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sgt.pepper 21.07.2015 18:26

Zitat:

Zitat von Trimichi (Beitrag 1149492)
Meine Meinung: wers aus eigener Kraft nicht ins Ziel schafft, ist eines Sieges nicht würdig. Glückwunsch an den Sieger! Und den Zweitplatzierten. und auch an den 3. Sieger.

DNF = Korrekt. Wie man auf dem Foto vom Merkur sieht.

Was ist den deiner Meinung nach beim krabbeln nicht aus eigener Kraft ?
Abgesehen davon das es nach den Regeln nicht erlaubt ist zu krabbeln, hat er anscheinend die Hilfe nicht gewollt und dies auch zum Ausdruck gebracht.
Sollte es wirklich so gewesen sein, das er nur DQ wurde, weil der 2. Platzierte Einspruch erhoben hat, kann ich nur sagen:

ACHTUNG IRONIE " Der Sieger kann Stolz sein" IRONIE ENDE

Trimichi 21.07.2015 19:11

Zitat:

Zitat von sgt.pepper (Beitrag 1149554)
Was ist den deiner Meinung nach beim krabbeln nicht aus eigener Kraft ?
Abgesehen davon das es nach den Regeln nicht erlaubt ist zu krabbeln, hat er anscheinend die Hilfe nicht gewollt und dies auch zum Ausdruck gebracht.
Sollte es wirklich so gewesen sein, das er nur DQ wurde, weil der 2. Platzierte Einspruch erhoben hat, kann ich nur sagen:

ACHTUNG IRONIE " Der Sieger kann Stolz sein" IRONIE ENDE

Krabbeln aus eigener Kraft sieht man beim Video was Hafu eingehängt hat. Das sollte so auch weiterhin erlaubt sein.

Beweiskraft hat auch das Foto vom Merkur. Hier sieht man, dass der Athlet die Hilfe (Stützen) angenommen hat. Also nicht aus eigener Kraft weitergekommen ist. Vielleicht wollte der Athlet diese Hilfe nicht, kann schon sein, nur zeigt das Foto eben in der Tat was anderes.

Zudem war ja auch von Wasserbespritzung die Rede. Wieder die Cheerleader die Hilfe leisten. Ist der Athlet nicht deswegen disqualifiziert worden........... Ist auch ein Vorteil, den der Athlet vielleicht auch nicht wollte? Hat er womöglich aber gebraucht, weil sonst Delirium?

Auf dem Video wird niemand bespritzt noch gestützt.


Zitat:

Zitat von NBer (Beitrag 1149319)
ich werfe auch nochmal §7.1 der SpO in den ring. ein athlet darf nur mit den "entsprechenden gesundheitlichen voraussetzungen" an den start gehen. ob bei einem zusammenbrechenden, kriechenden sportler diese voraussetzungen noch vorliegen, kann zumindest diskutiert werden. "entsprechenden" ist halt ein weites feld.
ich finde zb ein rein muskuläres versagen, wie zb auf den zielgeraden von hawaii schon öfter beobachtet, für gesundheitlich nicht so bedenklich, wie einen vor hitze oder dehydration taumelnden athleten auch auf kürzeren distanzen.


sgt.pepper 21.07.2015 19:27

Die DQ war ja auch Regelkonform.
Was aber nichts daran ändert, das es den Anschein hat das es nur zur DQ gekommen, weil der 2. Platzierte Einspruch erhoben hat.
Dies ist sein gutes Recht, aber dann eine Aussage wie diese zu machen
Zitat" Schade ist es so zu gewinnen" Zitat ende
ist ja wohl armselig.

mcbert 21.07.2015 19:43

Andersrum gefragt, wie lehnt man Regelkonform die Hilfe ab. Kann ja nicht zu jedem der in meine nähe kommen könnte vorab sagen ich will keine Hilfe. Wie verhält man sich Regelkonform wenn derjenige dann trotzdem hilft?

NBer 21.07.2015 21:11

Zitat:

Zitat von mcbert (Beitrag 1149570)
....Kann ja nicht zu jedem der in meine nähe kommen könnte vorab sagen ich will keine Hilfe. ....

aber jedem, der dich anfässt. in demm konkreten fall hätte er den cheerleadern sagen müssen, dass er keine hilfe benötigt, warten bis sie losgelassen haben, und dann selbstständig aufstehen. niemand hebt einen 70-80 kg athleten hoch, wenn der nicht will.

FinP 21.07.2015 21:37

Zitat:

Zitat von Lucas Wojt
Sicher würde ich wie auf den Bildern zu sehen gestützt. Zur Disqualifikation kam es aber definitiv nur, da Markus nach dem Rennen zum Kampfrichter gerannt ist und sich beschwert hat. So hat es mir auch der Kampfrichter persönlich erklärt und es kann von mindestens zwei Leuten bezeugt werden. Er selber hatte nicht die Absicht mich zu disqualifizieren !!!

Wie arm vom Kampfrichter, wenn es so wäre.

Zitat:

So hat sich Markus denke ich selbst ins Bein geschossen und gezeigt dass er kein Sportsmann ist. Menschlich und "sportsmanship like"war es eine schwache Vorstellung von ihm. Solche Leute haben im Sport nichts zu suchen !!!
So eine Ansicht finde ich sehr ärgerlich.
Ich kann nicht beurteilen, ob die Entscheidung richtig ist, aber es ist nicht unsportlich, auf Anwendung der Regeln hinzuweisen.
Unsportlich ist es, eine Regelanwendung nicht zu akzeptieren (oder man muss im Rahmen der Regeln dagegen vorgehen).

