Wenn sie dafür sorgt, dass für Düsseldorf die Abgaben nach der einschlägigen Ordnung gezahlt werden, wie wie das als Verein auch tun, hab ich da erst mal keine Bedenken. Da wären wir schon mal deutlich weiter als bei allen Großveranstaltungen, bei denen wohl bislang Sonderkonditionen eingeräumt werden. Wenn überhaupt gezahlt wird.

Tja, Otti, dann mal rein in die Bütt! Ein andere(r) muß her ist schnell gesagt. Mach mal! Ich bin mit meinem Job als Abteilungsleiter ehrenamtlich voll ausgelastet. Ich geh mal davon aus, dass Du auch ehrenamtlich tätig bist, nur 98 % machen ihren Sport, meckern, dass das alles so schlimm ist und gut. So was, wie's Hafu dankenswerterweise gemacht hat, gibt's doch selten.
Und mein Eindruck ist, dass der neue Finanzer seinen Job schon gut im Griff hat. Der beruht natürlich nur auf dem Eindruck vom Verbandstag, aber der war gut.

Ich weiß nicht, welche Kenntnisse Du hast. Nach meiner Kenntnis gibt's ein Verfahren, dass in 1. Instanz verloren ist. Da ging's auch nicht um die Verbandsabgaben selbst, sondern nur um die Info des Verbandes an die Mitglieder, dass Sperren erfolgen können/werden, wenn nicht genehmigte Veranstaltungen besucht werden. Nicht um die Sperre selbst und erst recht nicht und die Zahlung. Und da steht die 2. Instanz aus.
In der 1. hat das LG gemeint, da der Verband selbst Veranstalter sei, ginge die Info an die Mitglieder nicht. Das wird ja künftig anders sein.

zu 1) Nein, lies mein Posting! Der NRWTV hat nix übertragen.
zu 2) Wieder: lies mein Posting, die DM in Köln WAR 2011.

Der Verbandstag des NRWTV litt ein wenig unter der schlechten Vorbereitung. So gab es zu diesem wichtigen Punkt (Haushaltsperre, 40T€ Kosten im Rechtsstreit) keinen eigenen TOP und auch keinen Antrag des Vorstands. So konnte zwar diskutiert werden, mehr aber nicht. Und die Diskussion litt auch unter der mangelnden Aufklärung der Deligierten durch das Präsidium. Viele Anwesende verstanden nicht so recht, warum es geht.
Uwe Jeschke war als Vereinsvertreter anwesend. Die geäußersten Psoitionen sind in etwa wir folgt:
Wenn 99% der Veranstalter (in NRW) korrekt abrechnen, sollten es auch die übrigen tun. (War wohl die Mehrheitsmeinung).
Die Jeschkeposition (die mir nicht immer klar war), lautete etwa wie folgt:
Wenn für andere kommerzielle Veranstalter in Deutschland Sonderregelungen getroffen werden, dann sollte das doch auch mit ihm möglich sein.
Und das ist im Grunde das Problem der letzten Jahre:
Der BTV hat für 2011 Geheimverträge mit Roth und Regensburg geschlossen. 2010 hat der BTV mit BWTV und Challenge einen Vertrag für 2011 geschlossen, dass Triathlonveranstaltungen pauschal abgerechnet werden und die LVs keine Abgaben mehr an die DTU zahlen. Damals ein klarer Verstoss gegen die DTU-Ordnung, aber ohne Sanktionen.
Stattdessen hat die DTU mit Unterstützung aus NRW eine Abgabenordnung verabschiedet mit dem Ziel, kommerzielle Veranstalter zu entlasten. Der Vorstand des NRWTV hingegen hat 2011 auf Basis dieser Änderung dem Verbandstag vorgeschlagen, die Erhöhungen bei Tageslizenzen und Startpässe an die Athleten weiterzugeben, es aber für NRW bei 10% Abgaben zu belassen, die dann, der neuen Regelung sei dank, vollständig in NRW bleiben. Dies hat der Verbandstag abgelehnt. So sieht die neue Abgabenordnung vor, dass kommerzielle Veranstalter (inzwischen auch T3) und Volksdistanzen günstiger davon kommen. Jeschke erklärte damals, dass er mit dieser Abgabenordnung leben kann.
Es geht im wesentlichen um Altlasten aus der Zeit der alten Abgabenordnung. Und da muss man einfach sagen, dass die Probleme auch durch die ganzen Geheim- und Sondervereinbarungen zu Stande kommen.

