Das sehe ich genauso. Aber: obligatorische Proben würden den Qualifizierten diese lästigen Diskussionen im Nachhinein aber ersparen. Darüber wären sicher alle froh.
Den Vorschlag von Rälph zur Finanzierung finde ich ziemlich gut.

Mir ist auch immer noch nicht klar, was die mit Doping genau meinen. Also was sie dazu zählen. Schmerzmittel wie Ibu, etc. oder was zum inhalieren für die Lunge/Bronchen?

Meines Wissens nach das, was laut NADA verboten ist und zum Zwecke der Leistungssteigerung genommen wurde.

Grüße,
Arne

Das ist Medikamentenmissbrauch, aber kein Doping.

Wenn da 3000 Leute befragt wurden, müssten hier doch noch ein paar mehr sein, die mitgemacht haben und genauer berichten können, was und wie gefragt wurde.

Ich glaube eher, dass es umgekehrt ist. Kiffen und Koksen werden soweit ich weiß auch als Doping eingestuft und "recreational drugs" würde ich eher im entspannten, ergo hinteren, Bereich vermuten. ;)

Hm, ich glaube, daß die Grenze sogar höher zu ziehen ist, man muß ja nur mal gucken, wo die ersten 25% landen.
In Hawaii waren 622 vor 10h im Ziel = ca. 30% der Starter.
Allerdings sind das ja auch die "Besten" eines Jahres.

In Frankfurt waren es 360 unter 10h, also 18% (bei 2.000 Startern, keine Ahnung, wie viele in FfM tatsächlich gestartet sind).

Ich würde es mal so sagen:
Ein durchschnittlich sportlicher Mann sollte bei normalem Training eine 10.30 - 11h-Zeit schaffen.

10.30-9.30h erfordert schon mind. ein Talent in den drei Sportarten (Talent im Sinne einer bezogen auf den normalen Triathleten überdurchschnittlichen Leistungsfähigkeit)

Für 9.30-9h sollte man in einer weiteren Sportart besser als der triathletische Durchschnitt sein und auch entsprechend mehr trainieren können.

Und unter 9h muß man in allen drei Disziplinen besser als der Durchschnitt sein (inkl. Trainingsmehraufwand).

Dazu kommt noch das eigentliche Triathlon-Talent, also die Fähigkeit, die Disziplinen Rad und Laufen trotz Vorbelastung überdurchschnittlich absolvieren zu können.

Wenn o. g. Einschätzung halbwegs korrekt ist, dann muß man sich nur anschauen, wie viele Leute es in den jeweiligen Zeitbereichen gibt und wie wahrscheinlich es ist, daß diese sich noch weiter auf reguläre Art verbessern können.
Ich denke, daß vor allem die Leute im Bereich zwischen 11h und 9.30 besonders anfällig für Doping sind, denn die sind evtl. zu langsam für eine Quali und müssen/wollen nachhelfen.

Wobei das all die außen vorläßt, denen es gar nicht um eine Quali geht, sondern prinzipiell nur darum, besser als jemand anderes zu sein...:(

Super Idee!
(Ich habe keine Ahnung, was eine Dopingprobe genau kostet).

3-Rad schrieb was von 300€.

Das hab ich mir auch gedacht. Allein der Satz: "13 Prozent haben in den zwölf Monaten vor den einzelnen Rennen gedopt, 20,6 Prozent NEM zugeführt. Somit wurde die Gateway-Hypothese bewiesen."

1.) Wo bitte ist dieser Zshg hergeholt?
2.) Eine Hypothese kann man nicht "beweisen" sonder nur aufrechterhalten oder eben falsifizieren.

20% der BEFRAGTEN nehmen NEM.

19% der IMFFM Teilnehmer dopen.

An alle: Doping ist nach dem Artikel natuerlich das, was auf der WADA Liste steht.

Nee, aber statt in den Arm wird in's Gesicht gespritzt.

Eine Art von ''white-Russian''?!


On topic:
Es gibt leute mit talent und einem guten Training; die hauen dann ne sub 10 raus....und dann so leute wie mich, die einfach keinen guten tag hatten und 13h gebraucht haben.

