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 Es kann aber auch noch die Gründe der Nachahmung geben. 
	Wir haben mit einem anderen Triathlonverein feste Schwimmzeiten in einem See in Krefeld. (Ausnahmegenehmigung der DLRG liegt vor). Wenn wir also mit Neo oder wie gestern die meisten ohne Neo unsere Schwimmrunde beenden, meinen da welche sie könnten es auch. Gut der ist dann zwar nur 150m weit gekommen und hat sich dann die Böschung noch hochrobben können, hätte aber auch anders ausgehen können, hätte er versucht die ganze Insel 600m im See zu umrunden. Auch der letzte Tote hier in Krefeld (Gestern in den Nachrichten) ist wohl auf Leichtsinn, einer Wette und zu viel Alkohol zurück zu führen gewesen. Und wer die Schilder: Schwimmen verboten! nicht beachtet, der ist wieso nicht mehr zu helfen. Und gestern konnte man es doch mal wieder sehen, wie wenig Abschreckungspotential so ein Todesfall hat. Da sind noch nicht mal die Absperrbänder der Kriminalpolizei entfernt worden und schon stehen die Leute wieder mit ihren Kindern im kniehohen Wasser am Rhein. Da kann ich mir auch ausmalen, dass die Feuerwehrleute, die nur noch mit dem Kopf unverständlich für so viel Leichtsinn mit dem Kopf geschüttelt haben, dafür auch kein Mitleid mehr haben werden.  | 
	
		
 Gerade junge Männer sind gefährdet. 
	In dieser Phase muss man cool sein, so nach dem Motto " langsames Abkühlen ist was für Weicheier ", ein kühner Hechtsprung macht viel mehr Eindruck. Als junsere Jungs schon fast zur Tür raus waren, um zum Campingwochenende an einen See zu fahren rief ich noch " nie mit vollem Magen oder nüchtern ins Wasser ". Der Kleine streckte nochmal kurz den Kopf in die Tür und sagte: " Selbstverständlich nicht nüchtern ". :dresche Da weden schon aktive Schutzengel benötigt ;)  | 
	
		
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 Zu langer Schnorchel hat nix damit zu tun. Da ist das Problem die Pendelatmung. D.h. Du schaffst es nicht mehr die bereits gebrauchte Luft aus den Schnorchel zu pusten und atmest die immer wieder ein. Irgendwann ist der Sauerstoffgehalt zu gering bzw. Das CO2 zu hoch. Es kommt zur Ohnmacht. 
	Für mich klingt das nicht logisch... Es gibt kaum Druckunterschied beim Gerätetauchen, da Dein Automat entsprechend der Tiefe den Partialdruck ausgleicht. Deine Lunge wird nicht zusammengepresst, wie z.B. Beim Apnoetauchen, wo auf einem Bar Umgebungsdruck eingeatmet wird und dann das Volumen inder Lunge nicht mehr ausgeglichen wird. Die Lunge und Luft wird zusammengepresst. Dabei kann es zu Flüssigkeitsübergängen kommen, die tatsächlich gefährlich sein können. Der Körper versucht damit eine Lungenschädigung zu verhindern. Bei zu schnellem Auftauchen kann die Flüssigkeit ggf nicht mehr schnell genug zurück. Es kommt zu Husten und ggf. Embolien. Beim Gerätetauchen passiert das nicht.  | 
	
		
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 Von Tauchen hab ich keine Ahnung, dass die Empfehlungen immer viel zu trinken teilweise zu einer Übertreibung des ganzen führten spricht sich ja aber immer mehr rum. Zumal die meisten Leute den Wassergehalt der Nahrung unterschätzen, dazu entsteht durch das Verbrennen der Nahrung ca 300 ml Wasser und wenn man noch auf die Idee kommt für jeden Kaffee noch ein Wasser zu trinken, weil Kaffee ja angeblich entwässert, dann hat man schnell mal zuviel getrunken.  | 
	
		
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 Konnte auch nur noch tot geborgen werden. Gestern kam auf dem Regionalsender nen Bericht in dem auch gesagt wurde, dass gerade Männer zwischen 20 und 60 gefährdet seien, weil die sich gerne selbst überschätzen.  | 
	
