Gerade läuft auf NDR:
Sportclub Story: Wie sauber ist der Radsport?
Hinter den Kulissen mit Tony Martin

Hier auch online:
http://www.ndr.de/fernsehen/sendunge...ung643300.html

Hab recht spät reingeschaltet, kann daher noch nix drüber sagen.

So rein vom Bauchgefühl her traue ich Tony Martin.
Ich werte die Aktion von seinem Rennteam aber in erster Linie als Promotion.
Es ist aber schon mal eine gute Sache eine hohe Bereitschaft zu demonstrieren für Offenheit.
Ein bisschen widersprüchlich fand ich seine Aussage im Bezug auf das umstrittene Schmerzmittel.
Da meinte er abschließend sinngemäß etwa sein Team hätte das nicht nötig.
Das passt nicht zu der Aussage, dass Schmerzmittel prophylaktisch eingenommen werden.
Ich habe in meinem ganzen Leben noch nie bewusst vorbeugend Schmerzmittel eingenommen.
Im Rahmen von Operationen u.ä. natürlich indirekt schon, aber das hat dann ein Arzt gemacht und sozusagen auch für mich entschieden (wenn man so will).
Ist ja unter bestimmten, besonderen, aber eben normalerweise doch Ausnahmebedingungen ja auch in Ordnung.
Es geht im Profiradsport immer noch um sehr viel Geld.
Die Mentalität so ziemlich alles zu nehmen, was nicht auf der Dopingliste steht und im Training oder Rennen Vorteile bringt oder die Wahrscheinlichkeit oder der Glaube zumindest entstprechend sind, dürfte weit verbreitet sein im Profiradsport.

Ich muss zugeben, dass ich schon einmal nach einem guten Umtrunk eine Schmerztablette vor dem Schlafengehen genommen habe, wenn ich wusste, dass der nächste Tag eigentlich produktiv sein sollte. Das beschränkt sich allerdings auf ein- oder zweimal und hat auch ein ungutes Gefühl hinterlassen. Dennoch kenne ich durchaus auch andere Menschen, die mal prophylaktisch eine Schmerztablette genommen haben. Im Rahmen von Klassikerrennen überrascht mich das ehrlich gesagt nicht. Es hinterlässt hinsichtlich sonstiger Einnahmen dennoch ein ungutes Gefühl.

Zur moralischen Einschätzung, ob etwas, was lt. Reglement nicht verboten ist eingenommen werden kann und sollte und (eurer Meinung nach:) "darf" würde ich mich mal in die Situation eines Radprofis begeben und mir anschließend ein Urteil erlauben. Da die Schmerzmittelindustrie enorme Umsätze macht und die paar Radprofis weltweit davon vermutlich den geringsten Anteil ausmachen wird ein ganz großer Teil der Gesellschaft es als völlig normal erachten wegen wesentlich geringerer Schmerzen als das, was ein Radprofi im Tagesgeschäft erlebt, zu Medikamenten zu greifen. Auch zu noch ganz anderen Dingen als ein übliches, zugelassenes Schmerzmittel. Aber da ists ja wie mit Helene Fischer und der Lindenstraße... Millionenumsätze und keiner wars gewesen.

Aber wenn man halt selbst die Grenze beim Thema Doping neu definiert, kann man auch irgendwem immer versuchen ins schlechte Licht zu rücken.

Bei dem Betreuerstab und der Historie bei Katusha würde ich mir über zugelassende Schmerzmitteln allerdings die geringsten Sorgen machen...

Deinen Punkt kann ich nachvollziehen. Nicht nur das Leistungsportsystem weist eine gewisse "Verkommenheit" bzgl. dieser Fragen auf, das gilt letztlich für viele Systeme.

Kinder, die prophylaktisch ruhig gestellt werden, Schüler und Studenten die bei der Konzentration nachhelfen, Arbeiter und Manager, die auch einen kleinen Anschub brauchen usw. usw. Insofern brauchen wir nicht unbedingt mit dem Finger auf die jeweils anderen zu zeigen, denn die Realität wird nicht besser, wenn wir ein durchseuchtes System mit einem anderen relativieren ...