Aber nochmal: wenn ich mir die Faelle im Krankenhaus angucken, egal ob Kraftsport oder Leichtathletik.....wenn die weiter Dopen und dann mit 40 Tumore in den Organen haben aber in Hawaii waren....dann kann ich denen nicht weiterhelfen

gilt das als doping?

Und um der Gefahr zu entgehen in Frankfurt erwischt zu werden, mache ich immer einen großen Bogen um dieses Rennen und trete lieber in Roth an ;) .
Dummerweise war ich 2013 dort aber auch Mode. Dopingkontrolle , trotz PB , negativ, nochmal gutgegangen :)



Die 150€ einer Urinkontrolle machen den Hawaiitritt auch nicht merklich teurer.
Wer nach Hawaii will und die Quali geholt hat, soll getestet werden und die vollen Kosten selber übernehmen.
Gilt natürlich nicht nur für FFM sondern für alle IM`s (auch Wales ;) )


Das ist ja das Problem, das es fast keine Dopingkontrollen gibt.
In Roth wurden nur 25 Sportler nach dem Rennen getestet, ein Witz. In Wales habe ich gleich gar nichts von Dopingkontrollen mitbekommen.

Laut NADA -App :cool:

Ich bin da bei 3-rad und behaupte auch, dass jeder gesunde Mann die Quali schaffen kann wenn er nur lang genug dafür mit voller Hingabe und Einsatz trainiert (kann bis zu einem Jahrzehnt dauern).

Zu einem gelungenen Training gehört halt vieles dazu: das fängt damit an die Reize "smart" zu setzen (zB zur richtigen Zeit im richtigen Ausmaß) und hört damit auf sein Leben diesem einen Ziel voll unterzuordnen.

Ihr merkt schon: das kann man nicht einfach so. Dem einen fehlt das Gespür für den eigenen Körper, ein anderer muss und will andere Prioritäten nicht hinten anstellen.

Problematisch wird's, wenn Leute alles wollen und möglichst gleich: sexy Frau, supertolle Kinder, Haus, X5, Machtposition und Hawaii Quali. Nun, so ist die Gärsuppe für Doping angerührt.

Ich muss aus meiner Sicht sagen, dass "Hawaii Qualifikant" für mich seit FFM ein Schimpfwort ist. Ich hatte die Typen bei Radfahren am Arsch kleben: hastige, getriebene Blicke, gierig tropft der Speichel aus den Mundwinkeln und die dümmlich erleichterte Befriedigung, wenn die dicken Oberschenkel da vorne die nächste Gruppe ins Blickfeld brachten. Kein Lachen im Gesicht, keine kindliche Freude über den schönen Tag oder die vielen Gleichgesinnten, beim Laufen kein Spässchen mit den Cola Mädchen. Nur Ehrgeiz. Grauslich.

Und die bittere Enttäuschung im Ziel.

Entschuldigt, wenn ich überzeichne.

Seit vorsichtig, was ihr denkt. Da meine berufliche Aufgabe darin besteht, Menschen in ihrer Entwicklung beizustehen, sehe ich oft, was einer herausragenden Leistung am häufigsten im Weg steht: es sind die eigenen Gedanken. Ich schließe mich davon nicht aus. Wenn man die Blogs der Qualifikanten hier liest, dann merkt man relativ schnell, ob das klappen kann oder nicht. Das liegt aber nicht an den geposteten Trainingsergebnissen sondern viel mehr an der Einstellung. Und ich glaube auch, dass man einen Cheater erkennen würde.

Nik

Wenn ich den Artikel lese, nicht die Studie, dann steht da, dass die Befragten gefragt wurden, ob sie Darauf zu schließen, dass es sich dann um Doping im Sinne der WADA handelt, halte ich für schwierig. Das ist auch daran zu erkennen, dass Mitglieder dieses Forum immer wieder fragen, was denn nun genau eigentlich Doping ist. Wenn ich dann daran denke, dass bei einem Ironman auch viele starten, die sich so gar nicht informieren, kreuzen da bestimmt auch einige Doping an, wenn sie ein normales Schwerzmittel eingeworfen haben oder wenn sie Langeweile haben. Das ist aber nicht Doping im Sinne der WADA.

Das weist du, aber der Fragende nicht. Was ist mit dem, der den Fragebogen beantwortet hat.