		
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 Laut Obduktion ist er ertrunken. Spricht nach meiner Ansicht dafür, dass er sich leider überschätzt hat. Tragisch, dass er mit einer Gruppe unterwegs war, aber alleine zurückgeschwommen ist. In der Gruppe hätten die anderem ihm vielleicht noch helfen können. Ist aber alles Spekulation.... Zitat: 
	
 Statt sich dann mit der Strömung an Land treiben zu lassen und dann halt 500m zurückzulaufen, wird versucht gegen die Strömung anzuschwimmen, mit dem Effekt, dass man sehr schnell ermüdet, aber keinen Meter näher ans Ufer kommt.... Zitat: 
	
 In meiner Tauchausbildung wurde neben der Pendelatmung auch das "Innere Blaukommen" gelehrt. Ist z.B. hier oder besser hier und hier (Seite 2) beschrieben. Die Pendelatmung könnte man z.b. durch Ventilsysteme in den Griff bekommen, den Druckunterschied eben nicht. Wie aber schon geschrieben, dürften die Druckunterschiede beim Schwimmen sehr gering sein, wenn der Neo nicht gerade drei Nummern zu klein ist.... Matthias  | 
	
		
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 Man kann sich sogar mit Wasser vergiften, da muss man es aber ziemlich übertreiben, das passiert normalerweise auch wenn man viel trinkt nicht. Beim Sport oder Triathlon ist aber sehr viel trinken auch kontraproduktiv, da hat Arne in div. Sendungen auch schon darauf hingewiesen, dass nicht der gewinnt, der am Schluss am wenigsten Gewicht/Wasser verloren hat beim WK. Früher war man auch mal der Meinung das Urin müsste immer ganz klar/hell sein, dann weiß man man hat genug getrunken, davon ist man weg. MfG Matthias  | 
	
		
 Das hier sollte man auch kennen: 
	http://www.triathlon-szene.de/forum/...ad.php?t=28352 Fallbericht dazu: http://www.medicalforum.ch/pdf/pdf_d...009-08-269.PDF Denn wenn man die Symptome kennt besteht mehr Chance rechtzeitig zu handeln.  | 
	
		
 gibt ja einige die springen rein und stoßen sich am Grund: Genickbruch oder andere überschätzen die Abkühlung von 35 auf 25 Grad: Körper kollabiert, usw.usw. 
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 Ich bin in einer Region groß geworden, wo es quasi keine öffentlichen Schwimmbecken gibt, dafür aber jede Gemeinde einen Badeteich, wenn nicht einen See hat. Schon im Kindergarten haben wir die Baderegeln aufsagen können müssen und spätestens im Sommer vor der 1. Klasse konnte eigentlich jedes Kind brustschwimmen. Zwei der wichtigsten Regeln waren übrigens, Strecken werden parallel zum Ufer geschwommen, nicht vom Ufer weg (schon allein wegen der Boote und Schiffe) und niemals alleine. Wenn ein Kind so etwas nie lernen konnte, weil auch schon die Erwachsenen rundherum keine Ahnung haben und sich denken, die DLRG bzw. Wasserrettung passt eh auf, dann wird das Schwimmen "draußen" natürlich gefährlich. Unfälle sind trotzdem passiert, waren aber allermeistens auf Leichtsinn (z.B. Schwimmen während Gewitter, springen in unbekannte Wassertiefe...) oder/und Alkoholeinfluss, seltener auf Herzinfarkte und andere Gründe von Ohnmacht zurück zu führen.  | 
	
		
 In der Elbe ist jemand verunglückt. 
	Edit: Es wird spekuliert, ob der Schwimmer von einem Fahrgastschiff überfahren worden ist. Weiss jemand aus Dresden etwas näheres?  | 
	