Der spätere Sieger hat nicht disqualifiziert und auch nicht gegen geschriebene Regeln verstoßen. Ob es schlau war, sich so zu äußern - wohl eher nicht, Unsportlichkeit kann ich aber keine erkennen.

sbechtel 21.07.2015 22:15

Zitat:

Zitat von FinP (Beitrag 1149593)
Der spätere Sieger hat nicht disqualifiziert und auch nicht gegen geschriebene Regeln verstoßen. Ob es schlau war, sich so zu äußern - wohl eher nicht, Unsportlichkeit kann ich aber keine erkennen.

Es gibt halt nicht nur geschriebene Regeln, sondern auch einen Ehrenkodex. Wenn bei der Tour das gelbe Trikot stürzt oder einen Defekt hat, wird es auch nicht angegriffen, obwohl keine Regel dagegen sprechen würde, weil es sich einfach nicht gehört, auch wenn man eigentlich den Regeln entsprechend einen Vorteil aus der Sache ziehen könnte. Dort wird sowas durch die Sportskollegen aber auch bitte geahndet, ich hoffe, dass man mit dem Sportskollegen hier genau so umgehen wird.

Nepumuk 21.07.2015 22:21

Zitat:

Zitat von captain hook (Beitrag 1149497)
DNF auch menschlich korrekt wenn es erst nach Forcierung durch den "Begünstigten" ausgesprochen wurde?

Das schreibst du jetzt zum Dritten mal, ist aber weitgehend uninteressant und irrelevant. Egal, warum der Fall untersucht worden ist, der Zieleinlauf war doppelt nicht regelkonform ("fremde Hilfe" und "Krabbeln"). Das DSQ war also richtig und der spätere Sieger hatte allen Grund darauf hinzuweisen und die Umsetzung der Regeln einzufordern (wenn er es denn tatsächlich getan hat?). Der Vorwurf ist also eher den KaRis zu machen, die diese rennentscheidende Szene nicht von sich aus bestraft haben. Ich kann auch hier keine Unsportlichkeit erkennen.
Lukas hat nach allem Anschein überzockt und konnte das Rennen nicht ordnungsgemäß zu Ende bringen. Damit kann er eben aber auch nicht gewinnen.

achnee 21.07.2015 22:36

Zitat:

Zitat von sbechtel (Beitrag 1149616)
Es gibt halt nicht nur geschriebene Regeln, sondern auch einen Ehrenkodex. Wenn bei der Tour das gelbe Trikot stürzt oder einen Defekt hat, wird es auch nicht angegriffen, obwohl keine Regel dagegen sprechen würde, weil es sich einfach nicht gehört, auch wenn man eigentlich den Regeln entsprechend einen Vorteil aus der Sache ziehen könnte. Dort wird sowas durch die Sportskollegen aber auch bitte geahndet, ich hoffe, dass man mit dem Sportskollegen hier genau so umgehen wird.

Wenn das gelbe Trikot jedoch überzockt und am Ende einer Etappe keine Kraft mehr hat, wird keiner seiner Mitkonkurrenten auch nur eine Sekunde zögern und vorbeiziehen.
Und wenn dem gelben Trikot in dieser Situation entgegen der Regeln, egal wie man zu ihnen stehen mag, geholfen wird, wird auch keiner zögern, und dies ausnutzen.

Wenn der nachträgliche Gewinner Protest einlegt und dem stattgegeben wird, dann muß er in den Spiegel schauen und das mit sich ausmachen. Ich finde, hier wird arg die moralische geschwungen.
Die Regeln nun in moralisch gut und schlecht einzuteilen ist etwas einfach. Und wer legt (un)moralisch fest.
An der Stelle des nachträglichen Gewinners hätte ich wohl auch nicht protestiert. Aber ich schmeiße nicht den ersten Stein.
Und das FB-Geschreibe des beinah-Gewinnes qualifiziert auch nicht wirklich für den Mutter-Theresa-Gedächtnis Preis.

sbechtel 21.07.2015 22:47

Ist doch scheiß egal, was die Regeln an Reklamation zulassen. Die Kampfrichter haben nicht reagiert und jeder Sportler mit etwas Ehrgefühl hält da seine Klappe und freut sich für den wahren Sieger. Wer es nötig hat, auf so billige Weise sich einen Sieg einzuheulen, den sollte man als Sportler mit Sportsgeist in Zukunft mit Ignoranz strafen und ihm zeigen, dass er zwar auf dem Papier Sieger werden kann, aber das es trotzdem keiner zu würdigen weiß. Und dann noch dieses besch***** Statement, sorry, da reißt mir echt die Hutschnur!

NBer 21.07.2015 22:51

Zitat:

Zitat von sbechtel (Beitrag 1149634)
...... jeder Sportler mit etwas Ehrgefühl hält da seine Klappe und freut sich für den wahren Sieger.....

es ist ja gerade die frage, ob er ohne hilfe gewonnen hätte. wenn ich das richtig gelesen habe ging es um 4 sekunden? es ist halt strittig, ob er ohne hilfe nicht vll 5 sekunden langsamer gewesen wäre. insofern ist er eben nicht der wahre sieger, sondern ein zweifelhafter sieger.

sbechtel 21.07.2015 23:07

Zitat:

Zitat von NBer (Beitrag 1149638)
es ist ja gerade die frage, ob er ohne hilfe gewonnen hätte. wenn ich das richtig gelesen habe ging es um 4 sekunden? es ist halt strittig, ob er ohne hilfe nicht vll 5 sekunden langsamer gewesen wäre. insofern ist er eben nicht der wahre sieger, sondern ein zweifelhafter sieger.

