Man will halt mit der Zeit posen und wenn man das Geld hat, verlockt der Spruch "Carbon statt Kondition" vermutlich :cool:

Also besser mal einen Satz Zipp Firecrest bestellen und statt zum Training zur Eisdiele fahren :Lachen2:

Yo, man will posen und schnell sein. Schließlich heißt es ja auch Wettkampf und man trainiert und tapert auf den Tag X hin und bezahlt Startgebühren usw. Da wird kaum jemand, wenn es kein Reglement mehr gäbe, auf den Neo verzichten.

Ich denke eher, dass ein Wegfall des Neoverbots bei bestimmten Temperaturen zu technischen Innovationen führt. Ruckzuck gibt es Neos, in denen es nicht so warm wird wie bisher. Zum Beispiel könnten Ärmel aus textilem Swimsuit-Material für Kühlung sorgen. Oder es kommen an strategischen Stellen superdünne Neoprensorten zum Einsatz. Auch der ärmellose Longjohn, den mancher noch im Schrank hat, erlebte ein Comeback.

Die Auswahl an Modellvarianten würde größer. Jeder könnte sich den Neo anschaffen, der am besten zu seinem Temperaturempfinden und seiner Leistung passt. Die Belastung der Sportler durch die Außentemperaturen würde geringer. Und das ist es doch, was man ursprünglich erreichen wollte.

Grüße,
Arne

Weshalb sind eigentlich bei Schwimmwettkämpfen im Becken, wo die maximale Wettkampflänge 1500m beträgt, Temperaturen zwischen 25-28 Grad vorgeschrieben (egal ob in- / outdoor)?
Ist dieser Temperaturbereich für gute Ergebnisse allgemein besser als z.B. 20-24 Grad?

Würde man diese Normierung zugrunde legen, sollte eigentlich bis incl. 24 Grad angemessener Wärmeschutz erlaubt sein.

-qbz

Ja. Da gibt es sogar wissenschaftliche Studien drüber :)

http://www.svl.ch/watertemperature/

svl.ch ist einfach eine so geile Seite. Richtig viel, sehr wissenschaftlich und sehr fundiert, nicht nur Schwimm- sondern auch allgemeine Sportthemen. Da kann man Stunden verbringen.

Für Leute, die nicht alles lesen wollen: gut trainierte Schwimmer schwammen in der Studie bei einem 30min Benchmark knapp 5% weiter, wenn die Wassertemperatur 26°C statt 20°C hatte. Ein Anstieg auf 32°C veränderte die Strecke nicht mehr.

[quote=Klugschnacker;889614]Ich denke eher, dass ein Wegfall des Neoverbots bei bestimmten Temperaturen zu technischen Innovationen führt. Ruckzuck gibt es Neos, in denen es nicht so warm wird wie bisher. Zum Beispiel könnten Ärmel aus textilem Swimsuit-Material für Kühlung sorgen. Oder es kommen an strategischen Stellen superdünne Neoprensorten zum Einsatz. Auch der ärmellose Longjohn, den mancher noch im Schrank hat, erlebte ein Comeback.

Die Auswahl an Modellvarianten würde größer. Jeder könnte sich den Neo anschaffen, der am besten zu seinem Temperaturempfinden und seiner Leistung passt. Die Belastung der Sportler durch die Außentemperaturen würde geringer. Und das ist es doch, was man ursprünglich erreichen wollte.

Grüße,
Arne[/QUOT

Ok, das wäre möglicherweise wirklich so. Ich glaub dass hauptsächlich trotzdem das zum Einsatz kommt was schnell ist. Und das ist aktuell wohl trotz allem der "dicke" Neo. Ich geh vielleicht zu sehr von mir selbst aus ;)-> Wenn du morgen in der Sendung sagst die Profis schwimmen heuer alle mit Longjohn und es gibt eine unseriöse Studie, dass ärmellos schneller is, dann schneid ich gleich morgen meinem Sailfish One die Ärmel ab!
Viele Grüße,

FLo

Da würde ich eine andere Wahl vorziehen. Gäbe es beheizbare Neos, mit denen man ein paar Minuten langsamer ist, würde ich einen anziehen. Ausschlaggebend ist wohl eher die individuelle Kältetoleranz.

Und das soll gut sein?
Dieser faktische Zwang zur Schwimmhilfe (weil ohne keine Chance für die Meisten)?

