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Klugschnacker 24.06.2014 12:39

Zitat:

Zitat von keko (Beitrag 1053151)
Aber schwimmt ein schneller Schwimmer schneller, nur weil er mehr Watt produziert?

Ein technisch guter Schwimmer braucht weniger Watt, um das gleiche Tempo zu schwimmen, wie ein technisch schlechterer Schwimmer. In der Regel wird er aber bezüglich der Schwimmmuskeln auch fitter sein und mehr Watt produzieren und durchhalten können. Im Wettkampf wird er daher mehr Watt leisten als eine Bleiente und sich deshalb stärker aufheizen.

[Edith: Entfernt, war quatsch]

Matthias75 24.06.2014 12:42

Zitat:

Zitat von keko (Beitrag 1053147)
Es gilt: Je schneller man schwimmt, desto mehr Watt leistet man. D.h. aber nicht, dass man das mit anderen Schwimmern vergleich kann. Entscheidend ist der persönliche Grad der Anstrengung.

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1053148)
Nö, für die Wärmeentwicklung ist maßgeblich, wie viel Watt Du produzierst, und nicht, wie anstrengend Du das empfindest.

Mir fallen da locker einige ein, die bei geringerer Geschwindigkeit sicher mehr Watt produzieren als Keko beim lockeren Plantschen aber trotzdem nicht annähernd an sein Tempo dabei rankommen :Cheese: .

Gerade im hinteren Leistungsbereich wird's einige geben, die, sobald sie ins Wasser steigen, immer bei 100% sind, aber es nicht schaffen, die Leistung ins Wasser zu bekommen.

Matthias

Klugschnacker 24.06.2014 12:46

Zitat:

Zitat von Matthias75 (Beitrag 1053153)
Mir fallen da locker einige ein, die bei geringerer Geschwindigkeit sicher mehr Watt produzieren als Keko beim lockeren Plantschen aber trotzdem nicht annähernd an sein Tempo dabei rankommen :Cheese: .

Gerade im hinteren Leistungsbereich wird's einige geben, die, sobald sie ins Wasser steigen, immer bei 100% sind, aber es nicht schaffen, die Leistung ins Wasser zu bekommen.

Matthias

Richtig, aber wir reden ja vom Wettkampf, oder? Da schwimmt jeder, was die Muskeln und die Puste hergeben. Und das ist bei einem trainierten Schwimmer eben mehr als bei einer Bratwurst. Die Fragen der Effizienz sind dabei völlig unerheblich..

keko 24.06.2014 12:53

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1053156)
Richtig, aber wir reden ja vom Wettkampf, oder? Da schwimmt jeder, was die Muskeln und die Puste hergeben. Und das ist bei einem trainierten Schwimmer eben mehr als bei einer Bratwurst. Die Fragen der Effizienz sind dabei völlig unerheblich..

Gut, damit setzt du aber schon voraus, das sich jeder gleich belastet. Es kann doch sein, dass sich ein starker Schwimmer schont für Rad+Lauf.

Trotzdem finde ich die Frage interessant:

Zwei absolut identische Personen (Geschlecht, Gewicht, Muskelmasse, Körperfett, Trainingszustand,...), die sich nur (und nur!) in ihrer schwimmerischen Fähigkeit unterscheiden, schwimmen unter Vollast 1000m.
Der schnelle produziert mehr Wärme als der langsame? Er überhitzt also eher und ihm ist wärmer?

Klugschnacker 24.06.2014 13:06

Zitat:

Zitat von keko (Beitrag 1053163)
Trotzdem finde ich die Frage interessant:

Zwei absolut identische Personen (Geschlecht, Gewicht, Muskelmasse, Körperfett, Trainingszustand,...), die sich nur (und nur!) in ihrer schwimmerischen Fähigkeit unterscheiden, schwimmen unter Vollast 1000m.
Der schnelle produziert mehr Wärme als der langsame? Er überhitzt also eher und ihm ist wärmer?

Nein, beide leisten gleich viel, also produzieren sie auch gleich viel Wärme. Der schlechtere Schwimmer tut dies über längere Zeit, weshalb er sich vielleicht stärker aufheizen wird. Der schnellere wird durch das schneller vorbei strömende Wasser besser gekühlt und führt mehr Wärme ab. In diesem Fall ist daher der schlechtere Schwimmer am Ende wärmer.

Im Wettkampf, wo jeder Vollgas schwimmt, ist es aber umgekehrt.

Hafu 24.06.2014 13:10

Zitat:

Zitat von keko (Beitrag 1053163)
...Zwei absolut identische Personen (Geschlecht, Gewicht, Muskelmasse, Körperfett, Trainingszustand,...), die sich nur (und nur!) in ihrer schwimmerischen Fähigkeit unterscheiden, schwimmen unter Vollast 1000m.
Der schnelle produziert mehr Wärme als der langsame? Er überhitzt also eher und ihm ist wärmer?

Ja, würde ich auch so sehen. Man sieht das auch an der Herzfrequenz, die im Bereich der persönlichen Bestleistung bei schnelleren Schwimmern höher ist als bei langsameren Schwimmern.

Außerdem haben Schwimmer mit guter Technik und gutem Trainingszustand weniger mit Ermüdungsprozessen der Muskulatur zu kämpfen, d.h. sie können eine Leistung nahe der Schwellenleistung länger aufrechterhalten.

keko 24.06.2014 13:15

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1053170)
Außerdem haben Schwimmer mit guter Technik und gutem Trainingszustand weniger mit Ermüdungsprozessen der Muskulatur zu kämpfen, d.h. sie können eine Leistung nahe der Schwellenleistung länger aufrechterhalten.

