Die nähern sich in ihrer Leistungsstruktur einander an.

Zell am See war m.W.n. das erste große Rennen, in dem Kienle deutlich schneller als Frodeno gelaufen ist.

Außerdem war es auch das erste Mitteldistanzrennen, in dem Kienle mit Neo weniger als zwei Minuten Rückstand auf Frodeno nach dem Schwimmen hatte. Vor einem Jahr, in Mt. Tremblant waren es noch 3min17s nach 1,9 km Schwimmen, die Sebi Rückstand auf Frodeno hatte.
Dazu kommt, dass Kienle zu den wenigen Schwimmern gehört, der ohne Neo (also z.B. in Kona) besser mit den schnellsten Schwimmern mithalten kann, als mit Neo (letztes Jahr war dann der Rückstand 6 Wochen später auf der doppelten Distanz in Kona ohne Neo fast derselbe wie in Mt. Tremblant und Sebi konnte im ersten Drittel der Kona-Schwimmstrecke sogar die Führungsgruppe halten).

Wenn Sebi sich nochmal ein Stück im Schwimmen verbessert, dann kommen die beiden zusammen aus dem Wasser, denn ein schneller Schwimmer braucht wegen des Wasserschattens einen gewissen Geschwindigkeitsüberschuss, um überhaupt ein Loch zu einem schwächeren Schwimmer zu reißen, gerade auf Langdistanzrennen, bei denen die ersten zwei bis dreihundert Meter nicht maximal angeschwommen werden.

Für Frodeno stellen sich angesichts dieser Entwicklungen komplizierte Fragen: Soll er das Lauf- und Schwimmtraining wieder intensivieren, um die alten Abstände herzustellen und damit riskieren, an Radstärke wieder zu verlieren?

Die Leistungsentwicklung der beiden seit Cannes geht eindeutig in Richtung Kienle, v.a. wenn man es mit der Vorjahresentwicklung vergleicht, als Sebi bei den IM 70.3 WC noch chancenlos gegen Frodeno zurückgelegen ist und in den letzten 6 Wochen bis Kona diese Lücke dann doch noch schließen konnte. und jetzt ist er 6 Wochen vor Kona schon nahezu gleichauf.

Letztlich wird es eine Frage der Tagesform und selbst wenn die beiden im 4-Minuten-Abstand vom Rad steigen sollten, ist (egal wer vorne liegt) noch nichts entschieden.

(und dass keiner weiß, was Bozzone, Potts und Hoffmann wirklich drauf haben, macht die Prognosen auch nicht leichter)

So gerne ich das sehen würde, kann ich mir das nicht vorstellen. Aber ich denke, dass jede Sekunde, die er nach dem Schwimmen auf die Mitfavoriten weniger Rückstand hat im Vergleich zum Vorjahr, seine Chancen auf einen Sieg erhöhen.

Eins steht fest: es wird auf jeden Fall ein sehr, sehr spannendes Rennen - vielleicht ja auch mit Überraschungssieger.

Ich denke es reicht wenn beide zusammen vom Rad steigen. Dann hat Kienle das Ding vom Kopf her gewonnen. Frodeno hatte beim Laufen immer wieder mal Probleme. Auch die Laufpausen beim 70.3 haben gezeigt das er auf dem Rad evtl. zu viel gegeben hat. Wenn er so überlegen wäre, wäre er das Ding locker durchgelaufen. Nach einer Gehpause wieder loszulaufen kostet schon Ordenlich Überwindung. Ich weiss nicht wie stark Frodeno im Kopf ist wenn sie zusammen loslaufen...

Aber, Kona besteht ja zum Glück nicht nur aus Kienle und Frodeno :)

Unsere Jungs und Mädels aus dem Forum werden hoffentlich in ihren Altersklassen auch ordentlich mitmischen!

Wann ist Frodeno denn mal einen vollen, schnellen Marathon gelaufen im IM?
FFM 2014? -> Premiere, 2:43, mit Gehpausen & Krämpfen
Kona 2014? Nach Platten, Zeitstrafe? Hatte er im Kopf eigentlich schon abgehakt, ist dann trotzdem noch ne 02:47:46 gelaufen (und damit 7min schneller als Kienle).
FFM 2015? Ne 02:50:49. Bei 38+°C. Und da hat er am Ende auch rausgenommen weil er 10+min Vorsprung hatte.