		
 Ich denke auch, dass viele sich überschätzen...ich habe da selbst mal etwas erlebt, da war ich 14 und auf einer Jugendfreizeit. Da waren wir an einem baggersee Schwimmen, und ich bin nachdem ich die Ränder begutachtet hatte und die betreuer gerade wo anders hinschauten mal etwas weiter rausgeschwommen als die uns erlaubt hatten. Da ich hier bei uns einen kleineren Stausee in dem ich sehr oft Schwimmen gegangen bin schon mehrfach gequert hattre, wusste ich wie weit ich komme ohne müde zu werden. War halt gut trainierte schwimmerin mit etwas 14-jährigem leichtsinn dabei. Na ja, ich wollte gerade rumdrehen weil ich nicht wollte das sich jemand sorgen macht, da sah ich noch wen im Wasser etwas komisch paddeln und mir zuwinken, das machte mich skeptisch und ich bin noch die paar Meter weieter geschwommen. Was ich fand war ein Mädchen ca. in meinem alter die so ziehmlich am ende war zun sich so gerade über wasser hielt. Die dann sehr froh war das ich dann da war und sie mit zum ufer gezogen hab. Die war so fertig, das erstmal ziemlich wackelig wirkte... 
	Und die betreuer von meiner Gruppe kamen dann auch noch angerannt, weil ich denen wohl doch zu lange weg war.... Bin mir nicht sicher ob das Mädchen sich bewusst war das die aktion hätte auch anders enden können, aber wenigstens hat sie sich bedankt bevor die abgehauen ist. Ich frage mich manchmal noch, wie es ihr wohl ergangen währe, wenn ich mich an die anweisungen der Betreuer gehalten und nicht so weit rausgeschwommen währe. Ich denke andere haben an der Stelle weniger Glück. Und seit dem sage ich auch immer wo ich bin und wann man sich bitte sorgen machen soll, passieren kann ja immer was. Hat sogar mal was gebracht, als ich mich im Wald hoffnungslos verlaufen hatte, und aus einem geplanten halbstündigen lauf knapp eineinhalb stunden wurden.  | 
	
		
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 Bei uns am Starnberger See gab's letztes Jahr massiv Probleme, weil die Jugendlichen die Anlegestege der Fahrgastschiffe als Sprungplattform entdeckt hatten. Problem: Die haben das scheinbar als Scherz/Mutprobe genutzt, direkt vor den anlegenden Fahrgastschiffen reinzuspringen. :Nee: Die Seenschifffahrt hat dich zeitweise geweigert, bestimmte Stege anzufahren, aus Angst, mal einen mitzunehmen. Ein 60m-Schiff kann man halt nicht einfach mal stoppen.... Zitat: 
	
 Denke, bei größeren Seen wären einige nicht so leichtsinning quer rüber schwimmen zu wollen, wenn sie wüßten, wie weit es wirklich ist. Matthias Matthias  | 
	
		
 Okay, distanzen falsch einschätzen, daran hatte ich gar nicht gedacht. Aber Stimmt schon, vielle können entfernungen allgemein schlecht schätzen, und im Wasser ist es noch schwieriger. So dass sie vielleicht gar nicht sich selbst überschätzen, sondern die entfernung unterschätzen. 
	Könnte zumindest einen Teil des leichtsinns erklären.  | 
	
		
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 In Neuseeland hatte es in vermeintlicher Strandnähe eine kleine Insel,bzw. einen Felsen, mit einer Robbenkolonie. Ich wollte da raus schwimmen und hab die Strecke auf max 1km eingeschätzt, hab dann aber fast eine Stunde gebraucht bis ich auf der Insel war. Da musste ich mich dann erstmal erholen und vor allem aufwärmen obwohl das Betreten der Insel eigentlich verboten war. Für den Rückweg hab ich dank Wellen dann zum Glück nur noch halb so lange gebraucht. Das war auch eher leichtsinnig, war aber auch ein einmaliges Erlebnis zusammen mit den Robben zu schwimmen.  | 
	
		
 Als Jugendliche hatte ich in Mallorca eine große weiße Jacht vor unserem Strand vor Anker liegend gesehen.  
	Also neugierig gewesen und los geschwommen. Dann ziemlich kaputt am Boot angekommen und es umrundet. Irgendwann schallte auf Englisch von der Jacht ins Wasser, ob ich mal gerne an Bord kommen würde? Natürlich konnte ich das Angebot nicht abschlagen. Als dann die für mich extra den Anker eingezogen hatten und ne Runde gedreht haben, fühlte ich mich wie eine Prinzessin. Auch das Anlanden mittels Beiboot am Strand hatten dann die Aufmerksamkeit auf mich gezogen. Schlussendlich sah ich dann meine beiden Eltern, die mich schon eine Zeit vermisst hatten, was mir dann eine lange Standpauke bescherte. Rückbetrachtend ist das Ganze natürlich mehr als leichtsinnig gewesen. Habe die Entfernung zum Boot mehr als falsch berechnet. Und wäre da noch eine falsche Strömung zu gekommen und der Pott vorher weg gewesen, wer weiß wo dass dann geendet wäre  | 
	