In diesem Sinne hat Jeschke für 2011 20T€ angeboten, dies hat der NRWTV bisher abgelehnt. Mir war nicht so recht klar, warum.
Vermutlich sollte man unter die Vergangenheit einen vernünftigen Schlussstrich ziehen und sich der Zukunft zuwenden. Jeschkes Veranstaltungen treffen in der Triathlongemeinde auf ein positives Echo. Daher sollte man sich bemühen, dass diese Veranstaltungen in Zukunft korrekt abgerechnet und genehmeigt werden. Und ein wenig mehr Transparenz kann nicht schaden.

Ja, ich leite auch seit vielen Jahren einen Verein und das mit viel Arbeit ohne Eigennutz. Bezüglich des Rechtsstreits geht es ja nach dem was man so hört nicht nur um Abgaben sondern um Schadensersatz - und die Forderung übersteigt die 20-30 T Euro deutlich. Und da sind wir wieder beim Punkt. 50000 Euro Rechtsanwaltskosten + Schadensersatz. Wenn das durchgeht sollte man den Vorstand eher nicht entlasten, da er den Mitgliedern seines Verbandes schadet und nicht hilft ... aber dafür ist es wohl zu spät - bleibt dann eine Aufgabe für das nächste Jahr

Ach ja, ehe ich mich zurückhalte würde mich noch die Meinung der Upsolut GmbH ... ja, die mit der kleinen Veranstaltung im Norden ... interessieren. Die haben auf Ausschreibung des NRWTV sich auch mal um die Ausrichtung in Düsseldorf mit einem Konzept beworben, ehe der Verband dann beschlossen hat, es selbst zu machen. Und jetzt macht es Frau Oberem - ohne Worte!

Das sehe ich genauso. Und mir schien, dass das auch die Meinung derjenigen war, die "in meiner Ecke" saßen.

Hinterher sind natürlich alle schlauer. Ich muß ehrlich sagen, dass ich die Info an die Verbands- bzw. Vereinsmitglieder ein bisschen anders formuliert hätte, aber grundsätzlich keine Bedenken gehabt hätte. Dann jetzt den Vorstand "im Regen stehen" zu lassen, finde ich weder fair noch sachgerecht. Da setzen sich ein paar Leute ehrenamtlich ein, um ne aufwändige Veranstaltung in Düsseldorf zu organisieren, die irgendwo im Münsterland wohnen und sollen jetzt einen übergebraten kriegen. Na danke schön! Du hast da bestimmt ne konkrete Alternative gehabt. Die "Basis" für die gesamte Angelegenheit ist gelegt worden, bevor Frau Oberem gewählt wurde. Bei allen anderen Vorstandsmitgliedern sind mir keine Tatsachen bekannt, aus denen sich der Verdacht einer Befangenheit ergeben könnte.

Schadensersatzansprüche sind die normale Folge eines wettbewerbswidrigen Verhaltens. Die müssen aber erst mal auch der Höhe nach bewiesen werden. Ich kenne die Teilnehmerzahlen nicht und weiß auch nicht, wie viele Teilnehmer die Veranstaltung noch vertragen hätte. Bei Roth und den IM, die die maximale Teilnehmerzahl erreicht hätten, wäre der Schadensersatz NULL. Hat ja keiner gefehlt.