Da solte man als Trathlet in Zukunft natürlich verschiedene Neos für verschiedene Wassertemperaturen anschaffen müssen:
Einen Dicken für 16-22°, einen Dünnen für 22-25°, einen mit Kühlschlitzen für 25° und darüber ....

Das kann's doch wohl nicht sein.... :Nee:


Ich bin der jetztigen Regelung (Neo nur dort wo er als Kälteschutz notwendig ist) zufrieden.
Das über die Temperaturgrenzen immer diskutiert wird, klar, ist halt so.

Ich bin im Vorfeld des IM FFM, wo damals Neoverbot war, war ich bei den Swimnights davor dabei. Manche haben sicherlich gejammert wegen der fehlenden Schwinnhilfe, praktisch alle waren aber froh bei 25° nicht nahe am Hitzschlag in der Pelle auf Anschlag am IM schwimmen zu müssen. Hätte es Hitze-Neoschwimmhilfen gegäben, wären genau der IM für die Teilnehmer wohl auf einen Schlag doppelt so teuer geworden...

Hier gibt es wirklich sehr unterschiedliche Empfindungen, was die Temperatur betrifft. Ich finde 25 Grad absolut nicht besonders warm, das ist deutlich kälter, als in den meisten Schwimmbecken. Da kann ich schon noch mit Neo schwimmen, ohne zu überhitzen.



Was sind das eigentlich für seltsame Umfragewerte? Ich raffs gerade nicht.

Ich vermute:

Viele würden auch lieber erst => 25 Grad eine Langdistanz ohne Neo schwimmen, finden es aber halt "leistungsgerechter" ohne Neo, weshalb sie schon bei geringeren Temperaturen für Neoverbot votieren, auch wenn andere (wie ich z.B.) dabei mit der Zeit kalte Füsse und Hände bekommen.

-qbz

Weiß nicht. Ich denke den wirklich großen Neo-Vorteil (sagen wir deutlich mehr als eine Min./km) haben oft nur die ganz schwachen Schwimmer.

dann zähle ich mich mal zu den ganz schwachen schwachen Schwimmern, ... allerdings lande ich trotzdem regelmäßig im Mittelfeld beim Schwimmen egal welcher Distanz und egal ob Neo oder nicht (für ... alle).
was kann man daraus allgemein schließen? :Cheese:

Auf 1000m habe ich mit/ohne Neo ca. 1-2min, auf der LD sicher etwas mehr/km.

Es stimmt schon die 25°C im Langener Waldsee, die alle als zu heiß für Neo fanden, waren damals von entsprechend heißen Lufttemperaturen und Sonneneinstrahlung begleitet.
25°C im beheizten Freibad bei 10°C Lufttemperatur, da werden auch bei mir die Finger kalt auf Langdistanz. Und letztes Jahr mit 22,5° auf der KD (->ohne Neo) kam ich durchfroren aus dem Wasser, die Luft hatte da auch nur ~14°. Bis ich auf dem Rad warm wurde, dauerte es schon ziemlich lange.

Bei den Neo-Temperaturgrenzen sollten zu den Wasser- verstärkt die Lufttemperaturen einbezogen werden. Ich glaube, das sich dann die hier auftretenden subjektiven und weit auseinanderdriftenden Erfahrungen zu diesem Thema relativieren würden.

Eine generelle Neozulassung nach Arne lehne ich aber vehement ab, die Gründe habe ich ja schon genannt.

Und es würde die neoprenindustrie ankurbeln :)

Ihr würdet Euch ebenso wenig drei verschiedene Neos für diverse Temperaturbereiche kaufen, wie Ihr drei verschiedene Sätze Aerowheels für unterschiedliche Windbedingungen habt.

Grüße,
Arne

Drei Neos sind nicht so teuer wie drei Sätze Zipps. ;)
Ich hab schon einen mit und einen ohne Arme.

Das heißt, ich müsste mir dann 3 Neos kaufen? ;) :Huhu:

+1, ich wollt's gerade schreiben :cool:



Aber ich fahr' eh immer mit Scheibe, allein schon wegen SCHWUUBB SCHWUUBB SCHWUUBB :Cheese:

Moin,

zunächst einmal

was IMHO meine Behauptung stützt, dass bei Wassertemperaturen oberhalb von 20°C keine Unterkühlung droht, wenn man sich sportlich schwimmend ein bis zwei Stunden darin bewegt.