Haben wir eine volle Laufleistung von Frodeno gesehen bisher? Jein, vielleicht auf einem seiner 70.3s. Auf der IM Distanz? Eher nicht. Auf Grund seiner Vorleistungen müsste Frodeno "locker" ne 2:39 draufhaben wenn er im Zugzwang ist. Lass Frodeno mal mit 7min Rückstand vom Rad steigen, dann läuft der auch die zu (meine Meinung).

Viele Grüße,
der Brandi

Kienle hat Frankfurt UND Kona 2014 auf dem Rad entschieden. Wieso soll es dann Frodeno nicht können?

Sehe ich auch so. Das Kienle jetzt nicht mehr der Überbiker ist liegt eher an einer anderen Renntaktik. Er versucht erst gar nicht am Rad alles zu zertrümmern, jetzt ist es eher ein kontrolliertes Radfahren. Dagegen lässt Frodo am Rad mehr Körner liegen.

Die Laufleistung in Zell sehe ich zwiegespalten, IMHO ist er bei 70.3 schon öfters solche Zeiten gelaufen, nur war dieses mal kaum jemand schneller. Daher ist es schwer zu sagen ob er beim Laufen wirklich so viel stärker geworden ist?!

Wenn Frodo jederzeit eine 2:39 raushauen kann, verstehe ich sein verhalten am Rad nicht wirklich?

Gut für Kienle ist auch das der Druck auf Frodo liegt und alle versuchen werden ihn zu schlagen.

Deutlich schneller? Es war genau eine Minute. Kienle hatte Gomez im Nacken, Frodeno "keinen" und konnte sich den Lauf einteilen.


Das Schwimmen in Zell war an der Spitze (Frodeno, Gomez) langsamer als jenes in Mt. Tremblant. Daher würd ich Kienles Verbesserung nicht überbewerten.


Wenn vorne richtig hart geschwommen wird, und davon gehe ich aus, kann ich es mir bei besten Willen nicht vorstellen. Außerdem hatte Kienle auf Hawaii die letzten Jahre immer einen super Tag im Wasser. Er kann auch mal einen Schlechten erwischen...


Da sind wir uns einig. Man hat am Beispiel Gomez gesehen, was es ausmachen kann, nicht 100% fit zu sein.

Der Jahresverlauf ist ein Plus für Kienle. Der hatte nach Hawaii 2014 richtig was um die Ohren womit er Richtung Hawaii 2015 sicherlich nochmal Fahrt aufnehmen wird. Ob es reicht, um die Lücke zu schließen, wird sich zeigen.

Hi Hafu,

sehr schön wie Du das so detailliert ausarbeitest.
Ich war im Kraichgau sehr beeindruckt von Sebi. Mit der ersten Gruppe aus dem Wasser gekommen und der Lauf war vor allem von seiner Körpersprache her unschlagbar. :liebe053:
Sebi sollte bei Frodo ganz weit oben auf der Rechnung sein. Ich wette das ist er auch.:)
Ich wünsche jedenfalls den beiden eine super Vorbereitung, damit wir eine Neuauflage des Duells von Allen/Scott goutieren können.:liebe053:
Somit schliesse ich mich Hafu & Klugschnacker an. Sebi benötigt keinen Vorsprung ausser am Zielstrich. Frodo allerdings auch nicht.:Lachen2:

Die letzte wirklich bärenstarke Laufleistungen von Frodeno haben wir vor drei Jahren in London gesehen (allerdings auch da mehr als eine Minute im 10k-Lauf langsamer als Gomez).

Was von dieser Grundschnelligkeit und Tempohärte nach drei Jahren Lang- und Mitteldistanztraining tatsächlich noch übrig ist, weiß keiner von uns.
Von Gomez weiß man auch im Jahr 2015 dass er in praktisch jeder Saisonphase unter 30 Minuten auf 10km laufen kann, also jeden einzigen Kilometer unter 3 Minuten, zuletzt erst nachgewiesen vor einer Woche in Stockolm. Trotzdem lief Gomez am Sonntag nicht mal einen 3:30er avg-Split (nach für ihn wohl zu hartem Radfahren, heißen Rahmenbedingungen und evt. noch niocht restllos auskuriertem Infekt): es ist also schon ungemein schwierig von der 10k-Leistung auf einen Halbmarathon innerhalb eines Triathlon hochzurechnen.

Von einer 10k-Leistung auf einen Ironman-Marathon zu extrapolieren halte ich für ein Ding der Unmöglichkeit.
Das was Frodeno und Kienle in jüngster Zeit tatsächlich im Rennen gelaufen sind, davon weiß man, dass sie es in guter Tagesform drauf haben. Zu spekulieren, dass sie -wenn es die Rennsituation erfordert- einfach mal noch gravierend schneller laufen könnten, ist rein spekulativ und letztlich unseriös.