Im übrigen scheint das Ganze schon eingereicht zu sein,

Artikel
*Dietz P, Ulrich R, Dalaker R, Striegel H, Franke AG, Lieb K, Simon P. Associations between physical and cognitive doping - a cross-sectional study in 2.997 triathletes. PLOS ONE (accepted).


Abstract
*Dietz P, Ulrich R, Dalaker R, Striegel H, Franke AG, Lieb K, Simon P. Prävalenzschätzungen für physisches und kognitives Doping bei Triathleten – Eine Überprüfung der Gateway-Hypothese. In Mess F, Gruber M, Woll A (Hrsg). Sportwissenschaft grenzenlos?!. Hamburg: Feldhaus (2013) 72.

*Dietz P, Ulrich R, Dalaker R, Striegel H, Franke AG, Lieb K, Simon P. Der Zusammenhang zwischen physischem und kognitivem Doping - eine Befragung von 3000 Triathleten. Deutsche Zeitschrift für Sportmedizin 2013;64(7-8):239.

Hat da irgendwer Zugriff, dann könnte sich die Studie ja mal jemand genauer anschauen.

Das habe ich natürlich auch gelesen, aber die Differenzierung der Studienteilnehmer nach Wettkämpfen,wenn jeder Wettkampf Quali-Plätze anbietet (auch die 70.3-Vegas-Quali ist für viele ein "Traumziel") macht wenig Sinn und es gibt keinen Grund,warum es in Frankfurt gravierend mehr Doper geben sollte als bei anderen M-dot-Verastaltungen.

Ich war schon bei jeder der drei Veranstaltungen und kann mich nicht daran erinnern, dass bei einem der genannten Wettkämpfe weniger eitle selbstverliebte typische M-Dot-Poser unterwegs waren.:Huhu:


Da würde ich nicht darauf wetten, denn vom selben Autor stammt eine ähnliche dümmliche Befragung zum "Hirndoping" bei Studenten.

Da es bei Studenten aber keine WADA-Liste gibt, kann es dort definitionsgemäß auch kein Doping geben.

Durchaus möglich, dass der Autor, der ja Sportökonom und kein Mediziner ist, fälschlicherweise jedes Medikament, dass ein IM-Teilnehmer mal genommen hat als Doping subsummiert (solange der Fragebogen und die Auswertungsmethodik nicht im Detail bekannt ist), selbst solche Medikamente, die auf der Positiv-Liste der WADA stehen.

Zu den Nahrungsergänzungsmitteln zählen definitionsgemäß auch Kohlenhydratgels und ich möchte mal wissen, welcher Triathlet niemals Gels im Training oder Wettkampf nutzt. Von daher wäre eine Quote der NEM-Nutzer in der Größenordnung von 90% zu erwarten, wenn man bekannte Definitionen nutzt.

Habe jetzt einige Posts gelesen, bei denen manche eine zweistellige Prozentzahl von Dopern als realistisch einschätzen. Möchte nicht wild rumzitieren, aber wie kommt Ihr zu der Schätzung?

Gefundene Spritzen neben der Radstrecke, linear interpoliert? Gespräche unter der Dusche nach dem Schwimmtraining? Info über Absatzzahlen von EPO aus dem Netz? Angebot vom lokalen Dealer?

Ich bekomme absolut gar nichts von Doping (nach NADA Definition) auf Amateurebene mit, obwohl ich doch einige Leute aller Leistungsklassen kenne.

Oder bin ich nur etwas naiv, gibt ja auch Leute, die es nicht blicken, wenn am Bahnhof Wellnesskräuter zum Inhalieren verkauft werden? ;)

Wie gesagt, ich habe mit einem der Verfasser der Studie gesprochen und nicht nur den Artikel gelesen. Der Fragebogen liegt mir jedoch nicht vor. Die Studie wird ab dem 15. November öffentlich zugänglich sein (PubMed).

Spätestens an diesem Tag werden wir die Studie in unserer Sendung ausführlich besprechen. Wir haben einen bzw. zwei der Autoren in die Sendung eingeladen, werden sie aber notfalls auch ohne diese durchführen.