Dass man sich in diesem Temperaturbereich nicht unbedingt wohl fühlt, steht auf einem ganz anderen Blatt.


Nochmal: Ich diskutiere hier über Temperaturen > 20°C. Die heftigeren Reaktionen bei Temperaturen < 20°C ( Wo auch mbMn ein Neo sinnvoll ist) treten bei plötzlichem Eintauchen in das Wasser auf, sie lassen sich problemlos durch langsames Abkühlen in den Griff bekommen. Und Wassertemperaturen < 15° (OK, eigentlich sind es 14°C) stehen ohnehin nicht zur Debatte.

Oberhalb von 20°C ist die vertärkte Atmung IMHO einfach eine natürliche Körperreaktion auf eine bestimmte Umgebungstemperatur so wie beispielsweise eine Gänsehaut oder Schwitzen. Wenn das schon Stress für jemanden bedeutet, ist IMHO eine draußen statt findende Sportart nicht ganz das richtige für ihn.

Meine Überlegungen beziehen sich auf die Zeiten in dem oben verlinkten Wikepedia Artikel. Dass es sich von selbst versteht, dass diese Zeitangaben nicht für alle Menschen gelten, sondern für einen großen Prozentsatz, hatte ich vorausgesetzt.

Unter

http://services.datasport.com/2010/tri/ironman_germany/

findet man die Ergebnisse vom besagten ironman

Bei den Frauen ist nur eine nach dem Verlassen von T1 ausgestiegen, sie hatte zu dem Zeitpunkt etwa 1:40 auf der Uhr.

Bei den Männern waren nach 2,3 km Schwimmen acht Leute raus. Wenn man die bis dahin benötigten Zeiten auf 3,8 hochrechnet, wären dabei folgende Schwimmmsplits herausgekommen:

1 x ~ 1:15
3 x ~ 1:45
1 x ~ 2:25
1 x ~ 2:45


Weiter zehn waren beim Erreichen von T1 raus, sie hatten dann folgende Zeiten auf der Uhr:

1:03
1:14
1:46
2:24
2:28
2:29
2:31
2:35
2:36

Wie viele davon nun die "einige" mit Unterkühlung waren, lässt sich anhand der nackten Zahlen natürlich nicht sagen. Aber selbst wenn es alle waren, war es ein verschwindend geringer Anteil der Teilnehmer.

Weiterhin ist die Aussage, dass das Problem "überwiegend Schwimmer" mit Zeiten > 1:15 betraf doch arg geschönt. Ein paar hatten schon sehr mit dem Schwimmen zu kämpfen, viele hätten ohnehin kaum eine Chance gehabt, den Schwimmsplit zu schaffen, trifft es IMHO eher.

Das waren bis auf drei (die vermutlich andere Probleme hatten) schlechte bis sehr schlechte Schwimmer, welche hart mit den Anforderungen, welche der Schwimmpart eines IM stellt, zu kämpfen hatten, bzw. ihnen schlicht nicht gewachsen waren. Bei einer unbekannten Anzahl davon folgten daraus dann auch Probleme mit Unterkühlung.


Viele Grüße,

Christian

Ich hab für die jeweils höchsten Temperaturen gestimmt - Ich bin so gut wie nie erkältet (auch im vergangenen Winter trotz vieler Kranker um einen herum nicht) - trotzdem frier ich schnell.
Außerdem stell ich es mir gerade bei einer LD schrecklich vor, am frühen Morgen in der kühlen Luft rumzustehen. Da reichen 10 Minuten und ich bin durchgefroren.
:Huhu:

Bei der Abstimmung finde ich 23 grad als Grenze bei der langdistanz aus sehr krass. Da würde ich nur frieren.

Ich bin dafür, dass man als Zugangsvoraussetzung für eine LD, die Teilnahme an einer volkstümlichen Eisbadeveranstaltung oder regelmäßigen Saunagängen nachweisen muss.
Damit wäre hinreichend sichergestellt, dass man den enormen Kreislauf-Belastungen während eines Triathlons auch gewachsen sein dürfte.

