllen, um für das nächste mal besser gewappnet zu sein. Ergo würden wir auch die CP60 Leistung erhöhen.

Does it make sense?

Tour Wintertrainingsprogramm
 

In der neuen Tour von November:
Wintertrainingprogramm in den Nov, Dez und Jan Wochen:
Zwei mal Rollentraining pro Woche, hohe Intensität, Intervalltraining im Entwicklungs- und Spitzenbereich:
Z.B. 4*(4 Min. Maximale Leistung + 5 Min. Erholung) oder 8* (30" + 30").
"Zum Ende sollte die Belastung erschöpfend sein".

Mann mann, wenn da kein Laktat hochkommt ...

Genau so hätte ich mir das für die kommende Saison vorgestellt. Unter der Woche, wenn es draußen kalt und "schiach" ist zwei mal auf die Rolle und Intervalle fahren. Am Wochenende dann raus an die frische Luft und längere GA1 Einheiten (2-3h) abspulen.
Was meint ihr, blöder Plan? Alternative Vorschläge? Mir geht es jetzt vorrangig um Radtraining.

Definiere mal von welcher Schwelle du da Sprichst?

Im Prinzip trainiert jedes Training auch die FTP. Ob man über der FTP trainiert oder darunter entscheidet die Intervalldauer und die würde ich abhängig von den Anforderungen meiner A Wettkämpfe machen.

Ein EZF unter 30min hat halt andere Anforderungen als eine KD und eine LD wieder ganz andere.

Lese mal den Thread zurück: genau so sollte man es nach einigen Vorrednern nicht machen. Wegen Laktat und so. Deshalb habe ich den Tourartikel auch zitiert.

Auch im TS-Fim "Saisonpause Form weg Garantie" werden solche Intervalle wie in der Tour vorgeschlagen.

Es gibt also widersprüchliche Meinungen bez. Laktat. Ich weiß es auch nicht.

Mir gefällt das Wort "abspulen" nicht da es impliziert das du vor hast durch die Gegend zu bummeln. Wenn du in diese Einheiten kurze Sprints und Trittfrequenzübungen einbaust lockerst du die Sache etwas auf.

Diese Einheiten bieten sich auch an Alternativsportarten zu betreiben, Langlaufen, Skitour....

Wenn man so ein Training wie dort beschrieben absolviert, dürfte es quasi unmöglich sein nebenbei Kraft und Schnelligkeit zu trainieren. Und... Was wollen die dann erst trainieren, wenn es Richtung Saison geht?

Du hast Recht. Bisher bin ich wirklich immer nur gebummelt. Habe mir aber fest vorgenommen Sprints und Trittfrequenz-Spielereien in die GA-Einheiten einzubauen.
Über den Winter möchte ich sowieso eine WE-Ausfahrt auf das MTB verlegen und wenn möglich auch mal Langlaufen zu gehen.

Nur bin ich jetzt absolut unschlüssig was ich in die Rollen-Einheiten unter der Woche verpacken soll. :confused:

das hört sich nach einem kardinalfehler an....nämlich einfach programme der spezialisten herzunehmen und als triathleten anzuwenden. man muss sich immer des widerspruchs bewusst sein! die trainieren eine sportart, haben dementsprechend, wenn wir für die beiden anderen sportarten losziehen, regenerationspause.
bei spezialistenprogrammen IMMER erst überlegen, wie und wann und in welcher form sie in ein triathlontraining passen. ich schaue mir das auch gern an, was reine schwimmer, radfahrer und läufer machen, und übernehme dann oft sachen, die man aber abwandeln muss, damit sie in ein triathlontraining passen.