Vielleicht hat's ein paar Sekunden gebracht, vielleicht auch welche gekostet, weiß man nicht, aber Fakt ist, der Typ hat nen Hammer Kampfgeist an den Tag gelegt, hat sich bis zum bitteren Ende verausgabt und war zuerst hinter der Ziellinie.

Mirko 21.07.2015 23:51

Zitat:

Zitat von sbechtel (Beitrag 1149642)
Vielleicht hat's ein paar Sekunden gebracht, vielleicht auch welche gekostet, weiß man nicht, aber Fakt ist, der Typ hat nen Hammer Kampfgeist an den Tag gelegt, hat sich bis zum bitteren Ende verausgabt und war zuerst hinter der Ziellinie.

Der Gewinner schreibt aber davon, dass er ohne Hilfe 20 Sekunden vor ihm im Ziel gewesen wäre! Somit hat die Hilfe seiner Ansicht nach 24 Sekunden gebracht.
Ich sehe keinen großen Sportsgeist darin, jemanden als Sieger zu feiern, der es nur durch fremde Hilfe wurde.

maotzedong 21.07.2015 23:58

Zitat:

Zitat von Mirko (Beitrag 1149654)
Der Gewinner schreibt aber davon, dass er ohne Hilfe 20 Sekunden vor ihm im Ziel gewesen wäre! Somit hat die Hilfe seiner Ansicht nach 24 Sekunden gebracht.
Ich sehe keinen großen Sportsgeist darin, jemanden als Sieger zu feiern, der es nur durch fremde Hilfe wurde.

Ich sehe auch keinen großen Sportsgeist zu schreiben, dass es ein Fotofinish war, obwohl es 4 Sekunden waren.
Desweiteren sehe ich auch keinen großen Sportsgeist darin, zu schreiben, dass man gesehen hat, dass Cheerleader die Person hochgezogen haben, aber es durch dritte zugetragen wurde. :Huhu:

sbechtel 22.07.2015 00:01

Zitat:

Zitat von Mirko (Beitrag 1149654)
Der Gewinner schreibt aber davon, dass er ohne Hilfe 20 Sekunden vor ihm im Ziel gewesen wäre! Somit hat die Hilfe seiner Ansicht nach 24 Sekunden gebracht.
Ich sehe keinen großen Sportsgeist darin, jemanden als Sieger zu feiern, der es nur durch fremde Hilfe wurde.

Und das weiß er woher? Ich behaupte, es hat nur 2 Sekunden gebracht und Lukas wäre trotzdem als erstes im Ziel gewesen. Wer hat jetzt recht?

mopson 22.07.2015 00:19

Zitat:

Zitat von Mirko (Beitrag 1149654)
Der Gewinner schreibt aber davon, dass er ohne Hilfe 20 Sekunden vor ihm im Ziel gewesen wäre! Somit hat die Hilfe seiner Ansicht nach 24 Sekunden gebracht.
Ich sehe keinen großen Sportsgeist darin, jemanden als Sieger zu feiern, der es nur durch fremde Hilfe wurde.

Woher weiß er das? Er hat da. 300m Rückstand gehabt, haben mir Augenzeugen berichtet, die Zielgerade liegt nach eine unübersehbarer 90gr Kurve, und da kann er das sagen? :Lachanfall:
Das Regeln auf Teufel komm raus gefolgt werden, ist mehr dann kleinkariert. Ich vermisse hier eine Entscheidung im Sinne der Geist des Sports. Dies führt zum komplettes verschwinden vom FairPlay im Sport.
Rein theoretisch hätte nach diese Kleinkariertheit jeder ein DSQ gehabt wegen Hilfe-Annahme beim Ausstieg nach dem Schwimmen. Diese Hilfe war nicht gesundheitlich notwendig, also hätte jeder das ablehnen müssen, war aber nicht möglich da die Helfer jeden geholfen haben.

Wenn dieser kundenorientierte Dienstleistung nicht erbracht worden wäre, hätte jeden über den Veranstalter geschimpft dass er sich die Kohle für Helfer spart.

Just my 2 Cents.

Klugschnacker 22.07.2015 00:19

Ich würde Sportler, die sich nicht mehr sicher auf den eigenen Beinen halten können, sofort aus dem Rennen nehmen. Man kann es den Veranstaltern, Helfern, Sanis, Zuschauern und Mitstreitern etc. nicht zumuten, abzuwarten, bis mal wirklich was passiert.

Die ach so heroischen Szenen von Moss und Ingraham finde ich obszön.

Grüße,
Arne

FinP 22.07.2015 00:44

Zitat:

Zitat von sbechtel (Beitrag 1149616)
Es gibt halt nicht nur geschriebene Regeln, sondern auch einen Ehrenkodex. Wenn bei der Tour das gelbe Trikot stürzt oder einen Defekt hat, wird es auch nicht angegriffen, obwohl keine Regel dagegen sprechen würde, weil es sich einfach nicht gehört, auch wenn man eigentlich den Regeln entsprechend einen Vorteil aus der Sache ziehen könnte.

Du vermischt zwei Dinge:
Einmal wird ein Nachteil, der durch Pech eintritt, von Kontrahenten nicht ausgenutzt.
Hier soll ein Vorteil, der durch eine Regelverletzung erhalten wird, akzeptiert werden.
Da sehe ich einen großen Unterwchied.

Noch einmal, es kann per Definition nicht unfair sein, sich an Regeln zu halten und deren Einhaltung einzufordern.

LidlRacer 22.07.2015 02:20

Zitat:

Zitat von Nepumuk (Beitrag 1149620)
... der Zieleinlauf war doppelt nicht regelkonform ("fremde Hilfe" und "Krabbeln"). Das DSQ war also richtig ...