		
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 Gerade gefunden, passt zum Thema: 
	Auszug aus der Verbandszeitung der DLRG mit mehreren Einsatzberichten aus 2012. Einfach mal durchlesen und überlegen, welche der Notfälle im Wasser (nicht die internistischen Notfälle an Land) vermeidbar waren. Zufällig kenne ich den Großteil der Strände, von denen berichtet wird. Vor den Gefahren (Wellenbrecher, Strömung) wird deutlich (Schilder, bei Strömungen rote Flagge...) gewarnt. Matthias  | 
	
		
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 Zum Thema: "Dafür werden sie doch bezahlt": Die DLRG arbeitet ehrenamtlich. An der Küste gibt eine Ausnahme, da bekommen die Rettungsschwimmer Unterkunft, Anfahrt und Essen bezahlt. Dazu gibt's ein kleines Taschengeld. Von Bezahlung kann man da nicht reden. Wegen der Kohle macht das auf jedne Fall keiner... Der geschilderte Fall in Dahme (Schlauchboot bei ablandigem Wind) zeigt übrigens sehr gut, wie wichtig es ist, sich über die örtlichen Gefahren zu informieren. Hab' selbst an dem Strand schon vollkommen geängstigte Kinder von Luftmatratzen retten müssen: Der ablandige Wind wird in Strandnähe vom Deich und den Häusern abgefangen. Im Flachwasser merkt man daher nichts von dem Wind, das Wasser ist komplett ruhig. Sobald man aber 50-100m vom Strand entfernt ist, kommt der Wind wieder runter. Und dann geht's richtig ab! Da wird's auch für geübte Schwimmer schwer. Matthias  | 
	
		
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 In einem großen Skigebiet in Kanada waren Strecken gesperrt wegen Lawinengefahr (große Banner) in mehreren Sprachen. Die Deutschen waren als Erste in dem gesperrten Gebiet. Da gibt es bestimmt so ein Gen, verknüpft mit der deutschen Sprache, dass die Einbildung schürt Schilder, Warnungen jeglicher Art nur für andere gelten und wenn was passiert immer andere verantwortlich gemacht werden müssen.  | 
	
		
 Zweiter Toter im See 
		
		
		
		Different day selbe Tragödie. 
	Gestern Abend wieder Hubschrauberlärm und dann später die Meldung das bei uns im Badesee wieder ein junger Mann ertrunken ist. 23 Jahre. Er sei beim Schwimmen zu den Pontons wohl ertrunken. Ich verstehe das nicht. Ein DLRG Sprecher sagte etwas von "unerfahrenem Schwimmer" und "Risiken beim Freiwassrerschwimmen". Ich kann das als Begründung nicht nachvollziehen. Die Pontons sind nicht weit weg, die DLRG passt gut auf und trotzdem ertrinkt da ein 23 jähriger sang- und klanglos... Das ist nun der zweite Fall innerhalb einiger Wochen. Jemand eine Idee der Erklärung?  | 
	
		
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 siehe 106 posts vor Deinem.  | 
	
		
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 Ich finde das schon speziell. Ich meine, das ist eine größere Badewanne. Keine Strömung, kein weites Rausschwimmen, viele Menschen an dieser Stelle. Die ersten 106 Posts geben keine Antwort, sonst hätte ich nicht gefragt...:Huhu:  | 
	
		
 Sorry, wollte Dich nicht persönlich nerven. 
	Allerdings geht mir eine gewisse (Medien-) Hysterie anderer auf den Geist. Sie macht mich als Freiwasserschwimmer und andere unnötig nervös und verdirbt das entspannte Schwimmen in der Natur. Letzte Woche war ich wieder dreimal im See und mußte ständig an das Restrisiko (Herzinfarkt, Bewußtlosigkeit) denken. Na ja, selber schuld, dass ich mich da habe anstecken lassen. Allerdings ist sicherlich eine gewisse Sensibilisierung für diverse Gefahren und ein Hinweis auf mögliche Vorsichtsmaßnahmen angebracht. Dieses Ziel ist mit diesem Thread in diesem Forum bestimmt erreicht. Die Foris werden es bestimmt auch den Nichtschwimmern und Unvernünftigen weiter erzählen. Habe ich vorgestern auch noch getan.  | 
	