Ich hakte die Aussagen von TM für nict glaubwürdig.
98% sollen sauber sein? Da hat er von den Teilnehmern des Giro mit den bisherigen 2 Dopingfällen gleich das Kontingent fast schon ausgeschöpft:Lachanfall: .
Vielleicht meint er aber,, dass 98% nicht erwischt werden können unter "nomalen" Umständen, etwa weil die Mittel noch nicht nachweisbar sind, eine schnelle Abbauzeit haben, die Kontrolleure bewusst umgangen werden (siehe Lizzy Armitstaedt)und dann glücklicherweise bei den missed tests alles passend gedreht wird.
Von 98% Dopern zu 98% Saubermännern? Das ist eine reine Werbeaussage und er versucht mal wieder das Publikum für dumm zu verkaufen.
Und notfalls stellt man sich dann dumm wenn es wieder Sperren hagelt, siehe einen der größten Dummschwätzer in der Szene: Jens Voigt
Dummdreist, das ist kaum anders zu sagen:
https://www.youtube.com/watch?v=mflgWxJAR0w

Und wer regelmäßig einen Überblick über die zahlreichen Fälle im bezahlten Radsport haben möchte muss mal hier reinschauen:
https://www.facebook.com/epochal.misterboo.de/

Und letztendlich: die ganze Schmierenkomödie beim Team Sky ist doch nur bizarr, da läuft sogar schon eine staatliche Untersuchung.

Gruß,
Loretta

Tja, das sehe ich etwas anders. Vielleicht solltest Du Dich mal über die Konsequenzen eines regelmäßigen Scmerzmittelgebrauchs informieren, das ist nicht so harmlos wie Du es darstellst: Und: die Sitation des Radprofis ist die, dass er nur bei medizinischer Indikation zu den entsprechenden Mittel über einen sehr begrenzten Zeitraum greifen darf. Wer die Schmerzen nicht erträgt die der Radsport mit sich bringen kann, dem steht ein Berufswechsel frei. Leider wurden und werden diese Mittel viel zu oft ohne eine entsprechende Medikationsgrundlage "verschreben" und genommen um sich einen Vorteil zu erschleichen. "Marginal gains":Cheese: :Lachen2:
Gruß,
Loretta

Ich verharmlose es nicht. Ich werfe der Gesellschaft vor falsch zu sein. Während sich die "normale" Bevölkerung tonnenweise von dem Zeug reinhaut (ne, schon klar, es werden zwar Milliarden damit umgesetzt, aber natürlich würde das nie jemand tun) wird dem Radprofi genau dieses vorgehalten. Und ich wette, die Schmerzen eines Radprofis würden viele derer die da schreien bereits im ersten Anlauf mittels Schmerzmitteln beheben. Von einigen Nichtsportlern kenne ich reihenweise Geschichten, wo sich aus der Türkei oder den USA Pillen mitgebracht werden, die in D nich frei erhältlich sind und die es total OK finden sich nach dem Saufen oder bei Kopfweh oder was weiß ich noch alles reichlich davon reinzuziehen.

Der Unterschied liegt darin, dass es in der "normalen Gesellschaft" erlaubt ist, weil es keine rechtliche Grundlage gibt es zu verhindern und es da meistens wirklich darum geht die Gesundheit wieder herzustellen, bzw. die Menschen wenig Leidensfähigkeit mitbringen. Zudem wird in der Werbung alles versprochen um das Produkt attraktiv zu gestalten. Im Radsport ist es aber so, dass es eine Anti- Doping Bestimmung gibt um gerade dem Missbrauch entgegenzuschreiten.
Der Thread heißt ja auch: Wandel im Radsport" und nicht "Wandel in der Gesellschaft". Natürlich gibt es viele, die bei jedem Wehwehchen etwas einwerfen.
Außerdem: natürlich ist Radsport eine körperlich und psychisch "harte" Sportart, wer aber mal tagein- tagaus auf dem Bau, als Handwerker, im Straßenverkehr, etc. arbeiten muss hat es nicht leichter...und verdient deutlich weniger Geld. Das ist dann bei den Profis jammern auf hohem Niveau, weil sie- wie es alle von mir Befragten- als ein Prrivileg empfinden ihrer Passion nachzugehen.
Also: Respekt ja, Mitleid nein.

Es gibt auch für Sportler Schmerzmittel, die genommen werden dürfen. Ohne Verschreibung, Attest und alles andere. Wie im normalen Leben.

Welche das sind lässt sich leicht bei Nadamed herausfinden.

