Waren wir mit dieser "Regel" nicht schon mal einen wesentlichen Schritt weiter, nämlich bei der Feststellung, dass sie nicht existiert?
Nicht in der DTU-Ordnung,
nicht in den Ironman-Regeln,
nicht in der StVO,
nirgends!

Außer in einigen Köpfen.
Und vielleicht in speziellen Regeln bei speziellen Wettkämpfen,
wofür es gute Gründe geben mag.

Über Anachronismus und Abschaffung muss man dann nicht diskutieren, es sei denn, irgendwer kann mir die Regel irgendwo zeigen ...

ich glaube das thema mittellinie hängt einfach mit dem gegenverkehr zusammen. sicherlich könnte man sagen, das man auch über die mittellinie hinaus fahrend überholen kann, solang niemand gefährdet wird. aber dann gehen die diskussionen im nachhinein los....was für den einen noch ungefährlich ist bei sich näherndem fahrzeug von vorn, kann von dem anderen schon als gefährlich eingestuft werden.
dem geht man einfach aus dem weg, in dem man das komplett kategorisch untersagt.
ist letztendlich wie mit dem windschattenfahren...was für den einen noch sauber ist, ist für den anderen schon lutschen. auch für dieses problem gibt es eine kategorische lösung.......

Wenn man das kategorisch untersagen will, muss man das auch irgendwo ausdrücklich tun. Man zeige mir die Stelle ...

Ich halte das aber nur in Ausnahmefällen für sinnvoll, da alles, was das Überholen einschränkt, zum Draftingproblem beiträgt.

ist halt die frage, was wichtiger ist....eine eventuelle gefährdung der teilnehmer, oder ein eventuelles draftingproblem. ich glaube die veranstalter haben mit ersterem ein größeres problem.
ansonsten ist "die stelle" schnell benannt: der veranstalter legt die wettkampftstrecke fest. wenn er sagt nur die rechte fahrbahnseite ist wettkampfstrecke, dann kann ein mutwilliges verlassen der rechten fahrbahn zur disqualifikation führen.

Ein Beitrag mit Substanz wäre hilfreich gewesen.

Ich habe niemals und nirgendwo behauptet, daß das bestehende Regelwerk "perfekt" ist.

Die hier aufgekommene Diskussion ist eine Verschlimmbesserung der bestehenden Draftingregel allererster Ordnung. Ehrlich gesagt, wird hier eine bestehende Sackgasse nur tiefer gegraben.

Eine komplette Neufassung des Regelwerks unter Berücksichtigung der übergeordneten Dachverbände und der genehmigenden Behörden, hilft den geänderten Anforderungen von Veranstaltern und Sportlern Rechnung zu tragen.

Bei allem Respekt vor der Mühe die sich hier Einzelne in der Diskussion und Formulierungen geben, fürchte ich, das wird zu Nichts führen.

Die Diskussion hat bis zum jetzigen Zeitpunkt nach meiner Meinung durchaus etwas gebracht. Denn sie hat gezeigt, dass die Regeln unzureichend formuliert sind. Selbst die Kampfrichter sind sind sich uneins darüber, wie ein Überholvorgang zu erfolgen hat. Zudem bringen sie offenbar Phantomregeln zur Anwendung, die nicht existieren. Das ist doch ein bemerkenswertes Ergebnis dieser Diskussion!

Man müsste meiner unmaßgeblichen Meinung nach nicht das komplette Regelwerk über Bord werfen, um die wenigen fraglichen Punkte deutlicher zu formulieren. Ein Entwurf ließe sich ohne Probleme über’s Wochenende erstellen.

Eine „Sackgasse“ kann ich darin nicht erkennen, wenn man unscharfe und missverständliche Formulierungen durch bessere ersetzt. Die jetzige Situation ist doch eine Zumutung für Kampfrichter und Sportler! Man sollte doch erwarten dürfen, dass sich die Verantwortlichen schnellstmöglich zusammensetzen, um das Problem noch vor der neuen Saison aus der Welt zu schaffen. Der internationale Verband steht da sicher nicht im Weg, das halte ich für eine Nebelkerze.