Grüße,
Arne

So habe ich auch die Gesichter dort empfunden,mir gegenüber wurde auch schon geäußert:
"Wenn ich die Quali holen will geh ich nach Frankfurt und mach das wie alle anderen ....Lutschen...."

Die mir persönlich bekannten Personen, die sich in Frankfurt qualifiziert haben, sind absolut faire, ethische Sportsleute. Sie haben meines Wissens nach in ihrem ganzen Leben noch keine einzige Zeitstrafe wegen Draftings bekommen, dasselbe gilt für mich. Drafting ist ein Problem im Triathlon, aber diese Verallgemeinerungen gehen zu weit.

Ich bin entsetzt, welches Bild hier zum Teil von Sportlern meiner Leistungsklasse herrscht. Sub10 oder Quali nur mit Doping möglich? Urs, Ralf, Marcus, Sabine und ich stehen bei Schneeregen mit dem Rennrad am Treffpunkt und machen unsere Kilometer, that’s why.

Grüße,
Arne

Und ich mach meine km ALLEINE bei Schneeregen. :Cheese:
Überhaupt: Schneeregen in Freiburg????:Cheese:

Ist doch wahr. Wer wissen will, wo die Leistung von HaFu, hazelman, Nopogobiker, lockerbaumeln, Dieda, Faul, harryhirsch, captain hook, aims, 3-rad, dem Mädchen und vielen anderen, die ich jetzt nicht genannt habe, herkommt, soll sich mal deren Trainingstagebücher anschauen.

Danke Arne,
sehe ich auch so.

Ich starte nächstes Jahr auch wieder in FFM, habe jetzt etwas Angst wenn ich eine gute Leistung an dem Tag bringe,dass ich mich gleich des Dopings bezichtigen lassen muss:confused: :(

+1:Blumen:

Das ist ein wenig einfach..zudem sind Haus und Auto keine Statussymbole mehr. Bei Dir schon? Die sexy Frau natürlich schon :Cheese:

Das sind sehr weise Worte, die wohl einiges an Erfahrung in sich haben. Finde ich genau richtig und finde auch die Feststellung mit den Quali-Blogs interessant. Ab und zu schaut man in einen Spiegel.

Ich finde diese Doping-Disksussionen wirklich extrem nervig und vielleicht könnte man einen Bereich erstellen, analog dem Mädels Bereich, nur für Doping Themen und diese schwarz hinterlegen oder knallrot. So, dass man abgeneigt ist, diese Themen ständig zu wiederholen. Es nervt!

Diese Argumentation gehr dann aber noch weiter, wenn es mit Lutschen nicht gereicht hat, waren die anderen natürlich alle gedopt. Weil es ja nicht möglich ist, dass andere schneller waren, weil sie einfach nur härter trainiert haben oder sogar talentierter sind.
Alles dumme Sprüche.
Es gibt talentiert Sportler, die relativ einfach eine Hawaii Quali schaffen.
Es gibt Sportler die das Talent haben sich zu quälen, die schaffen auch relativ einfach die Quali.
Es gibt Sportler, die sind keine Bewegungstalente und können sich nicht quälen und die schaffen die Quali nur mit Lutschen und/oder Doping.
Es gibt Sportler die sind talentiert und wollen keine Quali.
Es gibt Sportler die Spaß haben ohne auf die Quali zu reflektieren.
Usw. usw.
Wie viel Prozent es jetzt von welcher Gruppe gibt, werden wir nie erforschen und beweisen können.

Es war keine Verallgemeinerung, sondern diese Aussage hat jemand mir gegenüber getroffen.
Ich rede hier nicht von doping sondern zu welchen unfairen Methoden manche bewußt greifen.
Sorry, aber ich habe Spass am Sport und in Frankfurt habe ich das eher nur bei dem langsameren Athleten gesehen.
Wenn du in Frankfurt die Athleten auf dem Rad bei der 2. Runde gesehen hast....ohne Worte wie viele es drauf angelegt haben.
Da liegt der Verdacht nahe...allerdings nicht in der Vielzahl,das glaube ich nicht.

Ist mir bewusst. Ich bin völlig Deiner Meinung. :)
Vor allem wenn man hier und da dann im Extremfall auch Kommentare liest wie "Bei weniger als 12 Grad fahr ich nicht mehr draussen"......... von nix kommt nix......nirgends. Auch MIT Doping wird man es mit so ner Einstellung wohl nicht weit bringen auf dem Rad.