Dann haben "meine" beiden Schwimmer aber nicht den gleichen Ausgangszustand. Sondern der Schnelle ist besser trainiert, kann sich also mehr und länger verausgaben. Dann friert er auch weniger.

Jimmi 24.06.2014 13:34

Nur mal so:

Letztes WE im Naturbad Schweina 3 Stunden Schwimmen in Rahmen des Kinder- und Jugendsporttages bei 18° Grad Wassertemperatur. Längste geschwommene Strecke: 6,5 km.

Meiner einer wollte den Kindern mit gutem Beispiel beistehen. Eine Mutter meinte allerdings nach 45 Minuten, dass ich doch besser das Wasser verlassen sollte. Meine Hautfarbe würde deutlich schlumpfig werden.

chris.fall 24.06.2014 13:50

Moin,

Zitat:

Zitat von Jimmi (Beitrag 1053176)
Eine Mutter meinte allerdings nach 45 Minuten, dass ich doch besser das Wasser verlassen sollte. Meine Hautfarbe würde deutlich schlumpfig werden.

an die in hiesigen Seen üblichen Temperaturen - auch an die von Dir genannten 18°C - kann man sich ohne Probleme durch Schwimmtraining gewöhnen.


Viele Grüße,

Christian

Flow 24.06.2014 13:52

Zitat:

Zitat von Jimmi (Beitrag 1053176)
Letztes WE im Naturbad Schweina 3 Stunden Schwimmen in Rahmen des Kinder- und Jugendsporttages bei 18° Grad Wassertemperatur. Längste geschwommene Strecke: 6,5 km.

Skandal ... :Lachen2:

Mascaman 24.06.2014 13:57

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1053128)
Die Neo-Verbotsregeln gehören für den Breitensportbereich abgeschafft. Was kommt als nächstes?

Vielleicht ein E-Bike Erlaubnis für zu anspruchsvolle Radstrecken? Der Neo ist als Wärmeschutz gedacht und nicht als Schwimmhilfe. Bei einer generellen Freigabe entwickelt es sich dahin, wovon sich der Schwimmsport erst gerade wieder entfernt hat: High-Tech Anzüge - naja die Industrie wäre dankbar, der Triathlet würde hier ein weiteres Feld haben, um große Summen in Material zu investieren.

die 78'er Wertung von Ingolstadt ging genau in die andere Richtung, dass war mir persönlich sympathischer.

la_gune 24.06.2014 14:07

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1053170)
Ja, würde ich auch so sehen. Man sieht das auch an der Herzfrequenz, die im Bereich der persönlichen Bestleistung bei schnelleren Schwimmern höher ist als bei langsameren Schwimmern.

Dann war ich wohl immer ein langsamer Schwimmer... :(
Meine HFmax lag nie über 190 Schlägen.
Könnte erklären, warum es nie für große nationale Titel gereicht hat. ;)

Hafu 24.06.2014 14:20

Zitat:

Zitat von la_gune (Beitrag 1053192)
Dann war ich wohl immer ein langsamer Schwimmer... :(
Meine HFmax lag nie über 190 Schlägen.
Könnte erklären, warum es nie für große nationale Titel gereicht hat. ;)

Ich habe bei dieser Aussage mehr an die guten und schlechten Schwimmer unter den Triathleten gedacht.

Spezialschwimmer, also Wettkampfschwimmer im Verein haben eigentlich alle eine vernünftige Schwimmtechnik, da spielen andere Einflüsse m.E.n. eine größere Rolle.

Mit 40 Jahren wäre eine maximale HF von 190 übrigens ziemlich hoch, als Jugendlicher aber in der Tat ziemlich niedrig. Sagt aber trotzdem nichts direkt über die absolute Leistung aus.

Matthias75 24.06.2014 16:50

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1053170)
Ja, würde ich auch so sehen. Man sieht das auch an der Herzfrequenz, die im Bereich der persönlichen Bestleistung bei schnelleren Schwimmern höher ist als bei langsameren Schwimmern.

Außerdem haben Schwimmer mit guter Technik und gutem Trainingszustand weniger mit Ermüdungsprozessen der Muskulatur zu kämpfen, d.h. sie können eine Leistung nahe der Schwellenleistung länger aufrechterhalten.

Ich denke aber, dass die guten Schwimmer nicht so extrem an ihrer absoluten Leistungsgrenze schwimmen. Siehe z.B. die Erfahrungsberichte von chris.fall. Er hat ja in Roth festgestellt, dass "all-out" als Staffelschwimmer nur 1-2 Minuten gegenüber kontrolliertem Schwimmen als Soloteilnehmer gebracht hat. Mit dem Wissen und v.a. mit den schwimmtechnischen Möglichkeiten, das Tempo gut variieren zu können, wir er ein Rennen nicht am Anschlag angehen, sondern so, dass er schnell aber doch halbwegs kraftsparend schwimmt.

Im hinteren Feld fehlt häufig schon die Fähigkeit, das Tempo zu variieren. Da wird einfach das Standardtempo reingehauen, das meist nah an der oberen Leistungsgrenze angesiedelt ist.

Ob es allerdings bei Temperaturen oberhalb von 24°C einen entscheidenden Einfluss auf die Auskühlung hat, ob ich jetzt bei 80%, 90% oder 99,9% meiner Leistungsfähigkeit schwimme, wage ich zu bezweifeln.