Zu 2) Da fragst Du am besten mal bei Upsolut nach. Aber das ist natürlich keine Frage, sondern ne Äußerung. Ich weiß nicht, wann die sich beworben haben. Letztes Jahr hat das noch der NRW TV gemacht. Und dieses Jahr hat die Stadt Düsseldorf die Veranstaltung neu vergeben. Die Kriterien sind mir unbekannt. Wenn man micht gefragt hätte, ob Upsolut das machen soll, wäre ich ganz klar dagegen. Die haben sich nach meiner Erinnerung zumindest lange Zeit geweigert, für ihre "Kleinveranstaltung" überhaupt was zu zahlen und auch nur darüber zu verhandeln. Die hätten natürlich Vorkasse zahlen können. ;)

Genau um Abgaben geht es nicht, s.o. Und eben weil die Abgaben wohl deutlich höher wären (Höhe kenn ich nicht), ist ein Vergleich bisher abgelehnt worden.

Es ist zu begrüssen, dass der NRWTV den Triathlon in Düsseldorf nicht mehr organisiert. Kritisieren kann man in diesem Falle vielleicht den Umstand, dass er damit überhaupt angefangen hat. So gehört die Organisation von Veranstaltungen nicht unbedingt zu den Aufgaben eines Verbandes. Ein Verband besteht aus dem Vorstand und hat, anders als ein Verein, keine weiteren menschlichen Mitglieder, die ihn bei dieser Arbeit unterstützen können. Hinzu kommen die Fahrtzeiten, da die Vorstandsmitglieder verstreut in NRW wohnen.
Schaut man den Finanzbericht für 2011 genau an, hat man in Düsseldorf sogar einen kleinen Verlust eingefahren. Auch dies ist den Verbandsmitgliedern auf Dauer nicht vermittelbar.
Wenn dann noch in einem Rechtsstreit das Engagement in Düsseldorf die eigenen Position schwächt, ist spätestens der Punkt erreicht, an dem der Vorstand die Reißleine ziehen muss. Hätte er es nicht getan, hätte der Verbandstag darüber ernsthaft diskutieren müssen.
Schade fand ich allerdings auch die Informationspolitik des Verbandes in dieser Angelegenheit. Man hätte diese Entscheidung offensiv auf dem Verbandstag vertreten sollen und gleich im Bericht der Präsidentin die Karten auf den Tisch legen sollen. So wird unnötiger Weise wieder ein Nährboden für Gerüchte gelegt.

zu 1) Doch. Der NRWTV beansprucht das Recht auf sportrechtliche Genehmigung (bzw. dessen Verweigerung). Ergo ohne NRWTV keine Vergabe an die Oberem GmbH.
zu 2) ebenfalls: sowohl die Agegroup-DM 2012 wie auch die für 2013 wurden an den T3-Düsseldorf vergeben - womit die DTU letztlich der Oberem GmbH als Veranstalter ja auch noch eine Sonderposition bei den Veranstalterabgaben gegenüber dem Wettbewerb einräumt (§3 GO der DTU).

So ziemlich jedes wirtschaftliche Engagement benötigt eine Anschubfinanzierung, egal ob Du ein Boutique, eine Arztpraxis oder eine Pizza-Service neu aufmachst - für die Anfangsphase ist immer Verlust einzukalkulieren. Auch die Familie Walchshöfer dürfte 2002 in Roth kaum Geld verdient haben.

Interessant ist, dass diese Anschubfinanzierung im Fall Sonja Oberem anscheinend sozialisiert, d.h. von einem Verband abgefedert wird - und mit der Übertragung der DM im zweiten Jahr im Folge gleich doppelt, der Gewinn anschließend aber privatisiert werden soll.

Die "Anschubfinanzierung" beim Kölner Ausrichter ist sicherlich auch schon in den Jahren zuvor gelaufen, ... darauf sich für 2011 und wohl auch 2012 berufen zu wollen, ist fragwürdig. Mit 2012 hat es auch eine klare Entlastung ALLER Ausichter, kommerziell oder gemeinnützig, gegeben. Zumindest in NRW, NDS, B-W, Hessen, ....
Die Spielregeln waren also klar und transparent wie nie zuvor.

Bei Düsseldorf gehe ich mal ganz stark davon aus, dass alle Abgaben gemäß der Vereinbarungen auch gezahlt wurden - an NRWTV (offene Wertung) und an DTU (DM). Sonja war auch schon bei der letztjährigen Durchführung im Orgateam, dass sie nun die Veranstaltung direkt übernommen hat, halte ich für eine für den Verband klarere und transparentere Regelung. Auch sie wird dafür sorgen, dass alle Zahlungen etc. gemäß der Verbandsvorgaben geleistet werden - da bin ich mir sicher!