Ich finde es alles andere als klar, dass "Krabbeln" ein Disqualifikationsgrund sein kann.

Wenn die Schreiber der SpO erwähnen, dass neben Laufen auch Gehen erlaubt ist, obwohl die 3. Disziplin "Laufen" heißt, wollen sie vielleicht nur sagen, dass man diesen Begriff nicht ganz wörtlich nehmen muss. An die weitere Möglichkeit des Krabbelns haben sie vielleicht gar nicht gedacht und wollten das gar nicht verbieten(?).
Sie haben übrigens auch nicht ausdrücklich erlaubt, stehenzubleiben, sich zu setzen oder sich hinzulegen, und dennoch käme niemand auf die Idee, jemanden dafür zu disqualifizieren.
Ich sehe nicht, dass das beim Krabbeln zwingend anders sein müsste.

Gut, in diesem speziellen Fall ist die Frage aber irrelevant, da er nunmal NICHT für's Krabbeln disqualifiziert wurde sondern für die Annahme fremder Hilfe.
Und auch ob das gerechtfertigt ist, erscheint mir sehr fraglich, da unklar ist, ob es überhaupt einen Zeitvorteil gebracht hat und ob er sich gegen die Hilfe hätte "wehren" können.
Wenn nicht, sehe ich keinen "schwerwiegenden Regelverstoß", der laut SpO eine DSQ rechtfertigt.

Hafu 22.07.2015 08:02

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1149663)
Ich würde Sportler, die sich nicht mehr sicher auf den eigenen Beinen halten können, sofort aus dem Rennen nehmen. Man kann es den Veranstaltern, Helfern, Sanis, Zuschauern und Mitstreitern etc. nicht zumuten, abzuwarten, bis mal wirklich was passiert.

Die ach so heroischen Szenen von Moss und Ingraham finde ich obszön.

Grüße,
Arne

Ich habe weiter oben schon auch geschrieben, dass ich als Rennarzt möglicherweise Wojt aus dem Rennen genommen hätte, je nachdem wie er auf Ansprache reagiert hätte.
Bei der gleichen Szene mehrere Kilometer vor dem Ziel ganz sicher (da wird man auch in Kona am Weitermachen gehindert), wenige Meter vor dem Ziel in Abhängigkeit von sonstigen Umständen.

Triathlon, gerade dIe Olympische Distanz und die Volksdistanz, die unter der Obhut der ITU stehen, versucht seit Jahren großteils erfolgreich das historische Image als Extremsportart loszuwerden und sich als die nachweislich gesündeste aller Ausdauersportarten aufzustellen.
Vor diesem Hintergrund sind Szenen wie die oben beschriebene nicht hilfreich.

Allerdings ist Wojt ja nicht aus dem Rennen genommen worden und hat letztlich das Ziel aus eigener Kraft erreicht und auch nicht nach schier ewig langem quälendem Kampf, wie weiland bei den o.g. Damen, sondern innerhalb von weniger als einer Minute.

Hättest du, Arne, ihn auch dann noch disqualifiziert, während er im Ziel von Sanis versorgt wurde?

Trimichi 22.07.2015 08:16

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1149679)
Ich finde es alles andere als klar, dass "Krabbeln" ein Disqualifikationsgrund sein kann.

Wenn die Schreiber der SpO erwähnen, dass neben Laufen auch Gehen erlaubt ist, obwohl die 3. Disziplin "Laufen" heißt, wollen sie vielleicht nur sagen, dass man diesen Begriff nicht ganz wörtlich nehmen muss. An die weitere Möglichkeit des Krabbelns haben sie vielleicht gar nicht gedacht und wollten das gar nicht verbieten(?).
Sie haben übrigens auch nicht ausdrücklich erlaubt, stehenzubleiben, sich zu setzen oder sich hinzulegen, und dennoch käme niemand auf die Idee, jemanden dafür zu disqualifizieren.
Ich sehe nicht, dass das beim Krabbeln zwingend anders sein müsste.


Naja, Laufen ist laufen. Gehen ist gehen. Gehen ist nicht Krabbeln, weil man ja beim Krabbeln auf allen Vieren daherkommt!?

Hallo ITU und Achtung Ironie.

Möglicherweise ist zukünftig Krabbeln DSQ-Grund überall. Toll! Herzlichen Glückwunsch zur Torpedierung eines weiteren Grundgedankens unseres Sports. Krabbeln wollen Zuschauer nicht sehen, dann Regeländerung! Ganz klarer Fall, wegen der Monetos freilich. Man reibt sich die Hände... ,,,
Falls dann doch, dann aber bitte konsequent sein. Dancen ist auch nicht gleich gehen, müsstet ihr dann nicht auch das Tanzen untersagen? ??? !

https://www.youtube.com/watch?v=k_ja...ature=youtu.be

:dresche

Hafu 22.07.2015 08:23

Zitat:

Zitat von FinP (Beitrag 1149666)
...Noch einmal, es kann per Definition nicht unfair sein, sich an Regeln zu halten und deren Einhaltung einzufordern.

Hier nochmal die betreffende Regel, auf der sich die Disqualifikation beruft im kompletten Wortlaut, wie sie in der aktuellen DTU-Sportordnung steht:

Zitat:

20.6 Die Annahme fremder Hilfe, einschließlich durch andere Athleten, ist verboten, soweit die SpO keine Ausnahmen vorsieht. Als Ausnahmen gelten insbesondere Notfälle(Gesundheitsgefährdung) und Hilfen durch vom Veranstalter hierfür eingesetzte Personen
1.Es ist unzweifelhaft dass die Cheerleader zum Helferteam des Veranstalters gehören und damit zu "vom Veranstalter eingesetzten Personen" gehören.