Matthias

Campeon 24.06.2014 17:07

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1053128)
Die Neo-Verbotsregeln gehören für den Breitensportbereich abgeschafft. Was kommt als nächstes? Verbot von Aerohelmen ab einer Lufttemperatur XY wegen Überhitzungsgefahr?

Jeder soll selbst entscheiden, ab welcher Temperatur er lieber auf einen Neoprenanzug verzichtet oder eben nicht.

Dann hast du aber mit Sicherheit in der 1. WZ dann Leute liegen, die wegen Überhitzung einen Kreislaufzusammenbruch erlitten haben.

Ab 25° kann man ohne Neo schwimmen.

Hier gab es am 1. Juni ein 10 km-Schwimmen im offenen Meer bei 20° Wassertemperatur, Neo war erlaubt, nur die Hälfte hat ihn genutzt.
Für mich schwer vorstellbar bei einer Wassertemperatur von 20° ohne Neo zu schwimmen, aber habe einige von den Athleten gefragt, die ohne Neo unterwegs waren, war es kalt?
Kurze Antwort: Nein, war wunderbar.

Tja und da ist keiner ersoffen, obwohl der Langsamste 4:30 std im Wasser war.

Achja, fällt mir noch was selbst erlebtes ein.
IM Malaysia 2010, natürlich Neoverbot bei 27° am Einstieg, weiter draußen waren es noch mehr.
Die meisten kamen sehr durstig aus dem Wasser und so warm hat man es, wenn man bei 25° Wassertemperatur einen Neo erlaubt, die Leute die langsam unterwegs sind, sind nach dem schwimmen so dehydriert, das ist bestimmt nicht mehr gesund.

pegleg 24.06.2014 17:25

Sag mal seid Ihr alles Warmduscher?
Auch bei 21° kann man noch problemlos schwimmen - auch über einen längeren Zeitraum?

Seid Ihr alle an umgekippte Baggerseen akklimatisiert? :Huhu:

keko 24.06.2014 17:27

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1053128)
Die Neo-Verbotsregeln gehören für den Breitensportbereich abgeschafft. Was kommt als nächstes? Verbot von Aerohelmen ab einer Lufttemperatur XY wegen Überhitzungsgefahr?

Auch bei Schwimmbad-Triathlons?

la_gune 24.06.2014 17:35

In Roth gab es auch schon mehrfach KEIN Neoverbot obwohl die Wassertemperaturen (und auch die äußeren Bedingungen) dies eigentlich erfordert hätten.
Damals bin ich als Staffelschwimmer auch (blauäugig, wie man halt ist) mit Neo geschwommen. Habe selten so gekocht... Wasser hatte gefühlte 25°C und von oben schien die Sonne noch schön auf den Rücken. Ich war SEHR froh, danach nicht noch Rad fahren oder gar laufen zu müssen.
Diese Erfahrung war etwa vergleichbar mit einem Stundenschwimmen in einer 25m Halle bei ca 27°C Wassertemp. und maximaler Sonneneinstrahlung. Gesund ist sowas sicher nicht und leistungsfördernd im Hinblick auf einen noch ca 9-12h dauernden Wettkampf sicher auch nicht. :Nee:

Der Körper kann die Hitze ja gar nicht abführen. Und mit dem Neo gleich dreimalnicht. D.h. man kann weder durch das Schwitzen noch durch Wasser oder Luft abkühlen.

Mein Vorschlag an Arne: Geh doch mal ´ne Runde im Neo joggen. So bei 20°C und Sonne. 4:30er Schnitt vielleicht, damit Dir wenigstens warm wird und Du nicht frieren musst. 60min. Trinken brauchste auf der kurzen Strecke nicht. Badekappe nicht vergessen ! Und dann berichte mal. ;)

alex1 24.06.2014 17:54

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1053128)
Die Neo-Verbotsregeln gehören für den Breitensportbereich abgeschafft. Was kommt als nächstes? Verbot von Aerohelmen ab einer Lufttemperatur XY wegen Überhitzungsgefahr?

Jeder soll selbst entscheiden, ab welcher Temperatur er lieber auf einen Neoprenanzug verzichtet oder eben nicht.

Ohne das Neoverbot bei irgendwelchen Grenztemperaturen werden ruckzuck Neos hergestellt, die man auch bei höheren Temperaturen gut verwenden kann. Zum Beispiel Shortys etc., wie sie früher häufig zu sehen waren.


Zitat:

Zitat von la_gune (Beitrag 1053264)
(...)
Mein Vorschlag an Arne: Geh doch mal ´ne Runde im Neo joggen. So bei 20°C und Sonne. 4:30er Schnitt vielleicht, damit Dir wenigstens warm wird und Du nicht frieren musst. 60min. Trinken brauchste auf der kurzen Strecke nicht. Badekappe nicht vergessen ! Und dann berichte mal. ;)

Clown gefrühstückt? :Nee:

Hast Du Arnes Post, auf den Du Dich hier beziehst, gelesen?
Es geht hier ja nicht um eine Neopflicht, sondern um die Möglichkeit, als mündiger Sportler selbst entscheiden zu können.

Bunsen 24.06.2014 18:07

Es ist doch gar nicht bewieso, ob Neoprenanzüge der Sicherheit nützen oder schaden.

Wenn sie ein falsches Gefühl von Sicherheit vermitteln und unqualifizierte Sportler ins Wasser locken, können sie eine Gefahr darstellen.

Wenn die wenigen Todesfälle eher auf Kreislaufprobleme zurückzuführen sind oder unabhängig vom Neo durch schlaginduzierte Ohnmacht, dann haben sie bei kühlen Wassertemperaturen keine Bedeutung für die Sicherheit, bei sehr warmen Temperaturen sind sie sogar gefährlich.