Grüße,
Arne

Kannst du nicht einfach einräumen, dass selbst du, als Kampfrichterin, nicht zuverlässig weißt, wie ein simpler Überholvorgang auszusehen hat?

Substanzlos oder nicht, das ist ein Unding.

Nicht nur das, sicher auch angeregt durch diese Diskussion/en fangen immer mehr Veranstalter an dieses Thema ernster zu nehmen und Organisatorisch etwas bei zu tragen, z.B. gibt es bei KIMA heuer erst malig einen Wellenstart.

Ich glaube wie Arne auch das es nicht notwendig ist komplett neue Regeln zu schaffen sondern einfach genauer zu formulieren und definieren.

Ich habe nichts einzuräumen.
Selbstverständlich weiß ich, wie ein simpler Überholvorgang auszusehen hat. Mehrere 1000 Mal gesehen.
Unterlasse bitte Deine Unterstellungen, so lange Du mich nicht persönlich kennst.

Deine Meinung ist Dir unbenommen.

Das was ich hier als "bessere" Formulierung gesehen habe, ist für einen Neuling oder jemand der sich nicht täglich mit Regelwerken beschäftigt, schlicht unverständlich.

Meinst Du ernsthaft, daß das TS-Forum die erste Gruppe Menschen ist, die sich mit dem Problem beschäftigt?

Das sich die Verantwortlichen (wer auch immer damit gemeint ist) zusammensetzen, bedeutet zunächst einma,l dass sie dem Problem die gleiche Bedeutung zumessen. Tun sie das? Gibt es dafür sichere Anzeichen?

Und wenn Du der Meinung bist, daß eine Regelwerküberarbeitung an einem Wochenende zu schaffen ist, dann frisch ans Werk. Mein Respekt ist Dir sicher, ganz ironiefrei.

In der Sportordnung steht wörtlich:

"Ein von hinten aufholender Teilnehmer hat die Windschattenzone des vor ihm fahrenden so schnell wie möglich zu durchqueren."

Beim Überholen hat der von hinten auffahrende Sportler also die Windschattenzone des Vordermanns zu durchqueren. Wie passt das zu Deiner Überzeugung, dass bei genau diesem Verhalten ein Regelverstoß vorläge? Ich wäre Dir für eine Erklärung dankbar, denn aus meiner Froschperspektive scheint es, dass Kampfrichter heute teilweise nach Regeln schiedsen, die nicht existieren. Hat sich da ein "Gebrauchsrecht" etabliert, das nicht schriftlich fixiert ist?
:Blumen:

Naja, das sind alles in allem 9 Sätze, die sich zum Teil gegenseitig widersprechen. Ich sehe da überhaupt kein Problem, sie in einer Stunde zu überarbeiten. Es muss nichts neu erfunden werden; lediglich ein paar Unklarheiten gehören präzise formuliert.

Ich kann gerne einen Vorschlag machen, halte jedoch andere für weitaus berufener als mich.
:Blumen:

Ich stelle dem noch mal die damalige Äußerung von DasOe gegenüber:
Das scheint zunächst mal der Sportordnung zu widersprechen. Und wenn es tatsächlich bedeuten sollte, dass man auf keinen Fall beim Überholen in die Windschattenzone des Vordermann einfahren darf, wäre das wohl wirklich ein klarer Widerspruch.

Aber mir scheint, der Knackpunkt ist das "so schnell wie möglich zu durchqueren".
Das ist leider stark interpretationsfähig und -bedürftig.
Es kann nicht ganz wörtlich gemeint sein, sonst müsste man ja beim Überholen einen all-out-Sprint hinlegen.
Ich denke, man müsste es so interpretieren, dass man
1. nur dann in die Windschattenbox einfährt, wenn man es aus Platzgründen kaum vermeiden kann,
und dass man dann
2. möglichst wenig vom Windschatten ausnutzt, also zügig und frühzeitig nach links schwenkt.

Das ist zwar etwas schwammig, aber ich denke, in den meisten Fällen kann man klar erkennen, ob der Überholende möglichst viel Windschatten ausnutzen will, oder ob er sich bemüht, weitgehend windschattenfrei zu fahren, auch wenn er kurzfristig regelkonform in die Winschattenbox eindringt.