@ Klugschnacker: Danke für diesen Post. Das trifft es genau!

@ Glaurung: Das stimmt so nicht. Auf der Rolle kann ich wesentlich sicherer/effektiver mein Programm abspulen und muss mir nicht den Hintern abfrieren. Es gibt einige Pros die 80% auf der Rolle sitzen (vor allem die Aussies).

Im Zweifel ist es für den Kopf wesentlich härter solche Programme (+ 2 Std.) auf der Rolle zu absolvieren als bei 12 Grad durch die Gegend zu rollen. Womit wir wieder beim Thema wären: Von nichts kommt nichts.

Trifft alles auf einen meiner besten Freunde zu. Er wurde vom trimag und von den Zuschauern unserer Live-Sendung zum fairsten Sportler des Jahres gewählt. Auf Hawaii hat er unmittelbar vor dem Schwimmstart Andi Böcherer geholfen. Diesem war sein Swimsuit geplatzt, und der bewusste Athlet hat spontan den eigenen Anzug ausgezogen und ihm Andi Böcherer überlassen, obwohl sich die beiden persönlich nicht bekannt waren. Sie standen halt beieinander, als Andi das Missgeschick passierte.

Nicht jeder der Erfolg hat, hat ein Messer zwischen den Zähnen.

Deine fiktive Konstellation kann man ebenso gut herumdrehen: "Wer es im Leben zu kaum etwas gebracht hat, wird alles dafür tun, um wenigstens im Sport Erfolg zu haben. Für diese Kompensation würde er wahrscheinlich auch dopen" – das lässt sich ebenso wenig verallgemeinern wie Dein Szenario oben.

Grüße, :Blumen:
Arne

Lass dir auf jeden Fall auch den zugrunde liegenden Fragebogen zeigen. Der war nämlich in jedem Fall fehlerhaft/fragwürdig, wie auch immer. Ich kann mich nicht mehr an alle Details erinnern, aber schon die Einordnung von Koffein war falsch. Der Fragebogen machte auf mich insgesamt einen sehr seltsamen Eindruck, z.B. in Bezug auf die Antwortauswahlmöglichkeiten, dass ich mir damals dachte: " Das kann ja nichts werden, es sei denn, sie möchten ein bestimmtes Ergebnis erreichen."
Gruß,
Nils

Und ich freue mich schon wieder drauf und besonders auf unsere legendären Koppeltrainings. Zieh dich warm an!:dresche Ich hab großes vor 2014...:-)

Leider gibt es die wirklich.
Ich war in Frankfurt am Eisernen Steg , als die Herren auf die 2. Runden gingen und habe auf Nik gewartet.
Da standen drei Männer und feuerten ihren Freund Daniel an.
Ich sagte ihn, dass ihr Freund Daniel ein Lutscher ist und ich meine ein echter Hinterradlutscher. Sie gaben mir Recht.
Er war noch vor aims, damit Du weißt, dass wir hier von Hawaii-Qualifikanten sprechen.Dieser Daniel war aber nicht der einzige, den ich gesehen habe bis Nik kam.
Teilweise waren es kleine Gruppen, die nicht ganz regelkonform fuhren, aber da waren auch Typen, die wirklich hintendrin hingen.
Das tut mir dann immer Leid für die Athleten,
die es ehrlich versuchen und das ist, was ein Glück noch der größte Teil der Leute.
:Huhu:

Eventuell könnte der seltsame Eindruck von der verwendeten Fragetechnik herrühren, der sog. "Randomized-Response-Technik". Sie kommt zum Einsatz, wenn sozial unerwünschte Verhaltensweisen (Peinlichkeiten) erfasst werden sollen.

Der Fragebogen enthält dann Fragen, deren Antwort bereits vorher feststeht, zum Beispiel:

Bitte beantworten Sie EINE der folgenden Fragen:

a) Haben Sie in den letzten Jahren gezuckerte Getränke zu sich genommen?
b) Haben Sie regelmäßig GV mit Claudia Schiffer?
c) Haben Sie in den letzten 12 Monaten Dopingmittel zum Zwecke der Leistungssteigerung genommen?