2. Die Sportordnung legt ausdrücklich fest, dass die Annahme von Hilfe (das darf dann sogar fremde Hilfe" sein) im Falle von Notfällen (Gesundheitsgefährdung) zulässig ist.

3. Die Sportordnung schreibt, dass die Annahme fremder Hilfe ein Disqualifikationsgrund sein kann.

Es gibt mittlerweile mehrere Quellen, die berichten, dass Wojt die zur Hilfe geeilten beiden Cheerleader,die ihn kurz stützten, nach wenigen Augenblicken wegschüttelte, damit eindeutig signalisierte, dass er eben keine Hilfe annehmen will und anschließend die wenigen Meter zum Ziel aus eigenen Kräften, krabbelnd zurücklegte.

Bereits wenn einer der in der Sportordnung explizit definierten Ausnahmetatbestände vorliegt ist der Automatismus "fremde Hilde-->Disqualifikation" außer Kraft gesetzt.
Im konkreten Fall liegen aber gleich drei Ausnahmetatbestände vor (Athlet hat die Hilfe nicht angenommen, es war (zumindest nach erstem Augenschein der Beteiligten) eine Notfallsituation und es war keine fremde Hilfe.

Was noch hinzu kommt, ist dass kein Kampfrichter die Situation mit eigenen Augen beobachtet, hat, sondern der Kampfrichter erst im Nachhinein vom Zweitplazierten von irgendwo anders her herbeigerufen worden ist und der KR sich die Betreffende Situation dann von zweitplazierten Athleten sowie von anderen Personen aus dem Zielbereich hat schildern lassen.

Wenn man diese ganzen Aspekte zusammenfassend wertet, kann es keinen Zweifel geben, dass die ausgesprochene Disqualifikation nicht durch das DTU-Regelwerk gedeckt ist.

deirflu 22.07.2015 08:37

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1149663)
Ich würde Sportler, die sich nicht mehr sicher auf den eigenen Beinen halten können, sofort aus dem Rennen nehmen. Man kann es den Veranstaltern, Helfern, Sanis, Zuschauern und Mitstreitern etc. nicht zumuten, abzuwarten, bis mal wirklich was passiert.

Die ach so heroischen Szenen von Moss und Ingraham finde ich obszön.

Grüße,
Arne

Sehe ich auch so. Nur müsste man vor Ort gewesen sein um das zweifelsfrei feststellen zu können.
Ich finde es komisch das kein WK Richter im Zielbereich war und somit auch keine offizielle Zieleinlaufkontrolle stattgefunden hat?!

Interessant wäre zu wissen wie es wirklich zur DSQ kam und damit meine ich jetzt kein hören sagen usw.

FinP 22.07.2015 08:55

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1149689)
Wenn man diese ganzen Aspekte zusammenfassend wertet, kann es keinen Zweifel geben, dass die ausgesprochene Disqualifikation nicht durch das DTU-Regelwerk gedeckt ist.

Mag sein, dazu maße ich mir kein Urteil an. Mir geht es einzig darum, dass man niemandem Unsportlichkeit vorwerfen kann, der Regeleinhaltung fordert.
Die Disqualifikation wurde nicht durch den späteren Sieger ausgesprochen, sondern von anderen und die tragen dann die vollständige inhaltliche Verantwortung.

Thorsten 22.07.2015 09:03

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1149689)
Hier nochmal die betreffende Regel, auf der sich die Disqualifikation beruft im kompletten Wortlaut, wie sie in der aktuellen DTU-Sportordnung steht:
Zitat:

20.6 Die Annahme fremder Hilfe, einschließlich durch andere Athleten, ist verboten, soweit die SpO keine Ausnahmen vorsieht. Als Ausnahmen gelten insbesondere Notfälle(Gesundheitsgefährdung) und Hilfen durch vom Veranstalter hierfür eingesetzte Personen

1.Es ist unzweifelhaft dass die Cheerleader zum Helferteam des Veranstalters gehören und damit zu "vom Veranstalter eingesetzten Personen" gehören.

Du unterschlägst dabei die Bedeutung des Wortes hierfür. Beim Schwimmausstieg werden die Helfer eingesetzt, um allen ein sicheres Verlassen des Wassers zu ermöglichen. Die stehen aus keinem anderen Grund dort im Waser. Die Cheerleader-Truppe wurde nicht zum Stützen und Aufrichten der Athleten engagiert. Selbst wenn sie jedem Athleten aufhelfen würden, sind die Bedingungen nicht erfüllt.

Damit sehe ich diesen einen (Unter-)Punkt nicht als erfüllt an.

sybenwurz 22.07.2015 09:14

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1149689)
Es gibt mittlerweile mehrere Quellen, die berichten, dass Wojt die zur Hilfe geeilten beiden Cheerleader,die ihn kurz stützten, nach wenigen Augenblicken wegschüttelte, damit eindeutig signalisierte, dass er eben keine Hilfe annehmen will ...

Ich hoffe, das war tatsächlich so.
Bei dem Ausdruck "mehrere Quellen" bin ich mittlerweile skeptisch.
Einer bringt ein Gerücht auf, die andern schreibens ab.
Davon abgesehen bin ich damit
Zitat:

Wenn man diese ganzen Aspekte zusammenfassend wertet, kann es keinen Zweifel geben, dass die ausgesprochene Disqualifikation nicht durch das DTU-Regelwerk gedeckt ist
absolut d´accord.