@DasOe
Hab ich das so richtig und in Deinem Sinne verstanden?

Das wird in der Sportordnung gleich im nächsten Satz präzisiert. Hier beide Sätze zusammen:

Ein von hinten aufholender Teilnehmer hat die Windschattenzone des vor ihm fahrenden so schnell wie möglich zu durchqueren. Für das Durchfahren sind bis zur Kurzdistanz max. 15 Sekunden bei Mittel- und Langdistanz max. 30 Sekunden erlaubt.

Zu beachten ist noch das Rechtsfahrgebot. Es schreibt vor, so lange wie möglich rechts zu bleiben. Man kann also nicht, um guten Willen zu zeigen, bereits früher als nötig auf die Überholspur ausscheren.

Wenn allein diese konkreten Sekundenangaben ausschlaggebend wären (was ich zugegebenermaßen bisher auch dachte), wäre der "so schnell wie möglich" Satz überflüssig und sinnlos.
Wenn wir davon ausgehen, dass in unserer geliebten Sportordnung nichts überflüssiges und sinnloses steht, folgt daraus, dass die genannten zeitlichen Obergrenzen nicht ausgeschöpft werden sollen, wenn es auch schneller geht.

Und das mit dem Rechtsfahrgebot ist in diesem Zusammenhang Unfug. Es steht "nur" in der StVO, nicht in der Sportordnung.
Und da hat natürlich ein vernünftiger Sicherheitsabstand Vorrang vor übertriebenem Rechtsfahren. Und es ist nicht ganz unüblich, diesen Sicherheitsabstand mit der Fahrtstrecke in einer Sekunde anzusetzen, was bei 36 km/h 10 m ergäbe.
Da hätten wir einen weiteren Grund für meine schon x-mal vorgeschlagene 1-Sekunden-Abstandsregel.

Ehrlich gesagt verstehe ich nicht, warum du gerade zu diesem Punkt so angefressen reagierst. Die diskutierten Formulierungen sind semantisch widersprüchlich mit dem Resultat, dass ich als Middle-of the-pack-Athlet und sicherlich nicht besonders Regelkundiger nicht weiß, was beim Überholen von mir erwartet wird.

Bisher habe die Regel so interpretiert, dass ich beim Überholen zügig mit ausreichendem Sicherheitsabstand am vor mir fahrenden vorbeifahre. Wenn ich deine Interpretation richtig verstehe, muss ich zusätzlich darauf achten, von Beginn des Überholvorgangs an die Windschattenzone nicht zu befahren; allein, das steht nirgendwo.

Die Widerspruch im Regelwerk ist aus meiner Sicht gar nicht wegzudiskutieren. Vielleicht liegen ja auch die unvermeidlichen Diskussionen nach Karten zum Teil auch an dieser Unklarheit. Ganz unabhängig von möglichem Optimierungsbedarf in der Regel selbst wäre die Formulierung unbedingt zu präzisieren.

Ja hast Du. Danke.

Meine Erklärung bezog sich auf die Bitte die Regel zu interpretieren, was dann tatsächlich im Rennen machbar ist, das muss vor Ort in jedem Moment entschieden werden.

Je präziser eine Regel formuliert wird, desto mehr Ausnahmen und Sonderreglungen wird es geben und am Ende ist nicht mehr umsetzbar.

Im Übrigen, war es ein Grundgedanke die SpO schlank zu halten und eben auf die bestehendenden Links hinzuweisen.

Das dort inzwischen alles mögliche versammelt ist, finde ich völlig verfehlt. Ja es ist Arbeit jeden spezifischen Teil zu separieren, aber es verschlankt die inzwischen 63-seitige SpO deutlich wenn Cross-Triathlon, Winter-Triathlon, Paratriathlon sowie für den Kinder-/Jugend-Triathlon ihre eigenen SpO-Ausgaben bekommen.

Wenn die Windschattenbox 10m lang und 2m breit wäre und der Athlet sich am rechten Rand mit ausreichendem Sicherheitsabstand zum Straßenrand aufhält, dann entspräche das sehr viel mehr der Realität und ließe sich auch deutlich einfacher umsetzen.