Ja, an der Stelle hätte ich mir auch eine präzisere Aussage als "die Auskühlung verlangsamt sich durch Schwimmen" gewünscht. Keine Ahnung, ob das nun heißen sollte, sie verkürzt sich von 10 auf 9,5 Stunden (übertrieben) oder von 2 Stunden auf 30 Minuten (auch übertrieben).


Naja, für den Körper ist es schon Stress. Das Argument "das ist einfach eine natürliche Reaktion uns deswegen unbedenklich" kann ich irgendwie auch nur bedingt nachvollziehen.

Schmerz bei Schnittwunden ist auch nur eine natürliche Reaktion, deswegen also harmlos?

Die Frage ist halt, ob und wenn ja, inwiefern dieser Stress gesundheitsbeeinträchtigend ist, aber dazu kann ich mir beim besten Willen kein Urteil erlauben.


Ok, da muss ich ehrlich zugeben, dass ich zu faul war, mir die Listen rauszusuchen. Wenn das aber wirklich maximal 18 von wasweißich wievielen Teilnehmern und von den 18 die meisten auch.. nicht gerade die schnellsten (sorry) waren, kann ich schon einsehen, dass an dieser Stelle vielleicht aus einer Mücke ein Elefant gemacht wird.

Ich gehe jetzt bei diesen Personen von einigermaßen zielgerichteten Schwimmbewegungen aus, von daher wundert es eigentlich nicht, dass bei so "geringen" (nochmal sorry) Leistungen (im Sinne von Watt) nicht genug Wärme entsteht, um den Körper im Wasser mit 25°C einigermaßen auf Touren zu halten.

Mindestens ! :Huhu: und nicht unter 550,- EUR das Stück.

Und genau darum geht`s doch. Ums Geld. Lass mal im Kanal bei RH die Temp. höher als erlaubt sein. Oder beim Rothsee-Tria. Machen ja die ganzen Verkäufer usw. keine Kohle mehr wenn Neoverbot. Da bringt man den Rookies bei, dass Triathlon/Schwimmen mit Neoprenersen ist. Und dann? Kein Neo erlaubt! Passt nicht ins Marketing-Konzept.
(=> schaff ich die sub 12.00 h min wenn man nicht mit Neo schwimmen darf? Voll lächerlich. Hamse Material für mehrere T EUR am Start - und können nichts.)

Kenne keine andere Sportart wo das Reglement so lasch ausgelegt wird (insb. auch Windschattenfahren).

.....schaff ich die sub 12.00 h min wenn man nicht mit Neo schwimmen darf? Voll lächerlich. Hamse Material für mehrere T EUR am Start - und können nichts .......

...Etwa eine Stunde in ca. 20°C warmen Wasser bringen doch keinen trainierten Sportler um. Das hat ja noch nicht mal etwas mit Abhärtung zu tun......

... Es gibt halt ein Risiko gerade beim MD und LD Triathlon. Triathlon ist Extremsport und nicht Gesundheitssport. Ich hab das Gefühl, dass das viele nicht begreifen. Am besten wäre Neo völlig zu verbieten. .....

...Ich bin der Meinung, wer die 3,8 km ohne Neo nicht unter 1:45 schwimmen kann hat bei einer Langdistanz nichts verloren!...

.... plädiere ich für ein grundsätzliches Neoverbot. Wem es zu kalt ist, der soll zu Hause bleiben.....

eine kleine Sammlung der vergangenen Posts zu diesem Thema.

Manchmal wünsche ich mir, dass einige (Männer) ein bischen mehr "Demut" an den Tag legen und nicht den großen Macker raushängen lassen.
wer z.B schnell schwimmt und nicht so schnell friert, könnte auch sagen: ich freue mich über meine gute Zeit und dass mir nicht kalt ist.
Für mich ist Langdistanz auch immer ein Tag der Dankbarkeit, dass ich überhaupt noch am Leben bin geschweige denn jetzt zu dritten Mal in Roth starten darf. Bei einigen Beiträgen habe ich den Eindruck, manche möchten , dass ich lieber zu Hause bleibe. Schade.....
Allen einen schönen Sonntag :Liebe:

Es gibt halt die mit Wettkampfmentalität und die mit dem Finishergedanken. An Dingen wie den Temperaturgrenzen für Neos kollidieren dann halt zwei Interessengebiete :)

ich habe nichts gegen Sportler mit Wettkampfmentalität.
C.W. hat mir 2010 meine Medaille umgehängt und gesagt: Dass hast du toll gemacht. Soviel zu Sportlerinnen mit Wettkampfmentalität.