Rhing 24.06.2014 18:26

Zitat:

Zitat von chris.fall (Beitrag 1053106)
...So wie die Aufteilung der Streckenlängen im Triathlon nun mal ist, DAS in meinen Augen die eigentliche Herausforderung im Triathlon: Wie teile ich das vorhandene Zeitbudget für das Training so auf, dass ich ich ALLE drei Disziplinen sicher und und ohne Hilfsmittel bewältigen kann....

Da muss ich vom Laufen kommend nem Schwimmer mal in die Seite springen. ;) Und zwar als langsamer Schwimmer. SICHER kann und sollte man hier groß schreiben. Wie soll das sonst gehen? Schließlich geht's ja nicht nur darum 3,8 oder 3,9 oder 5 oder 6 km hinter sich zubringen, denn um anschließend die restlichen > 220 km hinter sich zu bringen braucht man ja noch'n bisschen Puste.

Ich würde auch gern mal Fallschirmspringen und als ich meine Frau nach ihrem ersten (von 4) Sprung gesehen habe, war ich drauf und dran, das zu probieren. Aber ich hab Höhenangst und dann ist das gestorben (laß ich jetzt mal im Zusammenhang mit Fallschirmspringen so stehen;) ). Klar, als Tandemsprung ginge es vielleicht. Aber ist das jetzt ein Grund, Wettkämpfe für höhenangstgeplagte Tandemspringer einzuführen? Wer seekrank wird kann nicht segeln, jedenfalls nicht richtig und schon gar nicht bei Regatten. Soll das jetzt ein Grund sein, Meisterschaften bzw. die Kieler Woche auf Binnenseen zu verlegen? Das Volvo Ocean Race demnächst auf der Flensburger Förde, denn so mitten auf dem Meer isses doch verdammt gefährlich. Hier wurde teilweise ernsthaft diskutiert, ob Ironman Helden sind (na ja). Schaffen sicher die meisten, wenn sie wollen, aber es eben doch nicht mal eben so.

Nur damit das klar ist: 3,8 km (mit Neo) zwischen 1:20 und 1:28 und auch ansonsten ein lahmer Schwimmer. Neoverbot find ich blöd, denn ich "gewinne" mit dem Neo. Nur wenn's nach den Regeln zu warm ist, gibt's da nix dran zu deuteln. Entweder ich mach und kann die Sportart und auch die Distanz oder eben nicht und such mir was anderes oder kürzeres. Wenn ich nach 10 km Knieschmerzen habe oder mir nach 3 Std. auf'm Rad die Verspannungen in den Kopf ziehen, geht's eben auch nicht. Das sag ich dem Schwimmern auch, wenn die sich über den großen Rad- und Laufanteil beschweren. Was können die Läufer und Radler dafür, dass die Schwimmer auf Hawaii nur 3,8 km als längste Wettkampfdistanz hatten. :Lachen2:

Rhing 24.06.2014 18:41

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1053128)
Die Neo-Verbotsregeln gehören für den Breitensportbereich abgeschafft. Was kommt als nächstes? Verbot von Aerohelmen ab einer Lufttemperatur XY wegen Überhitzungsgefahr? ...
Zum Beispiel Shortys etc., wie sie früher häufig zu sehen waren.

Ich fänd's z.B. gut, wenn man an ner Volksdistanz nur ohne Neo, nur mit nem normalen RR oder evtl. nur mit nem Treckingrad/MTB und mit nem Normalhelm teilnehmen dürfte. Welcher "Normalsportler", für den ja die Volksdistanz nach meiner Auffassung gedacht ist, hat so was schon im Schrank oder Keller, Das führt doch von vorn herein zur Benachteiligung der "Fachfremden". Und letztlich geht's doch darum, den besten Athleten auf der Strecke zu finden.

Rhing 24.06.2014 18:47

Zitat:

Zitat von Bunsen (Beitrag 1053277)
Es ist doch gar nicht bewieso, ob Neoprenanzüge der Sicherheit nützen oder schaden. ....

Genau, und Helmverbot gleich auch noch! :Lachen2: Survival of the fittest! :Lachen2:
https://www.youtube.com/watch?v=wXG7EKTV2GE

sbechtel 24.06.2014 19:28

Zitat:

Zitat von Rhing (Beitrag 1053288)
Welcher "Normalsportler", für den ja die Volksdistanz nach meiner Auffassung gedacht ist

Die Jugend (afaik alle Minderjährigen) dürfen maximal auf der Sprintdistanz starten, soll dort etwa kein ernsthafter Wettkampfsport betrieben werden dürfen?

triconer 24.06.2014 19:32

Liegt nicht vielleicht ein wesentlicher Anteil des Problems am Triathlon selber?
Gerade im Breitensport begegnet man doch vielen Teilnehmern, die die Einstellung haben: Das kurze Schwimmstück krieg ich irgendwie rum.
Das Schwimmen, so scheint es mir, wird oft sehr stiefmütterlich im Gegensatz zu Rad und Lauf gewertet. Erkennbar schon daran, und das meinte ich mit meiner Einstiegsfrage, daß die Strecke meist nicht im Verhältnis zum Rest ist. Der Socialman versucht es ja mal mit 5km. Eigentlich gehört es ja noch länger gemacht.
Die Einstellung wäre dann sicherlich eine andere und die Neo-Diskussion würde gar nicht so sehr aufkommen, da sich doch diejenigen, die sich längere Distanzen zutrauen, auch sicherer im Wasser sind bzw. sich stärker mit dem Element auseinandersetzen.