Und warum reagiere ich vermeintlich so angefasst (was ich nicht bin, ich mag es nur nicht wenn eine Diskussion persönlich wird)?

Als Kampfrichter ist man meistens in einer reaktiven Rolle und muss "ausbaden" was an anderer Stelle verbrochen wird. Die Kampfrichter diskutieren untereinander intensiv und mit viel Engagement wie man mit dem Regelwerk umzugehen hat, damit alle Beteiligten zu ihrem Recht kommen.

Ich persönlich stelle mich gerne auch Diskussionen ausserhalb der Kampfrichterei und habe auch keinen Schmerz wenns richtig kontrovers wird. Was ich nicht mag, ist eine Haltung, die ausdrückt, daß nur die richtigen Jungs kommen müssen, ein paar Sätze umstellen und ratzfatz sind alle Probleme gelöst.

Ich wäre die Erste, die sich über eine zeitgemäße und schlanke Sportordnung (und Veranstalterordnung) freuen würde. Nur ist mir der Glauben abhanden gekommen, daß das passieren wird. Ein Grund, weshalb ich mich von der aktiven Kampfrichterei zurückgezogen habe.

Hi Arne,

MbMn. nicht ganz korrekt. Er darf sie durchfahren. Das es obligatorisch ist würde ich nicht als Intention der Regel sehen.
Eher wenn, dann!

Sehe es aber trotzdem eher wie das Oe & LidlRacer. Die Regeln sind klar genug. Die Intention die hinter der Diskussion zu stehen scheint, Fehlentscheidungen auszuschliessen ist aber ziemlich Deutsch und letztendlich unmöglich. Dazu müssen nicht regeln geändert werden sondern Fehler ausgeschlossen werden. ;) Das lässt sich zuverlässig nur mit dem weglassen von Regeln erreichen. ;)
Das läuft dann halt auf Dudes Vorschlag mit Draftingfreigabe heraus. :Lachen2:

Grüße.

Peter

Mir scheint, es ist hier kaum zur Kenntnis genommen worden, dass zumindest DasOe und ich uns über die Auslegung der Überholregel einig geworden sind und den scheinbaren Widerspruch aufgeklärt haben. Hier noch mal der entscheidende Teil:

Falls alle Kampfrichter das so sehen, wäre es gut, wenn auch alle Athleten das wüssten und dementsprechend führen ...

Ich kann zu dem Post nur sagen: ja, wie denn sonst?

Die Formulierungen mögen nicht eindeutig sein, wer den sportlichen Sinn dahinter versteht, muss aber doch eigentlich so fahren oder interpretiere ich das falsch?

nein. mich wunderte auch schon das feilschen um formulierungen zu windschattenvermeidungsstrategien, die an der realität vorbeigingen.....

Wenn selbst extrem erfahrene Athleten und sogar Funktionäre wie Arne und Hafu abweichende Interpretationen haben (beide meinten, man MÜSSE in die Windschattenbox reinfahren), mangelt es doch deutlich an Klarheit.

Hm, hab mich vermutlich unklar ausgedrückt. Das Regelwerk ist die eine Sache und die mag sicher undeutlich formuliert sein (oder eben auch nicht eindeutig zu formulieren sein, ist ja auch möglich).

Der Sinn, der hinter der ganzen Sache steckt, nämlich keinen Vorteil zu bekommen beim Überholen, sollte doch aber klar sein.

Wir reden da halt über zwei verschiedene Paar Schuhe. IMHO.

Frühzeitiges Ausscheren, um nicht durch die Windschattenbox des Vordermanns zu fahren, führt zu Blocking. Man meint es gut und legt die eine Regel besonders "fair" aus, um sich beim Überholen keinen Windschatten zu verschaffen. Gleichzeitig behindert man damit jedoch von hinten auffahrende schnellere Fahrer, die vorbei wollen.

Ich kriege regelmäßig einen Vogel, wenn ein vor mir radelnder Athlet minutenlang einen nach dem anderen überholt und ich sowie andere schnelle Radfahrer nicht vorbei können.

Das zeigt, dass es keineswegs offensichtlich ist, welche Auslegung der Regeln nun "fair" sei. Dazu gibt es nach wie vor unterschiedliche und gleichermaßen berechtigte Anschauungen.