Der letzte Satz meines Beitrags ist vielleicht etwas zu heftig ausgefallen bzw. ich habe die Worte nicht lange genüg abgewägt.
Stimmt schon - ich sehe es auch so, dass überall in der Gesellschaft die Bereitschaft sich künstlich zu pushen, Schmerzen zu unterdrücken oder sich einfach in eine gute Grundstimmung zu versetzen durch Medikamenten-, Drogen- oder Alkoholmissbrauch u.ä. ziemlich erschreckend verbreitet sein dürfte.
Menschen neigen halt oft dazu zu verdrängen und was halt akut rasch helfen könnte oder wirklich hilft, ist halt eine sehr starke Verlockung oft.
Werden gewisse Barrieren erstmals überwunden, dann sind die nachfolgenden Schritte häufig mit weniger Skrupeln verbunden.
Von daher ist es oft äußerst ratsam erst gar nicht bestimmte Schwellen zu überschreiten.
Für mich gehört mit zur sportlichen Leistung dazu, dass man mehr ertragen oder aushalten kann oder will oder sich dazu aus eigener Kraft motivieren kann als andere.
Wenn ich da Schmerzen vermindere oder ausschalte, dann ist das für mich nicht mehr die gleiche sportliche Leistung, auch wenn es schwer sein sollte genau abzuschätzen, was das überhaupt alles in allem ausgemacht hat.
Außerdem setzt man damit evt. auch Signale an andere, die eben mitbekommen, dass da manche medikamentös nachhelfen und die fangen dann unter Umständen an nachzudenken, ob sie es nicht auch so machen sollten.
In meinen ersten Jahren als Läufer bzw. Ausdauersportler habe ich manche Dummheit gemacht.
Ich weiß auch, was es bedeuten kann Schmerzen zu haben.
Zwei-, dreimal habe ich mich beispielsweise im Fersen- bzw. Achillessehnehbereich völlig aufgerieben.
Da bin ich ohne Socken gelaufen und die Laufschuhe in den 1980ern waren vergleichssweise zu den heutigen ziemlich aufreibend.
Nicht nur bei dem betreffenden Lauf (nach 5 km gemerkt, da reibt was ziemlich, aber dann trotzdem 24 km oder so voll gemacht), sondern vor allem in den Tagen danach.
An denen bin ich dann nämlich auch gelaufen und so hat es sich hingezogen bis das endlich eingermaßen verheilt war.
Für mich fängt "Doping" rein moralisch viel früher an als nach einer Einnahme von irgendwelchen Mitteln, die auf einer Liste mit verbotenen Medikamenten stehen.
Obwohl das so ist und ich weiß, dass auch ich ein Mensch mit Schwächen und Fehlern bin, sollte das nicht so aufgefasst werden, als hielte ich mich da irgendwie für molralisch oder sonstwie großartige überlegen, weil ich halt so gut wie keine Schmerzmittel nehme.
Ein Tony Martin reißt sich den Hintern oder sonstwas für Millionen auf wahrscheinlich.
Andere reißen ihn sich ähnlich auf (davon bin ich wenigstens überzeugt) und die kriegen jährlich 50 000 € dafür (die ich sehr gerne hätte ;-)).
Faris meinte öfter mal sinngemäß etwa wir (Triathleten) bereiten uns selbst und anderen gegenseitig Schmerzen und wer am Ende die größte Toleranz dagegen hat, der gewinnt.
Ganz wörtlich wollte er das bestimmt nicht verstanden wissen, aber es gehört dazu zur herausragenden sportlichen Leistung.

Korrekt.
Eine Frage zu Deiner persönlichen Einschätzung: nimmst Du Tony Martin die 98% sauberen Fahrer ab?

Wie ich schrieb: ich glaube, dass ein paar Schmerzmittel da das geringste Problem sind.

Wissen tut hier eh keiner was. Wenns um "glauben" geht: Ich glaube da keinem garnix.

Aber nicht nur im Radsport. bzw da keinem mehr oder weniger als in anderen Sportarten. Bzw glaube ich inzwischen, dass es in anderen Sportarten noch schlimmer ist.

Jetzt, wo Jan Ullrich zurückkehrt oder Zabel Junior im Radsport auftaucht, glaubt man sofort an einen Wandel. :Lachanfall:

Die Anspielung mit Zabeljunior finde ich fies. Aber egal was die auch machen, es wird immer diese Wadenbisse geben. Ist auch superbillig.

