Hi Arne,

die Vertragsfreiheit wird aber doch von §2 I des GG garantiert.

Beste Grüße.

Peter

Ich habe diesen Begriff nicht benutzt.

Weiss hatte 2007 auch eine zweiwoechige Gesundheitssperre wegen eines zu hohen HCT. Er hat bis heute Doping nicht geleugnet.

Der Autohersteller Vergleich hinkt...da bekommt der Autohändler Geld, er zahlt dem Sünder nichts :)

Ja, ich verstehe, was Du meinst. Finde ich gut, in gewissen Grenzen.

Hi Schnodo,

Das halte ich für ein durchaus plausibles Geschäftskonzept für eine Prostituierte.:Huhu:

Sorry, ich sehe wohl Gespenster. Deine Formulierung sagt aber nichts anderes.

Nun, wenn seitens der Trinkers die Leistung für den Leasingvertrag war, mit einem mit Aufklebern zugeklebten Auto durch die Gegend zu fahren und kein Geld dafür zu bezahlen. Dann könnte man die Forderung durch erheben. Wenn er dafür zahlt, dann wiederum nicht.

Hier hinkt so einiges. Zu viel, um alles zu kommentieren.

Es mag schon sein das die Gesetze alle eingehalten wurden. Es ist dem Sponsor auch frei gestellt ehemalige Doper zu unterstützen

ABER auch ich als Konsument kann Entscheidungen treffen auf Basis dieser Tatsachen UND ich als Bürger kann mich über die geltende Rechtslage aufregen (btw. ich denke die Politiker sind an einer laxen Antidopingpolitik interessiert weil bei Medaillen kann man herrlich Schulter klopfen und das wir san wir Lied trällern)

Wenn sich nie wer aufregt dann bleibt es ein Kavaliersdelikt...will das jemand, nein also los aufregen...

Weil der Vergleich mit dem besoffenen Autofahrer gekommen ist. Das ist ein guter Vergleich.
In AT bewegt es sich über Jahrzehnte langsam auf 0.0Promille und höhere Strafen, warum langsam, weil die Politiker die Bevölkerung/Wahlschafe nicht verprellen will...weil sonst ist es ein no-brainer das wenn man 2xerwischt wird nicht mehr hinter ein Steuer gehört.

EDIT: UND ich rege mich auch über Bekannte auf die sich Besoffen hinters Steuer setzen und frage sie wo sie angerannt sind, auch wenn ich damit die Stimmung auf den Nullpunkt bringe...das Kind hinter der nächsten Ecke könnte meins sein...

Ersetze den "Schwarzen" durch einen Menschen im Rollstuhl. In solchen Fällen wollten andere Menschen Geld zurück, weil sie sich belästigt fühlten.

Da ist er ja endlich der gute alte Goodwin. ;)
Egal, die Vertragsfreiheit hat natürlich ihre Grenzen. Dort wo die Rechte anderer berührt werden. Ob dann die Rechte der anderen wichtiger sind oder die eigenen Rechte bewerten dann Gerichte im Einzelfall!
Manchmal nehmen aber auch die Kunden dem Gericht mit Zivilcourage die Arbeit ab. :Huhu:

Vor Gericht???

Das kommt auf die Gäste an. Ich will damit ausdrücken, dass es generell problematisch ist, einem Menschen, der nicht stinkt, randaliert, oder sich sonstwie störend verhält, allein aufgrund seiner Geisteshaltung oder seines Äußeren den Zutritt zu verwehren.

Bei Nazis sehen die meisten kein Problem damit, weil es sich um Typen handelt, die einer unschönen Ideologie anhängen. Aber wo hört es denn auf? Was ist mit den Dicken, den Kommunisten, den Hässlichen, den Moslems, den Frauen, den Bänkern, den Juden, den Kleinwüchsigen, den FDP-Mitgliedern, den Behinderten, den AfD-Wählern, den Schwulen, den Russen, den Metzgern, den Triathleten? Die Liste lässt sich beliebig fortsetzen.

Natürlich wird immer diskriminiert werden. Aber wenn es auf einmal in Ordnung ist, öffentlich zu sagen "du kommst hier nicht rein weil Deine Person das Wohlbefinden der anderen beeinträchtigt" obwohl dieser Mensch nichts Strafbares getan hat, dann ist das ein Dammbruch, der in meinen Augen nichts Gutes für die Zukunft verheißt.