Franki1a 22.07.2015 10:00

Interessante Diskussion hier. Ich weiß auch nicht, ob die Disqualifikation gerechtfertigt ist oder nicht. Aber diese Aktion als eine Notfallhilfe anzusehen ist meines Erachtens nicht richtig. Zum einen liegt ja ein Notfall Gott sei Dank nicht vor. Aber auch die Damen selbst gehen offensichtlich nicht von einem solchen aus. Sie rufen nicht den Rettungsdienst, legen den Athleten in die stabile Seitenlage oder wollen anderweitig medizinisch helfen. Für mich sieht es so aus, als ob die Damen ihm aufhelfen, damit er den Wettkampf weiterführen und das Ziel erreichen kann. Ob das regelkonform ist weiß ich nicht, ist jedenfalls keine Hilfe in einem Notfall und als solche auch nicht gewollt. Und ob der Sportler die Hilfe will kann ja wohl auch nicht der Maßstab sein, ob sie erlaubt ist oder nicht. Denke ich jedenfalls.

Schönen Tag noch
Frank

Klugschnacker 22.07.2015 10:07

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1149686)
Hättest du, Arne, ihn auch dann noch disqualifiziert, während er im Ziel von Sanis versorgt wurde?

Nein.

Um den Rest zu beurteilen, also wie das Stützen oder Aufrichten des Athleten durch die Cheerleader erfolgte, muss man dabei gewesen sein. Es kann sich um eine Lappalie handeln, wenn der Sportler nur etwas gestolpert war. Oder es kann eine bedeutende Hilfe darstellen, wenn man einem halb ohnmächtigen Athleten wieder auf die Beine hilft.

Beide Fälle können bei einer strengen Regelauslegung zu einer Disqualifikation führen. Im ersten Fall kann man sie jedoch für unangemessen halten. Dies auszubalancieren ist Sache der Kampfrichter.

Dass Wojt seinem sportlichen Gegner Unsportlichkeit vorwirft, finde ich gefühlsmäßig nicht richtig, auch wenn das aus der Ferne schwer zu beurteilen ist. Hörmann hat den Fall nicht entschieden. Er war Kläger, aber nicht Richter. Persönliche Angriffe sind da fehl am Platz.

Grüße,
Arne

Hafu 22.07.2015 11:25

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1149729)
Nein.

Um den Rest zu beurteilen, also wie das Stützen oder Aufrichten des Athleten durch die Cheerleader erfolgte, muss man dabei gewesen sein. Es kann sich um eine Lappalie handeln, wenn der Sportler nur etwas gestolpert war. Oder es kann eine bedeutende Hilfe darstellen, wenn man einem halb ohnmächtigen Athleten wieder auf die Beine hilft.

Beide Fälle können bei einer strengen Regelauslegung zu einer Disqualifikation führen. Im ersten Fall kann man sie jedoch für unangemessen halten. Dies auszubalancieren ist Sache der Kampfrichter.

:Blumen: So ähnlich sehe ich es auch. Für ein sicheres Urteil muss man dabei gewesen sein um alle Aspekte der Situation erfassen zu können.
Da aber der Kamprichter der die karte verteilt hat offensichtlich auch nicht das fragliche Vergehen selbst gesehen hat, waren die Voraussetzungen für eine Tatsachenentscheidung ohnehin nicht gegeben und nach der mündlichen Beschwerde von Hörmann hätte dieser darauf higewiesen werden müssen, dass er offiziell Protest enlegen muss, damit daraufhin das Schiedsgericht, dass ja aus mehreren (neutralen) Personen besteht, in aller Ruhe die Angelegenheit analysieren und ggf., so wie wir das auch tun, die einschlägigen Regeln der Sportordnung noch einmal im Detail nachlesen kann, denn auch ein normaler Kampfrichter ebenso wie der Einsatzleiter hat nicht alle Formulierungen auswändig im Kopf parat.

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1149729)
Dass Wojt seinem sportlichen Gegner Unsportlichkeit vorwirft, finde ich gefühlsmäßig nicht richtig, auch wenn das aus der Ferne schwer zu beurteilen ist. Hörmann hat den Fall nicht entschieden. Er war Kläger, aber nicht Richter. Persönliche Angriffe sind da fehl am Platz.

ich fand Wojts Stellungnahme auch erstaunlich scharf und hätte in der gleichen Situation und mit dem gewonnenen zeitlichen Abstand wohl etwas zurückhaltender formuliert, nachdem man sich in der kleinen Community der Profi-Triathleten ja auch ständig über den Weg läuft, aber Hörmanns Rennbericht steckt alledings auch voller widersprüche und lässt entscheidende Details, nämlich dass kein Kampfrichter das vermentliche Vergehen gesehen hat und die DQ erst nach aktivem Protest von Hörmann erfolgte komplett weg und ist damit aus der sicht eines betroffenen Athleten eine echte Provokation:

Zitat:

Zitat von Hörmann
ich lief heran und sah wie ihm die Cheerleader vor dem Ziel Lukasz packten und wieder auf die Beine halfen. Ich war so perplex und konnte recht schwer mit dieser ungewöhnlichen Situation umgehen. ...(Berichte der Hilfestellung wurden mir von dritten mitgeteilt, da ich selbst ja im Rennen war).

??? :confused: Erst schreibt er, dass er selbst sah, wie die Cheerleader Wojt wieder auf die Beine halfen und zwei Sätze später steht, dass ihm die vermeintliche Hilfestellung von "dritten" mitgeteilt wurde. Wie soll das zusammenpassen?