Ich bin dafür, die Regel klarer zu formulieren. Dann wissen Athleten und Kampfrichter, wo man dran ist.

Grüße,
Arne

Ich hätte dazu schreiben sollen, dass das natürlich nur gilt, wenn niemand behindert wird. Ansonsten muss ich halt warten.

In der Länge der Diskussionen habe ich nicht mehr im Kopf, ob Du schonmal eine exakte Formulierung gemacht hast. Hast Du?

Mal abgehen davon, dass es "Blocking" in der DTU-SpO gar nicht gibt, hat man ja nun mal einen gewissen Ermessensspielraum, ob es jetzt sinnvoller ist, frühzeitig auszuscheren, oder erst noch abzuwarten, bis ein von hinten kommender Arne vorbei ist, und dabei in die Winschattenbox einzufahren oder mit so wenig Seitenabstand zu überholen (der ist zum Glück nicht fix geregelt), dass für den 3. auch noch Platz ist.

aber hallo, wenn auch nicht unter dem begriff, ist so eine situation deutlich durch § 20.3 SpO geregelt.

Die Regel:

Zitat SpO § 20.3 Die Wettkampfteilnehmer dürfen sich gegenseitig weder behindern noch gefährden oder im Wettkampfablauf stören.

ist so gar nicht anwendbar, m.E. müsste sie lauten:

Die Wettkampfteilnehmer dürfen sich gegenseitig weder gefährden noch mehr als nach den Umständen unvermeidbar behindern oder im Wettkampfablauf stören.

oder was passiert im Wasser spätestens an den Richtungsbojen? Jeder andere auf der Radstrecke / Laufstrecke stört mich potenziell.

Die Regel ist aber ohnehin ein Allgemeinplatz ähnlich wie § 1 StVO, an den ich sie oben deshalb textlich auch angepasst habe. Auf den sich zu berufen wird regelmäßig schwierig sein. Um hier zu sanktionieren, müssen schon eindeutige Situationen gegeben sein.

Dito. Habe auch schon einen Anpfiff erhalten weil beim Überholen in der Windschattenbox. Ich war bis dahin der festen Ansicht, dass das beim Überholen für x Sekunden auch OK ist.

Hi Arne,

manchmal stellst Du Dich schon ein wenig Bocksbeinig an.;) Du kannst die Regel so exakt wie Du willst. Es gibt keine Rechtssicherheit!
Zwischen zu früh und zu spät liegt auch bei ganz exakter Formulierung noch nicht einmal 1µm. Und so ist es jetzt doch letztlich auch schon.
Dazu ist es eine Tatsachenentscheidung. Wenn der Kari sagt das war zu früh, dann war es zu früh, Wie willst Du das Gegenteil beweisen? Wie soll er beweisen, daß es wirklich zu früh/zu spät war?
Was versprichst Du Dir von einer Präzisierung?

Ja und? Musstest Du weinen? Für den Kari war es zu lange, wo ist das Problem? jetzt schreib in die Regel es sind 10s OK und der Kari sagt es waren 11s und Du meinst es waren 8s. Was ist damit gewonnen?:confused:

Je ne suis pas tandem65

Die Fristen stehen doch bereits in der SpO. Gleichwohl bleibt das von Dir beschriebene Problem grundsätzlich natürlich bestehen und lässt sich, da bin ich ganz bei Dir, nicht auflösen.

Du meinst, wir sollen uns damit abfinden, jederzeit willkürlich bestraft werden zu können, egal wie wir überholen?
Das kann nicht Dein Ernst sein!
Es muss doch wohl ein "normales" Überholverhalten geben, bei dem man sicher sein kann, nicht bestraft zu werden.

Und sooo schwierig ist das nun auch wieder nicht.
Auch ohne so tiefgründig wie jetzt über die Regelauslegung nachzudenken, habe ich viele 1000 Überholvorgänge erfolgreich und straflos absolviert. Und das lag sicher nicht nur daran, dass gerade kein KaRi da war.

Ist das hier denn keine Willkür?