Der ist ja wohl unvermeidbar wenn es schon um Nazis und die NPD geht. Ich habe nicht als erster Jehova gerufen! ;)

Ähnliches Szenario: Wellnesshotel. Familie bucht mit 2 Kindern, eins davon behindert. Das Hotel hat die Familie an die frische Luft gesetzt, weil sich Mitgäste gestört gefühlt haben. Die Familie hat die Klage verloren eben aus og Grund.

Hi Schnodo,

Ich kann mich zwar nur noch sehr trübe daran erinnern, aber das war früher an jedem Freitag, Samstag Abend an der Tür der Disco so. ich wäre nie auf die Idee gekommen dagegen zu klagen.

vom Reiseveranstalter

und ja, es gab eine Klage.

Wie sagt Bülent: "Schuhe Arsch, Hose Arsch, Du kommst hier net rein :Lachen2:

Ich auch nicht. Aber man hat mir, wenn mir mal der Zutritt verwehrt wurde, zumindest eine der üblichen Floskeln genannt ("Stammgäste", "zu voll"...) und nicht gesagt, dass es daran liegt, dass ich als Mitglied einer bestimmten Gruppe so scheiße bin, dass die anderen keinen Spaß mehr haben. Und selbst wenn, hätte ich mich umgedreht und wäre gegangen weil ich dann wohl auch keinen Spaß gehabt hätte.

Aber manchmal muss man über den eigenen Horizont hinaussehen und das finde ich an der Stelle angebracht.

Ich kenne den Fall leider nicht und finde auf die Schnelle auch nichts dazu, würde aber vermuten, dass dort die Behinderung mit Dauerschreien oder sonstiger Störung einhergegangen ist. Ansonsten würde es mich extrem überraschen wenn - zumindest heutzutage, vor 30 Jahren war das vielleicht noch anders - deutsche Gerichte das reine Vorhandensein einer Behinderung als unzumutbar für andere Gäste bewerten würden.

Es gab doch auch schon Zeiten in denen das Lärmen von spielenden Kindern als unzumutbarer Lärm eingestuft wurde.

Hi Schnodo

die stehen nur rein zufällig nebeneinander. :Lachanfall:
SCNR

Dann versuche ich Dir mal dabei zu helfen. Ich kann mir gut ein Geschäftsmodell vorstellen bei dem Nicht-Behinderte in dem Hotel unerwünscht sind damit sich die Gäste ohne sich begaffen lassen zu müssen frei bewegen können.:Huhu:
Und jetzt?

Das wäre in meinen Augen noch in Ordnung weil es hier nicht die Exklusion im Vordergrund steht. Vielmehr geht es wohl darum, besonderen Anliegen gerecht zu werden, die nicht an sich anstößig sind. Will sagen: Ich habe nichts gegen Altenheime, Frauen-Sportstudios, Hundefriseure, Studentenvereine oder sonstige Einrichtungen, die einen bestimmten Teil der Gesellschaft ansprechen, auch wenn dem Rest der Zugang verwehrt ist.
Hingegen ist ein Hotel, das z.B. alle Gäste - außer Arabern - akzeptiert, nicht in Ordnung weil hier offensichtlich die Diskrimierung im Vordergrund steht.

Was das Behindertenhotel angeht: Ich bin eher ein Freund der Einbeziehung und Vermischung. Deswegen wäre es mir lieber wenn so etwas nicht benötigt wird.
Gehen wir mal einen Schritt weiter: Von einem Behindertentag im öffentlichen Schwimmbad, an dem keine nicht behinderten Badegäste Eintritt haben, würde ich gar nichts halten. Genauso wie vom Frauenbadetag, den es hie und da leider gibt.
Öffentliche Einrichtungen sollten allen Menschen gleichberechtigt zugänglich sein.

Gibt's einen Link zu dem Urteil?

Bestimmt, aber ich kenne den nicht, ich kann mich nur an den Zeitungsartikel erinnern. Ist auch schon eine Weile her.