Zitat:

Zitat von Hörmann
Es war ein Fotofinish, in dem ich eigentlich 4sek dahinter ins Ziel kam

4s Abstand sind, wenn ein Athlet kriecht und der dahinterliegende, zu diesem Zeitpunkt schnellere Athlet mit einem 3:30er-Schnitt unterwegs ist rund 20m Abstand! Das hat nichts aber auch gar nichts mit einem Fotofinish zu tun.

Der Rennbericht von Hörmann war vor dem FB-Eintrag von Wojt online, wäre also auch denkbar dass dessen Stellungnahme deshlab so emotional scharf war.

Hafu 22.07.2015 12:23

Zitat:

Zitat von Franki1a (Beitrag 1149727)
...Aber diese Aktion als eine Notfallhilfe anzusehen ist meines Erachtens nicht richtig. Zum einen liegt ja ein Notfall Gott sei Dank nicht vor. ...

Aus medizinischer Sicht ist jeder Sturz und jede Situation in der ein Mensch ungewollt aus der vertikalen Position zu Boden sinkt als Notfall zu werten.

Das lernt jede Krankenschwester oder Rettungssani in den ersten Monaten der Ausbildung.

Ob es dann tatsächlich ein interventions- und auf längere Dauer überwachungspflichtiger Notfall ist, kann man ja erst dann feststellen, wenn man sich näher mit dem verunglückten beschäftigt.

captain hook 22.07.2015 12:46

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1149729)

Dass Wojt seinem sportlichen Gegner Unsportlichkeit vorwirft, finde ich gefühlsmäßig nicht richtig, auch wenn das aus der Ferne schwer zu beurteilen ist. Hörmann hat den Fall nicht entschieden. Er war Kläger, aber nicht Richter. Persönliche Angriffe sind da fehl am Platz.

Grüße,
Arne

Wenn die Kampfrichter von sich aus die Situation nicht DQ würdig fanden und das DQ von Hörmann gefordert und forciert wurde kann ich Deiner Sichtweise nicht folgen. Wären die Kampfrichter von sich aus tätig geworden könntest Du recht haben.

Klugschnacker 22.07.2015 13:15

Zitat:

Zitat von captain hook (Beitrag 1149813)
Wenn die Kampfrichter von sich aus die Situation nicht DQ würdig fanden und das DQ von Hörmann gefordert und forciert wurde kann ich Deiner Sichtweise nicht folgen. Wären die Kampfrichter von sich aus tätig geworden könntest Du recht haben.

Die Kampfrichter haben die Situation nunmal als regelwidrig eingestuft. Falls diese Entscheidung richtig war, sollten wir im Sinne des Fairplay zufrieden damit sein, dass sie gefällt wurde.

Falls die falsch war, ist das nicht Hörmanns Schuld, sondern die Schuld der Kampfrichter. Ihnen allein obliegt es, die Situation zu bewerten. Die beiden Athleten sind beide Partei.

Grüße,
Arne

captain hook 22.07.2015 13:22

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1149831)
Die Kampfrichter haben die Situation nunmal als regelwidrig eingestuft. Falls diese Entscheidung richtig war, sollten wir im Sinne des Fairplay zufrieden damit sein, dass sie gefällt wurde.

Falls die falsch war, ist das nicht Hörmanns Schuld, sondern die Schuld der Kampfrichter. Ihnen allein obliegt es, die Situation zu bewerten. Die beiden Athleten sind beide Partei.

Grüße,
Arne

Da sollte man schon ein bisschen auf die Beschreibung der Anwesenden schauen finde ich. Und da scheint Hörmann doch ziemlich massiv ein DQ gefordert und argumentiert zu haben wärend die Entscheider selber offenbar selber garnichts gesehen haben.

Immerhin gibt es ja auch Beschreibungen (auch bereits hier zitiert) von Leuten die nicht Athlet waren und es vor Ort gesehen haben.

Wer im Fußball eine Karte fordert, bekommt selber eine. Finde ich gut.

Dolly-2k 22.07.2015 14:12

Servus,

also ich war am Sonntag in Karlsfeld am Start. Das Rennen war wie immer gut organisiert und ist einfach eine der angenehmen gechillten Triathlonveranstaltungen, bei denen ich immer wieder gerne starte.

Ich finde es schade, dass hier so verbissen diskutiert wird. Irgendwie ists halt blöd gelaufen, sowohl führ den führenden, der kurz vor dem Ziel zusammenbricht, als auch für den Zweiten, der sich dann wohl beschwert hat und den/oder die Kampfrichter mit einer umstrittenen Entscheidung.

Ich finde es schon etwas schade dass dass dieser Vorgang jetzt zu so großem Unmut führt und ein eher schlechtes Licht auf die schöne Veranstaltung wirft.
Was mich wirklich interessieren würde, wäre mal eine Schilderung des Geschehens aus erster Hand. Logischerweise kommen alle Starter nicht in Frage (ich Bratwurst eh nicht).

Viele Grüße

Dolly-2k

Hafu 22.07.2015 14:29

Zitat:

Zitat von Dolly-2k (Beitrag 1149870)
...
Ich finde es schon etwas schade dass dass dieser Vorgang jetzt zu so großem Unmut führt und ein eher schlechtes Licht auf die schöne Veranstaltung wirft.
...

Ich sehe nicht, inwieweit hier oder auf FB ein schlechtes Licht auf die Veranstaltung geworfen wird.

Selbst Wojt selbst, lobt in seinem FB-Post die Veranstaltung ausdrücklich und explizit.

Gerade aquch hier im forum sind die Leser und Schreiber m.E.n. sehr gut in der Lage, zu differenzieren.