Mir fällt aber immer wieder dies Einstellung auf, mit der ich in den 50/60 ziger groß geworden bin: Stell dich nicht so an, ein Junge weint nicht, sei keine Memme, (sitz grade) Das ist halt noch der Rest von"Zäh wie Leder, hart wie Kruppstahl...", von dem ich mir wünschte, er wäre aus den Köpfen und Herzen verschwunden.
Wer oder was gibt mir die Berechtigung über die zu urteilen, die in Roth noch 3 und mehr Stunden länger brauchen als ich? Kann ich denen die Startberechtigung absprechen?
In diese Richtung gingen meine Gedanken.......

Danke für diesen Thread!!!

Jetzt verstehe ich endlich meine persönlichen Erfahrungen:

1. Wenn ich mich einschwimme, werde ich auf meiner 500m Teststrecke langsamer.

2. Ich trainiere in 2 verschiedenen Hallenbädern. Die Wassertemperatur soll laut Schwimmmeistern identisch sein. Die Lufttemperatur in einem Hallenbad ist aber so kalt, dass ich oftmals nach einer halben Stunde anfange trotz schwimmens zu frieren. Das ist im anderen Hallenbad mit angenehmer Lufttemperatur nicht der Fall.
Im "Kaltluft-Hallenbad" bin ich ungefähr 20 Sekunden langsamer auf 500m als im "Warmluft-Hallenbad" (mehrfach wiederholt, ich trainiere wechselnd in beiden Bädern).

3. Heute habe ich extra die Technikeinheiten zwischen den Sprint-Einheiten im warmen Nichtschwimmerbecken absolviert.
Ergebnis: Die Sprint-Einheiten waren heute auf 100m so schnell wie nie zuvor (5-7 Sekunden schneller als sonst) ...und dies im "Warmluft"-Hallenbad.

Und warum?
Weil meine Muskeln durch die kalte Umgebungsluft und Hallenbadwassertemparatur auskühlen.
(... weil ich nicht schnell genug schwimme? Zumindest nicht mit genug Muskeleinsatz... und damit mit nicht genug "Abwärme"?)


Jeder ist anders...


Wer hat ähnliche Erfahrungen?

Gerade für die vielen Triathleten, die nicht die Schwimmtechnik mit der Muttermilch aufgesogen haben (zähle leider auch dazu...), ist ein Neo - der ja nach DTU-Sportordnung eigentlich nur als Kälteschutz dient - eine fast unverzichtbare Schwimmhilfe - vor allem auf längeren Distanzen. Daher gibt es vor allem bei Neoverbot immer wieder einen lauten Aufschrei des Entsetzens.
Würden z.B. hingegen auf der Radstrecke Hochprofilfelgen verboten, gäbe es wohl deutlich weniger Proteste.

Entscheidend ist doch, dass jede Wettkampfregel praktikabel, leicht durchführbar und kontrollierbar bleibt ("entlang der Wettkampfstrecke, 60 cm Wassertiefe, 1h vor dem Start"). Sicher spielen weitere Faktoren, wie Wetter, Temperatur in der Mitte des Freiwassers, Wind, eine große Rolle, doch würde das Einbeziehen dieser Faktoren bestimmt zu anhaltenden und kaum lösbaren Diskussionen führen und damit der eigentlichen Sportausübung schaden.

In Sinne einer einfachen Durchführung verzichte ich lieber das Einbeziehen jeglicher denkbaren Einflussfaktoren in die Berechnung zu einem Neoverbot und muss mich mit dem abfinden, was die Sportordnung sagt - auch wenn es mir selbst bei Neoverbot bei langen Distanzen sicher nicht gefallen wird... ;-)

Servus,

ich bin jetzt kein 1:30 LD Schwimmer (400m <6min) aber:
Bei ner olympischen und 23° und Neoverbot + kühles Wetter bin ich kurz vorm erfrieren.

Keine Ahnung woran das liegt, ich bin ein verfrorener Mensch. Aber Neoverbot ist für mich ne schlimme Sache, ich brauche das Ding wirklich als Kälteschutz und die Temperaturgrenzen der DTU sind definitiv nicht passend für mich.