Schwimmen erfordert vom Teilnehmer auch eine höhere Sinnesreizverarbeitung, die, das behaupte ich jetzt mal, bei vielen nicht ausreichend ausgeprägt/geschult ist. Da kommt die Orientierung im Wasser, das Atmen, die mangelnde auditive Wahrnehmung oder auch schon allein, daß man nicht aufrecht ist , sondern liegend sich fortbewegt usw. hinzu. Dann kommt ein Schlag oder dergleichen und man ist schnell bei einer Panikattacke, weil so viele Eindrücke zu verarbeiten sind, daß man unter Umständen gar nicht hinterher kommt.

LG
triconer

JumpungJackFlash 24.06.2014 21:53

Grundsätzlich: Es gibt für "beide " Postitionen gute Argumente. Was mir an vielen Beiträgen auffällt, ist die Arroganz und Überheblichkeuit anderen gegenüber.
Zum anderen: Bis ich 46 war, wußte ich nicht wie man Sport schreibt. Mit 49 habe ich schwimmen gelernt und im gleichen Jahr Olympisch gemacht. Ein Jahr später MD (mit Neo in BB) und ein Jahr später mit Neo Roth. Das war dann 2010.
Heute bin ich froh, das ich mich traue, mit Neo raus auf einen See zu schwimmen. Nach der Logik von Triconer (und Faris) sollte ich mich wahrscheinlich mit meinem Rollator im Park bewegen. Weil es mit Senioren 4 einfach zu schwierig ist, die vielen Sinneseindrücke zu verarbeiten. Klar, die auditive Wahrnehmung sinkt, wenn man älter wird.
Ihr lieben, :Blumen: in 20-30 Jahren sprechen wir uns nochmal, wenn ich dann noch auf dieser Welt bin.
Mal sehen wir ihr dann das Thema beurteilt.

triconer 24.06.2014 22:07

Zitat:

Zitat von JumpungJackFlash (Beitrag 1053326)
Grundsätzlich: Es gibt für "beide " Postitionen gute Argumente. Was mir an vielen Beiträgen auffällt, ist die Arroganz und Überheblichkeuit anderen gegenüber.
Zum anderen: Bis ich 46 war, wußte ich nicht wie man Sport schreibt. Mit 49 habe ich schwimmen gelernt und im gleichen Jahr Olympisch gemacht. Ein Jahr später MD (mit Neo in BB) und ein Jahr später mit Neo Roth. Das war dann 2010.
Heute bin ich froh, das ich mich traue, mit Neo raus auf einen See zu schwimmen. Nach der Logik von Triconer (und Faris) sollte ich mich wahrscheinlich mit meinem Rollator im Park bewegen. Weil es mit Senioren 4 einfach zu schwierig ist, die vielen Sinneseindrücke zu verarbeiten. Klar, die auditive Wahrnehmung sinkt, wenn man älter wird.
Ihr lieben, :Blumen: in 20-30 Jahren sprechen wir uns nochmal, wenn ich dann noch auf dieser Welt bin.
Mal sehen wir ihr dann das Thema beurteilt.

Ich habe eine Frage gestellt und niemanden angegriffen. Schon gar nicht habe ich irgendetwas aufs Alter bezogen, noch behauptet, daß Du lieber einen Rollator nehmen solltest. Das ist unsachlich.

Ich finde lediglich, daß die Schwimmdistanzen oft als notwendiges Übel gesehen werden und eine meiner Vermutungen(mehr als dies kann ich nicht aufstellen) war, daß dies an der im Vergleich zu Rad oder Lauf kürzeren Strecke liegt.
Um sich sicher im Wasser zu bewegen gehört es aber eben dazu, zumindest mal im Training auf einen offenen See ohne Neo hinausschwimmen zu können. Es geht um die Selbstsicherheit. Hat man diese im Element Wasser, wäre die Neo-Diskussion bei weitem nicht so elementar(wieder eine Vermutung von mir). Ach ja und ich bin kein besonders guter Schwimmer, fühle mich aber im Wasser wohl und dies habe ich mir erarbeitet, weil ich das Schwimmen als einen wichtigen Teil vom Triathlon sehe(persönliche Ansicht).
Hoffe ich konnte das für Dich etwas klären, mir geht es hier weder den Neo zu verteufeln, noch jemanden anzugreifen:Blumen:

Mirko 24.06.2014 22:16

Zitat:

Zitat von triconer (Beitrag 1053336)
Ich habe eine Frage gestellt und niemanden angegriffen. Schon gar nicht habe ich irgendetwas aufs Alter bezogen, noch behauptet, daß Du lieber einen Rollator nehmen solltest. Das ist unsachlich.

Ich finde lediglich, daß die Schwimmdistanzen oft als notwendiges Übel gesehen werden und eine meiner Vermutungen(mehr als dies kann ich nicht aufstellen) war, daß dies an der im Vergleich zu Rad oder Lauf kürzeren Strecke liegt.
Um sich sicher im Wasser zu bewegen gehört es aber eben dazu, zumindest mal im Training auf einen offenen See ohne Neo hinausschwimmen zu können. Es geht um die Selbstsicherheit. Hat man diese im Element Wasser, wäre die Neo-Diskussion bei weitem nicht so elementar(wieder eine Vermutung von mir). Ach ja und ich bin kein besonders guter Schwimmer, fühle mich aber im Wasser wohl und dies habe ich mir erarbeitet, weil ich das Schwimmen als einen wichtigen Teil vom Triathlon sehe(persönliche Ansicht).
Hoffe ich konnte das für Dich etwas klären, mir geht es hier weder den Neo zu verteufeln, noch jemanden anzugreifen:Blumen:

Ich glaube nicht, dass der Post von JJF eine Antwort auf deinen Beitrag war.
Dein Beitrag war sehr interessant und zudem freundlich formuliert.
Ich jedenfalls lese Arroganz bei anderen Posts und kann mich JJF nur anschliessen.