Du und weitere nehmt einen sehr rechtspositivistischen Standpunkt ein, der nicht die permanente und notwendige Dialektik zwischen rechtlichem Status und gesellschaftlicher Entwicklung widerspiegelt.

In jeder Gesellschaft gab und gibt es zu jeder Zeit viele Wege, die von wenigen, mehreren oder vielen begangen werden - und nicht von der jeweils aktuellen Rechtsprechung gedeckt werden.
Als im 18. Jahrhundert die Freiheit des Individuums "entdeckt" und von den ersten Denkern gefordert wurde, war das zu diesem Zeitpunkt gemäß absolutistischer Rechtsauffassung verboten.
Aus heutiger Sicht sind wir froh, daß sich das geändert hat - aber warum hat sich das geändert?
Weil damals immer mehr Menschen diesen erstmal "nur" moralischen Standpunkt eingenommen haben, obwohl er nicht vom Recht gedeckt war, und der Staat sich aufgrund von Aufständen, Parteiengründungen etc. dahingehend entwickelt hat, sein Recht zu verändern.

Ich will damit ausdrücken, daß in jeder "vernünftigen" Gesellschaft um Moral und Recht in allen Bereichen des Lebens gerungen werden muß, da Moral und Recht nicht immer deckungsgleich sind.
Dabei gibt es Bereiche, wo beiden nahezu identisch sind, aber eben auch Bereiche, wo sie auseinanderklaffen.

Im Fall des Dopings heißt das, daß es derzeit evtl. eine Mehrheit gibt, die eine moralische Position einnimmt, die nicht der Rechtsposition entspricht.
Der gesellschaftliche Diskurs hat in den letzten Jahren sowohl an Breite als auch an Intensität zugenommen, so daß es gut sein kann, daß in naher Zukunft die Rechts- sich der moralischen Position annähert.

Nur: das kann in einer Generation schon wieder anders aussehen, wenn Eigentuning zum gesellschaftlich anerkannten "Grundrecht" wird - dann kann das Pegel wieder zurückschwingen = was heute als heavy Doping empfunden wird, ist in 25 Jahren lediglich der Aperitif...

Da Doping, wie oben geschrieben, nur ein Bereich des Lebens ist, in dem Moral und Recht evtl. nicht deckungsgleich sind, sollte man mit diesen üblichen "Was wäre wenn"-Transferargumenten zurückhaltend sein, also dem "was wäre, wenn ein Autofahrer etc...?".
Gutes Recht ist dann gut, wenn es differenziert - genauso, wie es die Moral tun sollte.

Langer Rede, kurzer Sinn:
Doping ist ein Bereich, in dem es HEUTE eine starke Meinung in der Gesellschaft (=Moral) dagegen gibt, also werden die verantwortlichen Organe überlegen müssen, ob sie die derzeit geltende Rechtsposition ändern wollen.
Und noch kürzer: Ja, ich bin bei Ulis Haltung.

:Cheese:

Welcher moralischen Position genau? Die des sportbegeisterten Bildungsbürgertums in Deutschland? Wollen die Deutschen in ihrer Mehrheit wirklich, dass Philipp Lahm wegen einer Substanz, die auch in Hustensaft enthalten ist, lebenslang gesperrt wird (fiktives Beispiel)? Und wie schaut es international aus: Berücksichtigen wir auch die moralische Bewertung der Spanier, Jamaikaner und Äthiopier zu den angemessenen Dopingsperren, die ja international gelten sollen?

Rechtlich sieht es in Deutschland so aus:

1. Für jede Sportart gibt es nur einen Verband, zum Beispiel den DFB beim Fußball. Dieser Verband hat ein Monopol; der Sportler kann nicht zwischen verschiedenen Verbänden wählen, sondern muss sich wohl oder übel den Regeln dieses einen Verbands unterwerfen. Auch als Berufssportler.

2. Der Staat hat darauf zu achten, dass die Regeln der Verbände nicht nur deren eigene, sondern auch die Interessen des Sportlers berücksichtigen. Daher darf der Verband immer nur die geringstmögliche Strafe verhängen, mit denen sich die Verbandsziele realisieren lassen. Sie müssen angemessen, in ihrer Schwere notwendig und zielführend sein. Diese drei Punkte werden vom Staat überwacht.