Ich habe mir gestern das Video angesehen... so wie Frodo vorm Heben des Zielbanners gewankt hat und danach zu Boden gegangen ist, hat der nichts rausgenommen, der war leer. :Huhu:

der ganze thread ist spekulativ, darum gehts ja ;-)
ich sehe das so. 2014 auf hawaii ist frodeno vom radfahren gefrustet und ohne siegaussicht losgejoggt - 6min schneller als kienle. 2015 in frankfurt ist frodeno nach eigener aussage bewusst lockerer losgelaufen als 2014 und sah für mich auch über den gesamten marathon locker und relaxt aus - 6min schneller als kienle.
ich glaube, dass kienle mehr als 10min vorsprung braucht, um einen wirklich mal entfesselt laufenden frodeno zu halten.

Exakt dieser Meinung schließe ich mich auch an.
Wenn man den Leistungssprung von 2014 zwischen der 70.3 WM und Kona beachtet sind die beiden wenn es dieses Jahr auch so kommt gkleich auf.
Ich kann mir sogar vorstellen, dass das dieses Jahr noch ein klein wenig krasser ausfallen könnte, da Sebi am Anfang der Saison als Weltmeister einiges mehr um die Ohren hatte, als die Jahre zuvor.

Ich sehe die beiden für Kona also auch auf Augenhöhe, mit aktuellem Vorteil Frodo.
Dieser Vorteil kann aber je nach Leistungssteigerung von Sebi ganz schnell wechseln.:Huhu:

..und genau deshalb, weil er damals den Kona-Marathon defensiv angegangen ist (im Vergleich zu fast allen anderen Pros, die alljährlich "traditionell" meistens die ersten 10km anlaufen, als gäbe es kein Morgen) war Frodeno später ab Halbmarathon bis ca. Ausgang Energy-Lab der stärkste Läufer im Feld und )hat einen Pro nach dem anderen eingesammelt und ist innerhalb kürzester Zeit auf Rang 3 vorgelaufen.
Nach dem Energylab war aber 2014 auch bei Frodeno der Ofen nahezu aus (bzw. die Kohlenhydratspeicher leer geräumt), denn wenn er es geschafft hätte, den Speed vom Energylab auch auf den verbleibenden 8km durchzu ziehen, hätte er sich auf jeden Fall noch Ben Hoffmann geschnappt und u.U. auch noch den langsamer werdenden Kienle unter Druck gesetzt.

Natürlich ist das alles Spekulation, was wir hier betreiben (:Huhu: :Blumen: ), aber letztlich unterliegt auch Frodeno denselben physiologischen Gesetzmäßigkeiten und muss mit seinen Reserven haushalten.

Was für Kona jetzt noch erschwerend hinzukommen wird, ist seine nominelle Favoritenrolle aufgrund des bisherigen Saisonverlaufes. Wenn ihn Kienle attackieren sollte wird jeder der Mitfavoriten wie z.B. Van Lierde, Hoffman, Potts usw. die Beine hochnehmen und darauf warten, dass Frodeno alleine die Verfolgungsarbeit leistet.

Keiner wird ihn vermutlich da unterstützen, ein Loch beim Radfahren nicht allzu groß werden zu lassen, denn wer will schon mit Frodeno zusammen vom Rad steigen und danach überlaufen werden.

Wenn der Frodo zuvor hinten im Bus Platz genommen hat. Das er nicht mehr so läuft, wenn er auf dem Rad gefordert wird, haben wir am Wochenende gesehen.

Ich würde eher sagen: er lief sogar einen ~3:30er-Schnitt, obwohl er drei Tage krank im Bett verbracht hat, um dann zu versuchen, irgendwie wieder zu Kräften zu kommen.

Spannende Diskussion hier - danke Hafu fuer Deine Bewertungen und Einschaetzungen.

Frodeno hat fuer Zell wohl am unteren Ende des moeglichen getapert, Kienle hat sich (gemaess eigener Aussage...) schon etwas deutlicher vorbereitet.

Ging es nicht Kienle letztes Jahr aehnlich und ein '98%' Tag in Mt. Tremblant brachte ihn auf den 16(?) Platz.