Ein sehr detaillierter Augenzeugenbericht findet sich in den Kommentaren auf der Vojt-FB-Seite.

Zitat:

Lieber Lukasz, für mich war es ja der erste Triathlon, bei dem ich dabei war und Jan und dich begleitet habe. Ich habe gestern schon mit großem Erstaunen die Kommentare auf der Seite von Markus Hörmann gelesen und bin ehrlich gesagt verärgert über seinen Bericht auf seiner Website, weil er schlichtweg nicht ehrlich ist! Ich war bei deinem Zieleinlauf neben dir gestanden, habe mitbekommen, wie du in die Knie gesunken bist, dir die Mädels unter die Arme gegriffen haben, du dich befreit hast und alleine ins Ziel gekrabbelt bist (sorry für den Ausdruck:-))... Ich war die ganze Zeit bei dir als die Sanitäter dich versorgt haben und auch als der Kampfrichter kam, um dir zu erklären, dass Markus Hörmann Einspruch eingelegt hat. Er hat dir die rote Karte gezeigt als du noch lange nicht wieder auf den Beinen warst, sondern dich noch im Liegen erholen musstest. Besonders heftig finde ich es, da kein Kampfrichter zur Zeit deines Zieleinlaufes anwesend war. Der Kampfrichter hatte sich die Infos über vermeintlich "neutrale" Personen eingeholt. Sehr fragwürdig für mich. Für mich bist und bleibst du der wahre Sieger des Rennens!
Natürlich ist die Verfasserin des Textes nicht neutral, aber sie ist nicht Teilnehmerin, selbst wohl keine Triathletin und selbst die Darstellung von Hörmann, die wiederum in sich wie oben dargestellt mehrere Widersprüche hat und auch durch Auslassungen glänzt, widerliegt nicht, dass es so abgelaufen ist wie in dem zitierten Text geschildert.

Hörmann selbst wurde auf Facebook von drei Personen voneinander unabhängig gefragt, ob es stimmt, dass er selbst nach dem Zieleinlauf Einspruch eingelegt hat und er ist darauf die Antwort schuldig geblieben und geht auch in seinem Rennbericht nicht darauf ein, ob die Kampfrichter von sich aus agiert haben oder erst nach ausdrücklicher Aufforderung durch ihn. Eine fehlende Antwort auf so eine wichtige mehrfach wiederholte (und von Niclas Bock z.b. auch sehr freundlich und ausführlich formulierte) Frage ist auch eine Antwort.

Klugschnacker 22.07.2015 14:50

Was ändert es denn im Sinne der für alle gleichermaßen geltenden Regeln, ob es einen Einspruch gab oder nicht.?

captain hook 22.07.2015 15:04

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1149880)
Was ändert es denn im Sinne der für alle gleichermaßen geltenden Regeln, ob es einen Einspruch gab oder nicht.?

Wenn die Entscheidung nur auf Grundlage der subjektiven Schilderung des Begünstigten getroffen wird ändert das in meinen Augen einiges. Ansonsten: Tatsachenentscheidung. Die Schiedsrichter haben von sich aus nichts gesehen was sie ahndungswürdig fanden und sind von sich aus nicht tätig geworden. Ansonsten würde ich gerne mal Videoaufnahmen von Hörmann sehen ob der irgendwann irgendwo mal nen Riegelpapier oder so irgendwo in die Pampa geworfen hat.... da sollte man dann nachträglich auch nochmal ran...

Eigentlich ebenso erstaunlich, dass die Schiedsrichter sich in so einem Fall vom Begünstigten zu so einer Entscheidung drängen lassen.

Klugschnacker 22.07.2015 15:10

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1149880)
Was ändert es denn im Sinne der für alle gleichermaßen geltenden Regeln, ob es einen Einspruch gab oder nicht.?

Zitat:

Zitat von captain hook (Beitrag 1149888)
Wenn die Entscheidung nur auf Grundlage der subjektiven Schilderung des Begünstigten getroffen wird ändert das in meinen Augen einiges.

Du antwortest nicht auf meine Frage.:Blumen:

Ich fragte nicht danach, woher die Entscheidungsgrundlage der Kampfrichter stammte. Ich fragte, was es für eine Rolle spielt, ob ein Einspruch der Anlass für eine Entscheidung war.

Hafu 22.07.2015 15:11

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1149880)
Was ändert es denn im Sinne der für alle gleichermaßen geltenden Regeln, ob es einen Einspruch gab oder nicht.?

Welche Regel wurde denn deiner Meinung nach DQ-würdig verletzt?

Ein Rennarzt hat ihn nicht aus dem Rennen genommen, was bei einem torkelnden/ tuamelnden Athleten möglich und zum Selbstschutz sinnvoll wäre, aber wenn der Athlet erstmal die Ziellinie erreicht hat ist es zu spät ihn aus dem Rennen zu nehmen und auch zu spät für ein DQ zum Selbstschutz des Athleten.

Wojt ist gerade mal maximal 5 Meter gekrabbelt. Das reicht nicht für ein DQ wegen falscher Gangart, sonst müsste man die früheren Zieleinläufe von Wellington auch ahnden, so wie die Athleten, die Purzelbäume ins Ziel machen uhnd das was Kienle gelegentlich vor der Ziellinie macht, kann man auch nicht als gehen oder laufen einordnen.

Klugschnacker 22.07.2015 15:17

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1149891)
Welche Regel wurde denn deiner Meinung nach DQ-würdig verletzt?

Mir scheint, darum geht es bei der Aufregung nicht. Es scheint mir vor allem darum zu gehen, dass der zunächst Zweitplatzierte Einspruch eingelegt hat.


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