Es scheint einigen Sportlern nicht klar zu sein, dass es auch Spaß machen kann eine MD zu bewältigen, wenn sich das Jahr zuvor nicht alles nur um Triathlon gedreht hat.
Es soll Menschen geben, die Arbeit/Studium und Familie haben und trotzdem gerne die Challenge Kraichgau finishen. Auch wenn sie es davor nur 2 Mal die Woche ins Wasser schaffen.

Antonius 24.06.2014 22:20

Hier gab es mal einen Blog oder einen Thread bei dem hat ein Mädel hin und wieder über ihren Start beim IM FFM berichtet.
Sie hatte ein Problem damit ohne Neo den nötigen Cut Off zu schaffen.
Wenn ich aber so langsam unterwegs bin, dann lass ich das besser mit dem IM und geh einfach mal Schwimmen trainieren.
Und zwar so lange bis ich die Distanz ohne Neo locker schaffe inklusive Reserven (z.B. paar Meter mehr schwimmen müssen, weil man die Richtung verpeilt hat).

Ein Neo ist ausschließlich eine Kälteschutz und sonst genau gar nichts.
Wer das nicht begriffen hat, sollte solange Duathlon machen oder Triathlon im Freibad, bis er gut genug Schwimmen kann.

Klugschnacker 24.06.2014 22:40

Zitat:

Zitat von Antonius (Beitrag 1053344)
Ein Neo ist ausschließlich eine Kälteschutz und sonst genau gar nichts. Wer das nicht begriffen hat, sollte solange Duathlon machen oder Triathlon im Freibad, bis er gut genug Schwimmen kann.

Ich weiß, was Du meinst, aber ich fürchte, die Fakten liegen nunmal anders. Ein Neo ist beides, Kälteschutz und Schwimmhilfe, auch wenn er möglicherweise ausschließlich als Kälteschutz gedacht war.

Macht Euch nicht immer an den 3.8 Kilometern fest. Man kommt der Realität näher, wenn man die dafür benötigte Zeit betrachtet: Faris und Konsorten sind 50 Minuten im Wasser, andere bis zu 140 Minuten. Entsprechend werden beide Lager die Temperaturfrage unterschiedlich beurteilen.

Zum Überhitzungsargument: Müssen während des Marathons oberhalb von 35°C Kühlwesten getragen werden? Muss man einen Fächer mitführen oder feuchte Tücher? Nein! Beim Laufen ist jedem selber überlassen, wie er mit den Temperaturen klarkommt. Nichts anderes schlage ich für das Schwimmen der Amateure vor: Jeder soll selber entscheiden, ob und welchen Neo (kurz/lang/Skinsuit/Speedo) er tragen will.

Grüße,
Arne

triconer 24.06.2014 23:12

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1053352)
Ich weiß, was Du meinst, aber ich fürchte, die Fakten liegen nunmal anders. Ein Neo ist beides, Kälteschutz und Schwimmhilfe, auch wenn er möglicherweise ausschließlich als Kälteschutz gedacht war.

Macht Euch nicht immer an den 3.8 Kilometern fest. Man kommt der Realität näher, wenn man die dafür benötigte Zeit betrachtet: Faris und Konsorten sind 50 Minuten im Wasser, andere bis zu 140 Minuten. Entsprechend werden beide Lager die Temperaturfrage unterschiedlich beurteilen.

Zum Überhitzungsargument: Müssen während des Marathons oberhalb von 35°C Kühlwesten getragen werden? Muss man einen Fächer mitführen oder feuchte Tücher? Nein! Beim Laufen ist jedem selber überlassen, wie er mit den Temperaturen klarkommt. Nichts anderes schlage ich für das Schwimmen der Amateure vor: Jeder soll selber entscheiden, ob und welchen Neo (kurz/lang/Skinsuit/Speedo) er tragen will.

Grüße,
Arne

Ein Neo ist von den Herstellern mittlerweile nicht nur mehr als Kälteschutz angedacht. Das dürfte jedem klar sein, der verschiedene Modelle schon einmal getestet hat.
Im Laufe der Jahre kam halt die Auftriebshilfe, Flexibilität und Gleitfähigkeit hinzu. Wenn wir keine Verbote hätten(damit meine ich nicht die von Arne angesprochenen), wäre noch so manches exotisches Modell auf dem Markt(ich erinnere nur an diese Unterarmneogeschichte von Speedo).

Deine Argumentation bezüglich einer generellen Freigabe der Anzüge finde ich nicht verkehrt, aber der Vergleich mit Aerohelm oder Kühlweste hinkt. Der Körper heizt sich beim Schwimmen auf, da hilft aufgrund der Isolierung erstens ein langsameres Tempo nicht und zweitens bekommst Du einen Neo mitten im See und Getümmel auch nicht aus. Die Folge ist eine Panikattacke.
Also so ganz freigeben, aufgrund der Argumentation jeder soll selbst entscheiden halte ich für nicht so sinnig.

Thorsten 24.06.2014 23:17

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1053352)
Beim Laufen ist jedem selber überlassen, wie er mit den Temperaturen klarkommt. Nichts anderes schlage ich für das Schwimmen der Amateure vor: Jeder soll selber entscheiden, ob und welchen Neo (kurz/lang/Skinsuit/Speedo) er tragen will.