Frodeno hingegen scheint mit 98% Tag immerhin noch besser als die anderen zu sein. Wenn also Frodeno das macht, was Kienle letztes Jahr hatte/machte (Generalprobe leicht verpatzt), dann werden wir einen Triple von Frodeno sehen. :Blumen:

Allerdings fehlen ja ne Reihe sehr guter Athleten hier wie schon bemerkt. Abgesehen von der starken 2. Reihe um z.B. Trautmann gibt es auch noch andere sehr starke Bike Runners wie Joe Skipper etc. die einen unerwarteten Stress auf auf das Rennen ausueben koennen wenn Sie einen ueberragenden Tag haben.

Es fehlt ja auch die OZ Armada um Jacobs und dann der schnellste Green Beret ToD...

in FFM ist er schneller als kienle geradelt und trotzdem schneller gelaufen.
ich habe schon früher hier im thread irgendwo geschrieben, das frodeno für mich nicht den ausgeruhtesten eindruck machte in zell. er muss die 6 wochen bis hawaii jetzt vor allem zum ausruhen nutzen, dann geht dort die post ab.

Ich habe auch für Kienle gestimmt. Mal abgesehen davon, dass ich es ihm Leistungsmäßig zutraue gegenüber Frodeno - hat auch ein wenig skepsis meine persönliche Wahl beeinflusst. Frodeno 25 Minuten schneller am Rad in FRA 2014/2015. Okay ziehen wir 10 Minuten ab für die Defekte. Nimmt es trotzdem die gleichen Dimesionen an wie bei Crowy. Hawaii 16 Minuten schneller am Rad 2010/2011. Ein Schelm wer böses denkt ;-).

Beide mit Radsponsorwechsel. Ein Schelm wer hier einem dem Marketing geneigte Renntaktik wittert :)

Gute Überlegung :-) Dann bedeutet das aber im Umkehrschluss auch, dass sie die vorherigen Sponsoren nicht optimal vermarktet haben. Woran liegt das?

Ich sehe da einen Smiley... zum Glück. Da vorne fahren alle am Limit. Keiner fährt mal eben 10 Minuten schneller, um seinen Sponsor glücklich zu machen. Es sei denn, der stellt Wanderschuhe oder Klappstühle her.

Die Spitzenprofis fahren alle ca. 79% ihrer Schwellenleistung (FTP) und kommen damit auf 280 ± 5 Watt. Ausnahmen gibt es bei schweren und laufschwachen Fahrern. Deutliche Schwankungen sind suspekt.

280 ± Watt ist witzig.
Als Angabe Watt / kg wohl besser.

Du scheinst halt die Fakten nicht zu kennen.

Nein. Was habe ich verpasst? Alle Genannten gleich schwer oder alle treten tatsächlich die 280 W egal wie schwer?
Danke.:Blumen:

Ich denke Zell war ein Fingerzeig.
Wie Hafu schon sagte, unter dem "Tempodiktat" von Böcherer und Dreitz hat auch Frodeno gelitten. Er ist zwar der beste Läufer im Feld, aber wirklich was gesehen davon hat man nicht. Dreitz, den er recht frühkassiert hat ist bekanntermaßen nicht der stärkste zu Fuß.
Wenn 180k richtig richtig hart durchgefahren werden (ohne Platten und Penalty Pausen) glaube ich hat da auch ein Frodeno dran zu knabbern.
Ich mag ihn, aber er ist nicht unschlagbar wie manch einer glaubt.
Wenn Sebi wieder den "Norman Zäckriegel" macht kann er es wieder schaffen.
Sie anderen werden Frodeno sicherlich nicht helfen bei der Verfolgung wenn Kienle überholt.

Gerne. Zunächsteinmal schrieb ich oben, dass es bei schweren und laufschwachen Fahrern Abweichungen gibt. Die meisten Spitzenprofis sind ungefähr gleich schwer.

Dies wundert mich nun, da ja z.B. Frodo doch ein ganzes Stück größer ist als die Anderen.

grübelnd

Der besteht aber ja nur aus Muskeln und Samensträngen. Zu OD-Zeiten hat der 78 gewogen. Ob er jetzt mehr Reserven hat, weiss ich nicht.

Frodeno ist in gewisser Weise eh ein Mutant. ;)
Oder kennt irgendjemand noch nen ähnlich langen Lackl, der sehr gut läuft und so gut mit Hitze kann?? Mir fällt da nicht ein einziger ein.

Das Fahrergewicht spielt auf der flachen Strecke nur eine untergeordnete Rolle.
Daher ist der Wert W/kg auch in Kona uninteressant.
Windangriffsfläche kann vielleicht eher wichtig sein.