Wenn ich das lese, dann bekomme ich das große Kotzen! Nicht, dass ich besonders betroffen wäre, die Anzahl meiner Überholvorgänge ist sehr übersichtlich (guter Schwimmer, mittelprächtiger Radler).
Aber das kann ja wohl nicht sein. Ich quäle mich nach Rennstunde fünf mit 37km/h an einen Mitstreiter dran, der vielleicht 36,5 fährt. Ich fahre durch die Windschattenbox, um ihn zügig und schwungvoll zu überholen und bekomme ne Karte?

Wie viele Athleten wurden wohl so schon durch Kampfrichter beschissen?

Wohl bekomms...

Da Du mich zitierst; obwohl Du nach eigenem Bekunden nicht besonders betroffen bist; könnte der Eindruck entstehen, es geht Dir darum Stimmung zu machen.

Trag doch mal zur Abwechslung was konstruktives und inhaltlich Gehaltvolles zur Diskussion bei. :Huhu:

Das liegt doch auf der Hand und wurde hier auch schon mehrfach gefordert. Die Regeln müssen präzisiert werden, damit Athleten und Kampfrichter sie verstehen.

Die von dir beschriebene Situation,

zeigt doch schon alles. Die Kampfrichter müssen die Regeln zunächst "intensiv und mit viel Engagement" diskutieren, bevor sie angewandt werden können.
Sorry, aber ich lach mich gleich tot. Und bevor das passiert verabschiede ich mich aus dieser Diskussion und hoffe, in meinen Wettkämpfen nicht an den falschen Sheriff zu geraten...

Ehrlich gesagt hätte ich mir auch gerade von Dir als Expertin eine konstruktivere Beteiligung an dieser Diskussion erhofft.

Lange Zeit hast Du uns im Unklaren gelassen, wie der (scheinbare) Widerspruch zwischen Deinen Äußerungen und der SpO zu erklären ist - wobei immer noch nicht ganz klar ist, inwieweit Deine Interpretation allgemeingültig ist.
Nach längerem Schweigen hast Du dann quasi die ganze Diskussion verurteilt.
Und an konkrete Vorschläge Deinerseits kann ich mich auch nicht erinnern.

Dann bin ich mal Engstirnig. nein daß kann es nicht geben. Es ist eine Tatsachenentscheidung und das ohne technische Hilfsmittel. Da gibt es immer wieder Fehler! Du willst nicht wirklich ein Kästchen am Lenker das Dir grün anzeigt wenn Du Überholen darfst, oder die Schaltung lahmlegt und die Bremse zumacht lahmlegt wenn Du mal zu Dicht aufgefahren bist.
Ich bin doch Deiner Meinung und stimme mit Deiner und Oes Interpretion der Regeln überein.
Zumal ich jetzt z.B. in Barcelona nicht den Eindruck hatte daß so viele ungerechtfertigte penaltys verteilt wurden. Oder daß die Pelotons die dort unterwegs waren wegen unverständlichen Formulierungen so gefahren sind wie zu sehen war.
Die Regeln sind IMHO klar genug. Wenn ich will kann ich alles falsch verstehen.;)

Nach längerer Zeit kann ich hier mal wieder `reingucken, so hat die Grippe doch etwas gutes.

Offensichtlich dreht sich die "Diskussion" immer noch im Kreis es wird versucht jede Eventualität zu regeln - bitte bleibt dabei, ich bin noch ein paar Tage krank und kann den Verlauf weiter verfolgen.

Ernsthaft denke ich, dass es hier für 99% doch um eine Freizeitbeschäftigung geht, welche keine oder nur geringe (zu vernachlässigende) Auswirkung auf das weitere Leben oder Existenz der Teilnehmer hat.

Also bleibt mal locker und versucht entsprechend fair euren Sport zu machen. Aus meiner Kampfrichtererfahrung stelle ich fest, dass im Zweifel immer für den Athleten entschieden wird, und das ist so auch okay.

Ach, bevor ich es vergesse, dass "jemand vom Kampfrichter beschissen worden" ist.
Hallihallo? atme mal langsam durch, der Kampfrichter ermöglicht dir ehrenamtlich deinen Sport auszuführen, welchen Grund sollte der gehabt haben dich zu "Bescheißen"???