Bis ich mit meinen Sprungfederheizschuhen ankomme und die 10 km in 27 min laufe .... ähhhh hüpfe ;).

Was mag wohl ein Triathlet in tropischen Regionen, der noch nie einen Neoprenanzug gesehen hat, über diese Diskussion denken?

keko 24.06.2014 23:17

Wir Triathleten, was waren wir vor 30 Jahren für verwegene Hunde. Das ist auch mal der dünne Läufer ohne Neo ins Wasser, weil er keinen hatte. An einen Todesfall oder ähnliches kann ich mich nicht erinnern, nur an weniger Gejammer und mehr Lockerheit. Und jetzt? Scheinbar sind die durchkommerzialisierten, sicherheitsbedürftigen Warmduscher in der Überzahl.

JENS-KLEVE 24.06.2014 23:17

Da hier ja die SchwimmSpezialisten den Ton angeben, oute ich mich mal als schlechter Schwimmer und gebe meinen Senf dazu.

Leute die über jammerndes Verhalten anderer Leute klagen, jammern in diesem Moment selbst, was mich auch in anderen Internetdiskussionen nervt. "Heul nicht, jammer nicht..."
1. Tut ihr selber gerade!
2. Lasst mich doch, wenn ich Bock drauf habe!

Zum eigentlichen Thema: Ich kann problemlos 3,8km Schwimmen, hatte noch nie eine PanikAttacke und ertrage tapfer die Körperkontakte in Wettkampfsituationen. Ich betrachte dies mal nach eurer Definition als Lizenz zum Triathlon-machen-dürfen. Trotzdem würde ich bei jeder (realistischen) Wassertemperatur mit Neo schwimmen, da ich im allgemeinen Wettkampfstress nicht die Technik so optimal umsetzen kann und der Neo hilft vernünftig im Wasser zu liegen.
Schwimmen muss ich aber immernoch selbst. Der Neo beschleunigt mich nicht, das Ding hat auch keine Batterie. Er unterstützt mich nur bei meiner Beschelunigungsarbeit. Vergleichen wir es doch mal mit den Radschuhen. Stellt euch vor der Einsatzleiter verbeitet euch Radschuhe, weil der Auf-und Abstieg zu gefährlich ist. Ja dann muss man mal mit Laufschuhen fahren!:Lachanfall: Mache ich übrigens bei SDs immer und fahre trotzdem einen guten Schnitt. Geht mich das was an, was ihr für Schuhe tragt?

Ich trage gerne Neo, ich kann zwar auch ohne, aber bei Neoverbot nörgel ich halt genauso wie schlechte Radfahrer über starken Wind nörgeln.

Klugschnacker 24.06.2014 23:23

Zitat:

Zitat von triconer (Beitrag 1053359)
Der Körper heizt sich beim Schwimmen auf, da hilft aufgrund der Isolierung erstens ein langsameres Tempo nicht und zweitens bekommst Du einen Neo mitten im See und Getümmel auch nicht aus. Die Folge ist eine Panikattacke.
Also so ganz freigeben, aufgrund der Argumentation jeder soll selbst entscheiden halte ich für nicht so sinnig.

Geringere Muskelarbeit resultiert in geringerer Wärmeproduktion. Also würde ein langsameres Tempo einer Überhitzung durchaus entgegenwirken.

Dass aus einer Überhitzung eine Panikattacke folgt oder sie sie wahrscheinlicher macht, höre ich zum ersten mal. Gibt es dafür Belege oder Hinweise? :Blumen:

Was dem einen längst zu warm ist, empfindet ein anderer als angenehm und ein dritter friert immer noch. Ich bleibe bei meiner Sichtweise, dass man die Entscheidung über’s angemessene Badekleid am besten jedem Amateur selbst überlässt. Es war auch die längste Zeit so.

Grüße!
Arne

triconer 24.06.2014 23:23

Zitat:

Zitat von JENS-KLEVE (Beitrag 1053364)
Da hier ja die SchwimmSpezialisten den Ton angeben, oute ich mich mal als schlechter Schwimmer und gebe meinen Senf dazu.

Leute die über jammerndes Verhalten anderer Leute klagen, jammern in diesem Moment selbst, was mich auch in anderen Internetdiskussionen nervt. "Heul nicht, jammer nicht..."
1. Tut ihr selber gerade!
2. Lasst mich doch, wenn ich Bock drauf habe!

Zum eigentlichen Thema: Ich kann problemlos 3,8km Schwimmen, hatte noch nie eine PanikAttacke und ertrage tapfer die Körperkontakte in Wettkampfsituationen. Ich betrachte dies mal nach eurer Definition als Lizenz zum Triathlon-machen-dürfen. Trotzdem würde ich bei jeder (realistischen) Wassertemperatur mit Neo schwimmen, da ich im allgemeinen Wettkampfstress nicht die Technik so optimal umsetzen kann und der Neo hilft vernünftig im Wasser zu liegen.
Schwimmen muss ich aber immernoch selbst. Der Neo beschleunigt mich nicht, das Ding hat auch keine Batterie. Er unterstützt mich nur bei meiner Beschelunigungsarbeit. Vergleichen wir es doch mal mit den Radschuhen. Stellt euch vor der Einsatzleiter verbeitet euch Radschuhe, weil der Auf-und Abstieg zu gefährlich ist. Ja dann muss man mal mit Laufschuhen fahren!:Lachanfall: Mache ich übrigens bei SDs immer und fahre trotzdem einen guten Schnitt. Geht mich das was an, was ihr für Schuhe tragt?