Lebenslange Sperren sind zwar zielführend im Sinne der Verbandsziele, aber sie sind nicht zwingend notwendig und nicht angemessen. Hier überwiegt daher das Interesse des Sportlers, das ebenfalls berücksichtigt werden muss.

3. Nach der Rechtsauffassung aller mir bekannten relevanten Autoren sind deshalb lebenslange Sperren in Deutschland nicht möglich.

Grüße,
Arne

Dude hat sich dankenswerterweise bereit erklärt, in der morgigen Live-Sendung per Skype Video-Konferenz seine Haltung zu erläutern. Natürlich interessieren uns auch Hintergründe und Feedback, dass er erhalten hat.

Ich habe auch Michi Weiß gebeten, für eine Video-Schalte zur Verfügung zu stehen. Wir hatten diesbezüglich heute sehr netten Kontakt. Eine Antwort steht jedoch noch aus.

Falls es zustande kommt, werden die beiden nacheinander (nicht als Dreiergespräch) mit uns sprechen. Die Sendung beginnt wie immer um 19 Uhr, die Videoschaltungen dann ab ca. 19:15 Uhr.

Grüße,
Arne

Das hört sich sehr vielversprechend an:Blumen:

Gelegentlich (jedenfalls hier) entsteht der Eindruck, Du verwechselst die "Interessen des Sportlers" mit den "Interessen des Dopers". Doper sind für mich keine Sportler - jedenfalls nicht in Bereichen, wo Doping nicht quasi Pflicht ist.

Das Interesse der sauberen Sportler muss doch eigentlich fast zwangsläufig sein, dass Doper so lange wir irgend möglich aus dem Verkehr gezogen werden. Und das äußern auch viele so.

Als einziges (allerdings sehr gravierendes) Problem sehe ich die Gefahr von Fehlurteilen. Es gibt leider viel zu viele Dopingfälle, die nicht wirklich eindeutig.

Aber es ist eigentlich recht sinnarm, jetzt (schon wieder) über die Verlängerung von Sperren zu diskutieren, da diese ja gerade erst beschlossen ist und wir dann erst mal sehen werden, ob 4 Jahre vor Gericht Bestand haben werden und vielleicht auch, ob sie eine stärker abschreckende Wirkung haben.

Cool! :)
Noch besser wär natürlich ein direktes Aufeinandertreffen (zur Sicherheit aller Beteiligten natürlich mit Panzerglasscheibe dazwischen).

@Arne:
Anscheinend hast Du mein Post nicht verstanden (oder was ich eher vermute, da mir das in Diskussionen mit Dir schon öfters aufgefallen ist: Du willst es nicht so verstehen, wie der andere es formuliert hat), denn ich habe genau darauf verwiesen, daß Moral und Recht immer in einem dialektischen Spannungsverhältnis stehen - gerade in demokratischen Gesellschaften.
Und ja, dann bekommt man evtl. Mehrheiten, die einem persönlich nicht schmecken.

Was das Philipp Lahm Beispiel betrifft: naja, natürlich kann man mit Beispielen dieser Art alles ins Absurde ziehen.

@moralische Bewertung anderer Nationen: Wir sollten zuerst einmal hier in D unsere Moral- und Rechtsvorstellungen zu diesem Thema in Einklang bringen (oder annähern).
Zumal es uns nicht ansteht, unsere Vorstellungen in diesen Bereichen anderen Ländern aufzuzwingen.

Wie schon oben gesagt: Lies mein Post dazu, wo ich schrieb:
Eine Rechtsauffassung ist immer nur ein vorläufiges Ergebnis des gesellschaftlichen Diskurses zwischen Moral- und Rechtspositionen.
Rechtsauffassungen verändern sich. Jedoch nicht aus sich selbst heraus, sondern aufgrund von gesellschaftlichen Bewegungen.

Natürlich unterstützt das DERZEITIGE Recht keine lebenslange Sperre.
Aber sollte die Legislative glauben, eine entsprechende Regelung sei opportun (im Sinne eines gesellschaftlichen Zuspruchs, ob Mehrheit oder Lobby spielt hier keine Rolle), dann wird sie das dahingehend ändern - und die Rechtsauffassung wird sich dem anpassen müssen (sofern vom GG gedeckt).