... falls es tatsächlich vertraglich juristisch wasserdicht festgelegt sein sollte (wovon ich jetzt erst einmal ausgehen würde), dann sollte man immerhin festhalten, dass ein des Dopings überführter Fahrer u.a. einen Geldstrafe in Höhe eines doppelten Jahresgehaltes erwarten würde.
Die Hälfte davon für sein Radteam.
Die andere Hälfte an den Weltverband..
So hört man es zumindest hier (ab. ca. 22:30 min Spielzeit): http://www.ndr.de/fernsehen/sendunge...ung643300.html

Was kann Zabel Junior für die Verfehlungen seines Vaters?

Der Apfel fällt nicht weit vom Pferd...


Mal im Ernst. Sicherlich ist ein Pauschalverdacht nur auf der Vergangenheit seines Vaters unfair. Allerdings glaube ich eher an die schauspielerische Leistung von Erik Zabel als an aufrichtige Reue. Das Thema Tränen im TV erinnerte mich etwas an Tic Tac Toe :Lachanfall:

Wenn sich Zabel Junior für massive Haftstrafen für überführte Dopingsünder einsetzt, dann können wir nochmals über die Frage diskutieren. Einen Wandel kann ich als Außenstehender jedenfalls nicht erkennen, solange die Personen immer noch im Dunstkreis der Radsports aktiv sind, die die Sportart derart in Verruf gebracht haben.

Früher fuhren sie im Zeitfahren > 50 er Schnitte, jetzt mit 200 Höhenmeter netto Berg hoch und starkem Gegenwind nur 47... da kann man schon von einem Wandel sprechen: Aus grosser Distanz sieht es sauberer aus.

Gibt's irgendwo Wattwerte vom Gestrigen Zeitfahren am Giro d'italia? Würde mich schon interessieren was Dumoulin so getreten hat und wie sich das von Armstrong, Indurain, Ulle & co. unterscheidet.

Zum Blockhaus Dumo und NQ mit rd. 6,3W/kg über 45min.

Weiß nicht, wie zuverlässig diese Info ist, aber wenn's nur halbwegs stimmt, sähe das schon recht deutlich nach Wandel aus:
"Still talking watts,today Dumoulin probably won with 400-410W
25y ago Indurain had no powermeter but his lab values for one hour were 510W 😨"
https://twitter.com/oufeh/status/864583211275386881

Darauf hat noch jemand geantwortet, dass Indurain ca. 10 kg schwerer war - sonst wäre der Watt-Unterschied aber auch unplausibel groß.

Das Indirain aber massive TT Werte treten musste für seine Ergebnisse ist schon aus den StundenWR Versuchen bekannt. Dumo als Perfektionist in diesem Bereich dürfte eher mit einem Boardman zu vergleichen sein.

Bei 80kg für Indurain wären 510W übrigens 6,5W/kg und damit in dem Bereich, was Dumo zum Blockhaus getreten hat. Alleine daraus würde ich garnix ableiten.

Für die Handlungen seines Vaters ist er wohl kaum verantwortlich.
Sollten deiner Meinung nach dann alle Kinder von ehemaligen Dopingsündern keinen Hochleistungssport mehr treiben?

W/kg
 

Ich finde die Angabe W/kg immer ziemlich spannend. Gerade Dank der, in der Literatur zu findenden, Einstufung kann man sich da selbst ziemlich gut einordnen.

Ich sehe es ähnlich wie andere hier: aus den Werten kann nichts abgeleitet werden. Die Veröffentlichung von Profis bezüglich der Wattwerte ist alles schön und gut. Die absoluten Zahlen sind auch bedingt interpretierbar aber abhängig vom Gewicht. Und gerade beim Gewicht fällt es mir schwer die Aussagen zu glauben. Subjektiv gesehen sieht ein Froome für mich zum Beispiel 3-5 kg leichter aus als immer mal angegeben. Cancellara soll Rio mit 80kg gewonnen haben. Da das nun nicht gerade topfeben war finde ich auch das spannend. Das soll keine Dopingvermutung sein, nur eine Infragestellung der angegebenen Gewichte.

Ich fahre mit 80kg xx min 500 Watt. Dann macht das 6,25 W/kg. Bei 75kg wären das schon 6,67 W/kg. Das würde ich schon als signifikant bezeichnen.

Dieses Thema soll Zwift ja auch schon bekannt sein.

Wir reden hier über einen Wandel im Radsport.
Wenn Erik Zabel ordentlich verklagt worden wäre, alle über Jahre erzielte Preisgelder usw. hätte abgeben müssen, dann wäre sein Sohn jetzt nicht Rennradfahrer.