Ihre Antwort: Ja/Nein

Zunächst ist nicht bekannt, auf welche Frage sich die Antwort bezieht. Der Befragte hat dadurch die Möglichkeit, auch peinliche Tatsachen zuzugeben.

Die Auswertung erfolgt nach folgendem Schema: Man nimmt an, dass alle drei Fragen mit der gleichen Häufigkeit vom Befragten ausgewählt wurden. Zählt man 1200 Ja-Stimmen, so beziehen sich logischerweise 1000 von diesen 1200 auf die erste Frage. Denn statistisch gesehen wurde 1000 mal die erste Frage gewählt und wahrheitsgemäß beantwortet. Auf Frage zwei entfällt keine Ja-Stimme (ich war 2011 nicht in FFM am Start :Cheese: ). Also müssen die verbleibenden 200 Ja-Stimmen auf Frage Nummer drei zielen. 200 Stimmen von 1000 Antworten macht 20%.

Mir liegt der Fragebogen jedoch nicht vor.

Grüße,
Arne

Prinzipiell glaube ich auch, dass die Quali ohne Doping möglich ist. Ich habe genug kennengelernt, die die Quali sauber geschafft haben. Ich würde die Doper, wenn, dann auch eher im Feld unmittelbar hinter den Qualiplätzen vermuten, also die, die es seit Jahren versuchen, aber nicht schaffen und Doping als letztes Mittel sehen, um vielleicht doch noch die 15min schneller zu werden, die's für die Quali braucht.

OT:
Einfach mal alle, die die Quali nicht schaffen als zu faul, zu wenig fokusiert etc. hinzustellen, ist mir aber zu platt.

Dieses ständige "Kann-jeder-schaffen-wenn-er-es-nur-wirklich-will" ist einfach Blödsinn. Schon klar, dass man sehr konsequent und hart trainieren muss. Aber ohne ein gewisses Talent bringt das Training allein keinen nach Hawaii. Für eine Hawaii-Quali ist, wie auch für einen Sub3-Marathon, sicher kein herausragendes Talent erforderlich. Nur Talent ist nicht schwarz oder weiß. Eine gewisse körperliche Eignung ist schon erforderlich.

Schau dir mal die Trainingsumfänge hier im Forum an, da siehst du einige, die mit <5000km auf dem Rad deutlich unter 5h fahren. Andere schaffen's mit dem gleichen Aufwand gerade mal auf 5:30. Andere können 10 Jahre trainieren, kommen aber trotzdem nicht auf Trainingsumfänge, die für eine Quali erforderlich wären. Ist ähnlich wie mit der Sub3-Marathon-Diskussion. Es is eben nicht so, dass jeder das Talent hat, große Trainingsumfänge zu verkraften und/oder aus mit Training gute Leistungen abrufen zu können.

Nur weil ihr zugebt, (ein wenig) Talent zu haben streitet euch doch keiner ab, dass ihr dennoch hart für die Quali trainiert habt. :Huhu:

Matthias

Der Satz gefällt mir nicht:

Der auch nicht:

Beide implizieren, dass für sehr viele eine Quali oder eine Quali Zeit (egal ob sie diese dann nutzen) nur mit Doping möglich ist und das ist falsch.

Selbstverständlich gibt es diese Typen (auch mir ist die Situation des Fremdschämens für andere Triathleten durchaus vertraut) und manchen, der von dir beschriebenen übertrieben verbissenen Traithleten wäre vermutlich auch Doping zuzutrauen, aber es ist einfach eine Frage der Größenordnung.

Es ist sicher nicht jeder 5., der diesen Sport ausübt, sonst wäre das Klima bei Triathlonwettkämpfen insgesamt ein ganz anderes und es wäre sicher nicht mehr mein Sport.

Persönlich würde ich den Anteil an Dopern aus dem Bauch heraus, nach 25 Jahren Erfahrung im Triathlon und auch aufgrund der (geringen) Anzahl an erwischten Amateuren in Relation zur (geringen) Anzahl an getesteten Amateuren auf ca. 5% schätzen.

Im Profi-Sport ist die Größenordnung zweifellos eine andere.