Und logischerweise könnte es auch in die andere Richtung gehen, wenn sich eine Mehrheit dafür fände = Doping wird komplett erlaubt und schwupps, haben wir eine wiederum andere Rechtsauffassung.

Kurz: Alles ist im Fluß, ob wir das wollen oder nicht.

Gruß: Michel

Michel, das dialektische Verhältnis hatte ich durchaus verstanden. Dude hatte es ein paar Seiten weiter vorne bereits angeführt, und ich hatte bereits darauf geantwortet.
:Blumen:

Meine Absicht war es, klarzustellen, dass bei einer rechtlichen Bewertung auch die Rechte des Dopers mit einfließen, ob uns das nun gefällt oder nicht. Es sind nicht nur die Rechte des regelaufstellenden Sportverbandes, die zählen.

Grüße,
Arne

Hm, dann kann ich aber nicht nachvollziehen, warum Du weiterhin mit der heutigen "Rechtsauffassung" kommt (die ja logischerweise nur das Ergebnis von vergangenen Diskursen sein kann)
Denn diese taugt nicht wirklich als Argument in dieser Diskussion.

Wir alle gestalten den moralischen "Raum" mit unseren Haltungen, Diskussionen, Aktivitäten.
Wenn sich daraus Mehrheiten ergeben (oder eben Bedingungen, denen sich die Legislative "beugen" muß), dann ändern sich Recht und damit Rechtsauffassung.

In einer solchen Phase bezogen auf das Doping befinden wir uns evtl. gerade: es gibt eine Bewegung, die immer stärker Position dagegen bezieht (mit allen dabei möglichen Irrtümern) - Verbände und Staat werden daher zunehmend dazu gebracht, zu überlegen, ob sie nachziehen oder nicht.
Und damit wird die Rechtsauffassung von heute zum Kapitel im Rechtsgeschichtsbuch.

Wenn Du Rechte des Dopers meinst, solltest Du nicht "Sportler" schreiben.
Und ich bin recht zuversichtlich, dass Gerichte nicht feststellen werden, dass es ein Grundrecht auf freie Dopingausführung gibt. :)

Zunächst einmal ging es mir darum, was mit der "heutigen Rechtsauffassung" überhaupt gemeint ist, also wo die Argumentationslinien verlaufen. Darin schien mir speziell der Punkt eine Erwähnung zu verdienen, dass man auch die Rechte des Täters berücksichtigen muss, dem ein Berufsverbot im Sport auferlegt werden soll.

(Selbstverständlich ist das aktuell geltende Recht ein zulässiges Argument in dieser Diskussion).

Grüße,
Arne

Nennen wir ihn "Täter" oder "Beschuldigten".

Das ist auch gut so.
Aber auch für die Rechte des Dopers gilt:
Sie unterliegen einem Wandel der Meinung einer Gesellschaft und damit der der darauffolgenden Rechtsauffassung.
Siehe z. B. das Thema der Sicherungsverwahrung.
Daß diese im letzten Jahrzehnt so stark zugenommen hat, liegt u. a. an einem gestiegenen Sicherheitsbedürfnis der Gesellschaft, dem die Legislative und darauf folgend die Rechtsprechung Rechnung getragen hat.

Die Rechte des Dopers sind daher genauso wenig absolut wie all unsere Rechte (auch wenn wir es gerne hätten, daß das GG unumstößlich Gültigkeit besäße, was es ja in einiige Bereichen nicht mehr tut).

Aber nun wiederhole ich mich.:Blumen:

Arne, liest Du genau, denn ich schrieb nicht, daß es nicht "zulässig" sei, sondern daß es nicht als Argument "taugt" - das ist ein gewaltiger Unterschied.

Es taugt deshalb in DIESER Diskussion nicht, weil z. B. Artikel, wie der von Uli, gerade nicht über den heutigen Status Quo sprechen, sondern über die Vorstellung eines ZUKÜNFTIGEN.
Das aktuell geltende Recht kann daher nur als Ausgangs- und Referenzpunkt dienen, aber nicht als Argument.

Aber jetzt muß der Michel ins Bett - gute Nacht.