Da die Botschaft aber eine andere ist "bescheisse und habe ein gutes Leben vom Ertrag" wird er diese Hypothek mitnehmen müssen. Das wäre in jedem anderen Beruf übrigens auch so.
Es kann sich ja der Sohn eines Bankräubers mal auf eine Filialleiterposition bei der Bank bewerben. Da hat er sicherlich gute Karten.

Warum nicht?

Jedenfalls macht er hier
"Meine Schuld wird mich immer begleiten"
nicht den Eindruck, als hielte er seine eigene Dopingvergangenheit für in irgendeiner Weise nachahmungswürdig.

Weil man gescheiterte Karrieren der Eltern selten nachahmt.

Wenn ich übrigens den Artikel lese, dass sein Sohn toll auf sein zweites Dopinggeständnis reagiert hat, dann läßt das doch auch tief blicken.
Entsetzen wäre die richtige Reaktion.

Immerhin hat Erik Zabel mit dem zweiten Geständnis über Dinge geredet, die jeder geahnt hat, die ihm gleichwohl aber nicht gerichtsfest nachgewiesen worden waren und über die er genauso hätte schweigen können, wie es viele seiner Kollegen bis heute tun (z.B. Jens Voigt, Jan Ullrich um nur einige aus dem deutschsprachigen raum zu nennen)

Wenn sein Sohn tatsächlich mit Entsetzen auf das zweite Geständnis reagiert hätte, dann würde ich daraus auf eine schwer gestörte Kommunikation zwischen Vater und Sohn schließen, denn wenn es normal läuft in dessen Familie, dann kam intern schon viel früher alles auf den Tisch, was Doping beim Senior betrifft als in der Kommunikation mit der Öffentlichkeit.

Edit: jetzt habe ich gerade erst, nach dem Verfassen des Posts das Interview mit Zabel aus der SZ gelesen, in dem steht, dass er tatsächlich erst jetzt vor kurzem Rick Zabel die ganze Wahrheit erzählt hat...hmmm, seltsam.:(

... und in der DDR hattte er noch nicht gedopt, weil ihn sein Trainer davor beschützt hat und weil er damals noch Amateur war. Was für ein Bullshit. Als ob in der DDR Amateure nicht gedopt worden wären. Radsport war olympisch. Radprofis gab es in der DDR noch nicht. Selsbtverständlich wurden dort auch Amateure in das Staatsdoping mit einbezogen. Und natürlich gab es auch im BDR in den 90ern verbandsunterstütztes Doping bei den Olympiastartern. Das ist doch längst Allgemeinwissen.
Erik Zabel scheint schon wieder nur das zuzugeben, was ihm nahezu nachgewiesen ist.

Wäre das intern schon früher auf den Tisch gekommen, hätte er in dem Interview gelogen:
Und ob er seinem Sohn einen Gefallen damit getan hätte, ihm ein dunkles Geheimnis anzuvertrauen, das nach außen weiter geheim bleiben soll, glaube ich auch nicht so recht.

Um drei Ecken und unbekannterweise hörte ich mal, dass jemand mit dem Zabel zu der Zeit gefahren ist mal geäußert hätte, er wäre bei dem Geständnis vor Lachen fast zusammengebrochen.

Alles was man in diesem Zusammenhang sieht und hört ist doch das Papier nicht wert. Jeder versucht seinen Arsch ins Trockene zu bringen und fertig.

Das kann man ja auch nachvollziehen. Aber dann muß doch aus den Radsportverbänden, den Unternehmen rund um den Radsport nun der Druck kommen, dass man diese Gesichter nicht mehr in der Nähe eines Rennradfahrers oder Rennens sehen will und auch nicht im geringsten an ihrem Erfahrungsschatz interessiert ist, den sie weitergeben könnten.

Und Du meinst, etwas "um drei Ecken und unbekannterweise" gehörtes wäre glaubwürdiger als alles andere?

Kann mir zwar vorstellen, dass er es rückblickend partiell komisch fand, dass ihm sein Mini-Geständnis weitgehend abgenommen wurde, die Geständnis-Situation selbst kann ich mir aber beim besten Willen nicht lustig vorstellen.

ja ;)

Ete war sauber, so schlecht wie der war
https://www.youtube.com/watch?v=D8RpCoB_PUQ