/edit: Ich muss nochmal explizit erwähnen dass auch bei mir die Außentemperatur, Sonne ja/nein und Wind eine enorme Rolle spielen, deutlich mehr als 2-3° Wassertemp mehr oder weniger.

Schön wäre doch erstmal, wenn die Regeln auch IMMER einheitliche Anwendung finden würden. DIe privaten Veranstalter "beugen" doch häufig die Temperatur so hin, dass mit Neo geschwommen werden darf.... ich war bei dem Htzerennen in FFM dabei, und das war wirklich kein Spaß mehr! Diese Diskussion um die Wassertemperatur ist doch jedes Jahr immer wieder die Gleiche...

aber die DTU will jetzt häufiger Neoverbot durchsetzen...

will => muss; häufiger => immer; durchsetzen => anordnen.

Der ganze Triathlonzirkus ist doch die reinste Vetternwirtschaft. Jeder kennt irgendwie jeden und man lässt sich den Dreck nicht durch den Dreck ziehen.

Irgendwer sollte mal ein Machtwort sprechen. Am Besten der DTU-Präsident.

Wie wärs damit: Es wird unterschieden zwischen "Elite" und "Pöbel" und für Elite gelten dann stets strenge Temperaturgrenzen, während Pöbel sich immer aussuchen darf, ob Neo oder nicht.

Wer dann gerne um den Sieg mitkämpfen möchte, der meldet sich bei Elite an, wer einfach nur für sich ein gutes Rennen machen möchte bei Pöbel.

Dann ist kein (ich habe Mitleid) armer Top-Triathlet mehr "gezwungen" einen Hitzerennen mitzumachen weil er ohne Neo ja einen riesen Nachteil hat.

Und dem Pöbel ist das egal, der nutzt den Neo dann entweder fröhlich als reine Schwimmhilfe oder freut sich, dass er nicht erfrieren muss.

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Mal im Ernst: Man kann nicht alle über einen Kamm scheren, vom Profi Triathlet bis zum blutigen Schwimmanfänger der 1:40 auf der LD braucht.

Profi-Freiwasserschwimmer schwimmen ohne Neo 10km bei bis 16°. Das ist vollkommener Wahnsinn für die meisten Triathleten, auch die die bei 20° noch klar kommen.

Und für Profi-Kurzdistanz Triathleten gelten hier auch sicherlich ganz andere Temperaturen ab denen es ohne bzw. mit Neo zu warm/zu kalt ist.

DA liegt meiner Meinung nach das Problem, dass es NIEMALS für alle passen kann. Wie ich schon sagte, bei Temperaturen die grade so ein Neoverbot bewirken, fange ich beim Schwimmen vor Kälte an zu Zittern. DAS ist meiner Meinung nach gefährlich.

+1

Wobei ich "Pöbel" durch "Hobby" ersetzen würde ;)

Meine Erfahrung ist zudem, dass ich mit höherem Alter immer schneller friere, insbesondere die Hände und Füße.

Eine halbwegs brauchbare Lösung wäre nur (wie von HaFu geschrieben) eine Kombi aus Wassertemp., Außentemp. und evtl. auch noch "Windchill".

1.) Wasser kann 23°C haben und zwar weil es gestern noch 25°C hatte und die Außentemp. nur noch 5°C ist bei 6 Windstärken oder...
2.) ...es kann 23°C haben, weil es gestern noch 21°C hatte und es draußen 40°C sind.

Im ersten Fall würde selbst ich nicht ohne Neo schwimmen wollen, und mir machen selbst <20°C Wassertemp. über längere Zeit normalerweise nix aus.

Im letzteren Fall würde es wahrscheinlich diverse "Ausfälle" wegen Überhitzung geben.

Man muß schließlich bedenken, dass man einen nicht unwesentlichen Teil des Körpers außerhalb vom Wasser bzw. sehr knapp unter der Oberfläche hat. Und da macht es z.B. schon einen riesen Unterschied, ob im Juli die Sonne scheint oder nicht. Ab der MD kommt dann noch körperliche Erschöpfung dazu, so dass das Temperaturregelsystem des Körpers auch nur noch eingeschränkt funktioniert.

Ein Neoverbot allein anhand der Wassertemp. fest zu machen ist in meinen Augen daher Unfug.