Wenn er ihn überholt. Und wer sollte ihm helfen müssen? Er fährt einfach mit Kienle mit wenn der die 5min Rückstand zugemacht hat. Und dafür wird Kielne soviel investieren müssen, dass sich Frodo beim Laufen dann gleich doppelt freut.

Ggf könnte ein lachender Dritter die Situation ausnutzen, dass alle nur auf diese beiden schauen.

Er ist auch etwas schwerer. Was ich mit den genannten Zahlen sagen will ist folgendes. Die Leistungswerte liegen alle sehr nah beieinander. Bezogen auf gleich schwere Spitzenathleten liegen sie alle im Bereich von 280 ± 5 Watt. Bezogen auf einen einzelnen Athleten sind die Schwankungen ebenfalls gering. Faris ist 10 Jahre lang fast dieselbe Wattzahl gefahren, Ähnliches hat man auch bei Pete Jacobs beobachtet.

Deutliche Ausreißer sind erklärungsbedürftig.

Die 79 % kann ich nicht bestätigen - und Arne sicher auch nicht ;-)

Aber hier mal die verfügbaren Watt Daten der Spitzenathleten:

2014 Hoffman 274
2014 Weiss 294
2014 Twelsiek 282
2013 Jacobs 281
2013 Van Lierde 294
2013 McKenzie 281
2013 Al-Sultan 280
2013 Bockel 274
2012 McKenzie 265
2012 Jacobs 281
2012 Al-Sultan 288
2012 Bockel 276,4
2011 Weiss 317
2010 Weiss 306
2010 Al-Sultan 266,4
2009 Weiss 288
2009 Bockel 314
2008 Sindballe 300,5
2008 Llanos 270
2007 Sindballe 309
2006 Al-Sultan 283
2006 Bell 273
2005 Al-Sultan 283
2004 Al-Sultan 286,9

Ich verstehe jedoch trotzdem nicht, wieso w/kg nicht die bessere Bezugsgröße sein soll.

Wobei ich überzeugt davon bin, dass Kienle 300W+ im Schnitt auf Hawaii gefahren ist, wenn Van Lierde schon bei 310W Avg liegt...

bestätigt doch Arnes Aussage oder?

Bestätigt seine Aussage der 280W +-5, so halbwegs, ja. Wobei man natürlich sagen muss, dass diese Liste bei weitem nicht vollständig ist.

Jedoch war McKenzie 2013 z.B. außergewöhnlich dünn, nicht zu vergleichen mit Jacobs. Zwar die gleiche Wattzahl, jedoch anderes W/kg Verältnis, was sich auch auf die Radzeit auswirkt.

Sehe ich anders. In der öffentlichen Wahrnehmung zählt nur Hawaii. In D vielleicht noch Frankfurt, aber nicht weil es eine EM ist, sondern weil es eben das Heimrennen ist. Der 70.3-Titel mag in der Fachwelt Anerkennung finden, v.a. bei dem Startfeld, und das Preisgeld ist sicher auch nicht zu verachten. Wenn der 70.3-Weltmeister aber danach das große Highlight Hawaii versiebt, kräht auch kein Hahn mehr nach dem 70.3-Titel.

Beide haben nunmal Hawaii als ihr Ziel ausgegeben: Kienle will als Titelverteidiger gewinnen, Frodeno seinen ersten Titel holen. Beide werden darauf ihre Saisonplanung ausgerichtet haben und die 70.3-WM mitgenommen haben. Vielleicht hatte Kienle etwas mehr Hoffnungen darauf gesetzt, Frodeno auf der schweren Radstrecke in Zell zu schlagen, weil er weiß wie schwer es auf Hawaii wird. Aber auch wenn er das geschafft hätte, würde das vermutlich weder für ihn noch in der öffentlichen Wahrnehmung einen schlechten Tag auf Hawaii ausgleichen. Was zählt ist eben Hawaii.

M.

Oder sich die beiden beim Laufen so pushen, dass sie bei km 35 hoch gehen....

M.

solltest du noch weitere frei im Internet verfügbare Daten haben, wäre es toll, wenn du einfach die Liste ergänzt.

Wobei die Werte recht interessant/ erstaunlich sind.

2012 waren die Bedingungen am Rad schwerer als 2013 und Jacobs ist bei seinem Sieg eine 4:35 gefahren, mit den 281 Watt im Schnitt.

2013, bei vermeintlich leichteren Bedingungen haben 281 Watt gerade mal für eine 4:40 bei Jacobs gereicht.