		
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 Die Pontons sind maximal 100 Meter vom Strand entfernt (im Bild ganz rechts). Ziemlich genau an der Stelle, wo die Kamera steht, befindet sich der Wachraum der DLRG. Da sitzen bei Hochbetrieb (so wie gestern) mindestens 3 Leute mit Fernglas + ordentlicher Ausrüstung. Hinzu kommt, daß diese Jungs Ihren Job sehr sehr ernst nehmen. (Was sich u.a. dadurch ausdrückt, daß die Jugendlichen auf den Pontons regelmäßig angepfiffen werden, weil hineinschubsen und werfen VERBOTEN ist. Wer sich nicht daran hält wird mit dem DLRG-Boot am Ponton abgeholt und zum Ausgang begleitet.) Kurzum - mehr Sicherheit an einem Badesse kann man sich nicht vorstellen. Und trotzdem sind innerhalb kürzester Zeit zwei Leute ertrunken.  | 
	
		
 Wenn einer zappelt, weil er einen Krampf hat sieht man das sicherlich, aber wenn einer mal kurz untertaucht und rundherum Gewühle ist und dann nicht wieder hochkommt, fällt das wohl kaum auf. 
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 Danke KalleMalle ! 
	Genau so ist es, die Pontons sind noch nicht einmal 100 mtr entfernt. Da ist eigentlich nichts logisch Erklärbares, warum auf dieser Distanz 2 junge Männer ertrunken sind !!!! Keine Algen, Strömung, unruhiges Wasser, kältere Strömung, keine Drogen oder Alk und die DLRG ! Ich kann es nicht verstehen :(  | 
	
		
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 Ohne Kenntniss der Person und der Gegebenheiten wird eine Erklärung schwer. Mal ein Versuch: Der große Schwimmponton liegt laut googlemaps ca. 80-100m vom Ufer entfernt - wenn man direkte Linie zum Strand schwimmt. Für geübte Schwimmer kein Problem, wenn man aber hier schon liest, das Triathlon-Anfänger Mühe haben, 100m am Stück zu schwimmen, kann man sich vorstellen, wie weit das für jemand untrainiertes ist. Wenn er nicht direkt zum Strand geschwommen ist, sonder diagonal zu seinem Liegeplatz, kann die Strecke auch schonmal doppeltso lang werden. Hin- und zurück sind's dann schon 400m. Auch wenn uns 400m als Kurzstrecke vorkommen, es gibt genug Nichtschwimmer oder sehr schlechte Schwimmer, für die eine solche Strecke nicht machbar ist. Überleg mal, wie lange schlechte Schwimmer bei euch im Bad für 400m brauchen. Und die können nach 25m/50m jeweils Pause machen. Viele sind sich dessen aber nicht bewusst. Wenn er mit 'ner Gruppe unterwegs war, kommt vielleicht noch ein gewisser Gruppenzwang dazu. Da wird keiner mit Anfang 20 sagen: Ne, lass mal, ich bleib hier im Flachen, wo ich noch stehen kann. Ich hatte auch schon erwähnt, dass viele Entfernungen in Freigewässer unterschätzen. Vielleicht hat ihn die vemeintlich kurze Distanz dazu verleitet, rauszuschwimmen. Eventuell war der Hinweg für ihn eigentlich schon zu weit und er war schon müde, hat sich erstmal ausgeruht, schön in der Sonne gebrutzelt und wollte dann zurückschwimmen, hatte aber nicht mehr genug Kraft. Problem für die Rettungskräfte/Aufsichten: Ein Ertrinken passiert häufig nicht so, wie in "Baywatch" mit minutenlangem Gezappel bis der Retter da ist. Wenn die Kraft ausgeht, hat er auch keine Kraft mehr zum Zappeln. Er geht also, wie Duafüxin schon schrieb sehr schnell unter. Für die Aufsichten bei sehr belebten Stränden ist es da fast unmöglich den Überblick zu behalten und festzustellen, das einer fehlt und nicht gerade an Land oder kurz untergetaucht ist. Wie geschrieben aber nur ein Versuch einer Erklärung. Zitat: 
	
 Matthias  | 
	
		
 @ matthias75 
	Hangrutsche aber doch hoffentlich nicht im Schwimmbereich :( Dein Erklärungsversuch finde ich schon einleuchtend. Vor allem, dass die jungen Männer sich wahrscheinlich nicht eingestehen können nicht ausreichend schwimmen zu können .. :( :(  | 
	