Ich trage gerne Neo, ich kann zwar auch ohne, aber bei Neoverbot nörgel ich halt genauso wie schlechte Radfahrer über starken Wind nörgeln.

+1, wobei Du Dir aber sicherlich bei einem Neoverbot mehr über deine Zeit Sorgen machst, als über die Sicherheit. Das ist halt ein Unterschied, würde ich mal behaupten. Und das Sicherheitsgefühl(das man diese in jeder Situation hat, ist auch für Topschwimmer eher eine Illusion) kann man im Training üben. Wenn ich es richtig verstanden habe, geht es ja hauptsächlich um die aufkommende Panik, wenn Neoverbot ist. Das hat ja nichts mit den Zeiten zu tun.

triconer 24.06.2014 23:28

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1053368)
Geringere Muskelarbeit resultiert in geringerer Wärmeproduktion. Also würde ein langsameres Tempo einer Überhitzung durchaus entgegenwirken.

Dass aus einer Überhitzung eine Panikattacke folgt oder sie sie wahrscheinlicher macht, höre ich zum ersten mal. Gibt es dafür Belege oder Hinweise? :Blumen:

Was dem einen längst zu warm ist, empfindet ein anderer als angenehm und ein dritter friert immer noch. Ich bleibe bei meiner Sichtweise, dass man die Entscheidung über’s angemessene Badekleid am besten jedem Amateur selbst überlässt. Es war auch die längste Zeit so.

Grüße!
Arne

:Blumen: Gegenfrage: Gibt es Panikattacken durch überhitzte Köpfe die in einem Aerohelm stecken?
Bruno Baumgartner berichtet von einer Panikattacke durch einen Neopren in seinem Buch: Die unerklärliche Sucht nach Wasser. Mehr an Belgen und Hinweisen habe ich nicht vorzubringen - daher schrieb ich ein paar Mal von meinen Vermutungen.
Deine Sichtweise will ich Dir gar nicht nehmen, höchsten erweitern.
Du berufst Dich auf die"...längste Zeit so." Was meinst Du damit genau? Da fehlt mir glaube ich der Hintergrund.

Klugschnacker 24.06.2014 23:34

Zitat:

Zitat von triconer (Beitrag 1053372)
:Blumen: Gegenfrage: Gibt es Panikattacken durch überhitzte Köpfe die in einem Aerohelm stecken?

Mir ist nichts dergleichen bekannt. Aber eine heiße Birne ist sehr leistungsmindernd.

Zitat:

Zitat von triconer (Beitrag 1053372)
Du berufst Dich auf die"...längste Zeit so." Was meinst Du damit genau?

Ich meinte damit die Zeit, in der es die obere Grenztemperatur für das Tragen eines Neos noch nicht gab.
:Blumen:

keko 24.06.2014 23:34

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1053368)
Was dem einen längst zu warm ist, empfindet ein anderer als angenehm und ein dritter friert immer noch. Ich bleibe bei meiner Sichtweise, dass man die Entscheidung über’s angemessene Badekleid am besten jedem Amateur selbst überlässt. Es war auch die längste Zeit so.

Grüße!
Arne

Wie bescheuert ist das eigentlich dann, wenn ein Brust-Schwimmer beim Schwimmbaddorftriathlon im 26 Grad warmen Wasser im 800€-Neo schwimmt? Noch bescheuerter, wie der mit der 1.500€-Scheibe und Aerohelm beim gleichen Rennen?
Sorry, aber ich wende mich immer mehr von diesem Sport ab...

noam 24.06.2014 23:35

Ich bin ja nun nicht der langsamste im Wasser, schwimme lieber ohne Neo, da mir sehr schnell Warm wird.

Beim Wasserstadt Limmer Tri in Hannover 2011 war Neo tragen erlaubt und ich Dussel musste natürlich meinen neuen Helix anziehen. Ich kam mit derben Kopfschmerzen aus dem Wasser und die bin ich das ganze Rennen nicht los geworden. Ich denke mir wars einfach zu heiß und ich war auf der MD nach 24min aus dem Wasser.


Ich glaube auch nicht daran, dass ein langsamer Schwimmer weniger Leistung in Form von Watt bringt als ein schnellerer, da dieser sich ja in der Regel nicht minder anstrengt (zumindest auf der MD und LD) sondern das Langsamersein in der Regel technische Gründe hat und damit kühlt er ja auch nicht schneller aus. Das einzige Argument, was zählt, ist, dass der Langsame dem kalten Wasser länger ausgesetzt ist. Doch reden wir hier doch von Wassertemperaturen, die ein normales Freibad in der Regel nicht mal hat. Mal ganz zu schweigen von unsren Langstrecklern.


Ich glaube das Neoverbot rührt halt daher, dass das Schwimmen beim Tri halt der Teil ist mit dem höchsten Gefahrenpotential. Wenn du beim Lauf oder auf dem Rad stürzt sieht es der nächstbeste und Hilfe eilt. Bis eine solche Situation beim Schwimmen erkannt wird, kann es schon zu spät sein. Und eine Bewusstlosigkeit aufgrund von Überhitzung ist ja nu nicht so aus der Luft geholt. Und da der gemeine Triathlet seinen Neo liebt wird er ihn auch bei 26 und mehr Grad Wassertemperatur tragen und dann wirds richtig gefährlich.

Der Mensch ist nunmal nicht vernünftig und der Triathlet schon mal gar nicht.


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