		
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 Aber es hört sich schwer danach an, dass es Ueberschätzung war. Es sind halt wirklich sehr sehr viele Leute, die sich gerade mal im 25m-Becken von Rand zu Rand retten können und einen Rand hat es im See leider nicht zum Festhalten. Fürchterlich für die Kollegen der DLRG. Geben alles und trotzdem hast Du keine Chance es überhaupt zu sehen. Leider reiner Zufall.:(  | 
	
		
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 Im Badebereich gehe ich davon aus, dass das Ufer schon flacher gestaltet wurde. Dort ist wohl eher nicht mit Rutschungen zu rechnen. Mit kalten Strömungen muss aber immer gerechnet werden. Matthias  | 
	
		
 Gestern an meinem "Haus"see 
		
		
		
		Moin, 
	gestern nach der "Schicht" habe ich mit meiner Freundin am See getroffen, um später dann noch ein Runde darin zu schwimmen. An der gegenüberliegenden Seite hatten sich Jugendliche wieder ein Seil an einen Baum gebunden, um sich daran tarzanmäßig ins Wasser zu schwingen. Wenn das Seil gerade bestzt war, ist man eben direkt vom Baum - aus einer geschätzten Höhe von 3 ... 4m - ins Wasser gesprungen. Als ich später mit meiner Freundin am Ufer lag, hörte ich: "Komm, wir schwimmen jetzt mal zu dritt rüber ans andere Ufer!" "Aber ich ... (habe ich nicht verstanden) " "Kein Problem, ich schleppe Dich ab!" Neugierig geworden habe ich mal hingesehen. Das Kind war noch im Vorschulalter und mit einem Schwimmring und einem Schwimmgurt "gesichert".... Später am Abend kamm dann der Retungswagen. Drüben am Lianenbaum hatte es einen Unfall gegeben. (Ich konnte quer über den See nicht erkennen, was genau da passiert war, war da aber ehrlich gesagt auch nicht scharf drauf) Sorry, auch/gerade wenn ich die ganzen Erklärungen hier lese ist die Kurzfassung: Meist ist es Dummheit, welche die Menschen ihr Leben kostet. @Matthias75, und alle anderen Rettungsschwimmer: Danke, dass ihr Euch trotzdem so einsetzt! Viele Grüße, Christian  | 
	
		
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 neulich sind Jungs vom Wehrsteg in den Kanal gesprungen als ich vorbeigejoggt bin...klar machen alle mal im Sommer aber ich habe trotzdem angehalten und mich kurz mit ihnen unterhalten um zu checken ob sie betrunken sind und sie auf die Gefahr hingewiesen..... Ich konnte sie zwar nicht davon abhalten aber es war mir wichtig etwas versucht zu haben...  | 
	
		
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 Gerade war ich wieder Schwimmen im Baggersee und habe beobachtet, dass offenbar jeder das Bedürfnis hat, den kleinen See zu durchqueren (quer 100-150m pro Strecke, längs 300m pro Strecke). Bei einigen sah das schon bedenklich aus. Einer ist wie blöd losgekrault (in beide Richtungen bei jedem Zug atmend, sah sehr interessant aus), um dann nach 20m schnaufend Brust weiterzuschwimmen. Hab mich dann eben gefragt, ob man nicht beim Freiwassertraining ein schlechtes Vorbild ist (bin den See 4*längs hin und zurück gekrault), und das ganze einfacher aussehen lässt, als es ist. Mit dem Resultat, dass normale Badegäste plötzlich auch den See durchschwimmen wollen, was sie eigentlich gar nicht schaffen. Außerdem fällt mir auf, dass man doof angeschaut wird, wenn man vor dem Schwimmen erstmal die Arme lockert und dann langsam ins Wasser geht und sich erstmal nassspritzt. Direkt ins Wasser springen scheint angesagter zu sein :P Edit: http://www.radiohamburg.de/Nachricht...ie-Ertrinkende Hier ist noch einmal kurz erklärt, wie Ertrinkende aussehen und warum sie gar nicht winken und schreien können. Gut zu wissen. http://mariovittone.com/2010/05/154/ Hier der etwas ausführlichere Originalbeitrag  | 
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