Wir reden hier über so unglaublich exorbitant hohe Beträge wie:

• 2.- € für Volksdistanz/Sprintveranstaltungen
• von 4.- € für Kurzdistanzveranstaltungen
• von 6.- € für Mitteldistanzveranstaltungen
• von 10.-

Köln dagegen wird dieses wohl nicht zahlen, weder für die Vergangenheit, noch für die Zkunft. Darin sehe ich den großen Unterschied! Dazu kommt, dass man den Teilnehmern suggeriert, dass man in die Verbandsstruktur zurück investiert (Tageslizenzen) ohne dort Nägel mit Köpfen zu machen.

Vielleicht kann Köln auch gar nicht den Beitrag leisten?

1) Da wird 'n Wettbewerb veranstaltet und die Stadt Düsseldorf sucht nen Veranstalter dafür. An welchen Wettkampf die DTU die DM vergibt, ist Sache der DTU. Die sportrechtliche Genehmigung durch den NRWTV hat nix mit der Wahl eines Wettkampfes als DM zu tun.
2) Nach meinem Verständnis ging's um die DM Langdistanz und die ist 2011 an die Langdistanz in Köln gegangen, veranstaltet von UJ, der sich nun weigert, dafür die Verbandsabgaben zu zahlen, obwohl er sich - davon gehe ich aus - dazu verpflichtet hat. Diese Verpflichtung sollte ja wohl in dem Antrag auf Genehmigung enthalten sein.
Und noch mal: Wenn für den T3 die volle Veranstalterabgabe gezahlt wird, und davon gehe ich aus, hat der Verband keinen Nachteil. Das das so kommt, sollte durch die Kassenprüfer geprüft sein. Ansonsten würde es "sehr schwierig", den nächsten Verbandstag zu leiten.

Bleiben wir doch bei den Fakten, die sind auch so nicht erfreulich:
Auf dem Verbandstag ging es nur um die Zahlung für 2011.
Jeschke will angeblich nur 20000€ zahlen.
Die Jahre davor waren kein Thema.
Zum Jahr 2012 hat man geschwiegen, da der NRWTV mit Jeschke eine Vertrag geschlossen hat, über den man Stillschweigen vereinbart hat.

Woraus schließt Du, dass die Anschubfinanzierung abgefedert werden soll? Der NRWTV kann die Leistung durch eigene Kräfte nicht mehr erbringen und hat ne Alternative bereitgestellt. Diese läuft nach den Regeln des Verbandes, davon gehe ich aus. Was wegfällt, ist die Gewinnmöglichkeit des Verbandes. Die ist im letzten Jahr aber 1. nicht realisiert worden und 2. gibt's dafür keine Kräfte mehr, weil die anderen Vorstände das - für mich sehr nachvollziehbar - nicht mehr machen bzw. (Oberem) das ehrenamtlich nicht mehr machen.

Die Krux der ganzen Sache ist doch folgende: Wettkämpfe müssen immer besser, toller, super-trooper sein. Das läuft hier immer unter "qualitativ hochwertig". Deshalb gehen die Leute zum IM. Das kostet, Geld und Aufwand. Und der ist mit "kleinem Geld" und ehrendamtlichem Einsatz nicht oder nur schwer zu machen.
"Qualitativ hochwertig", Als ob es eine geringere Leistung wäre, wenn man die LD in Hannover, Glücksburg oder Pusemuckel macht. Ist doch Blödsinn, ist doch eher umgekehrt. Wenn man den IM mit den eigenen Radflaschen und Riegeln finisht, ist's doch eigentlich die größere Leistung. Mal abgesehen davon, dass z.B. die Mädels und Junx in Glücksburg sehr wohl wissen, was sie tun, wenn sie den Ostseeman veranstalten. Top organisiert, nicht schlechter als Roth, kann ich dieses Jahr aus eigener Anschauung sagen.
Die DM wurde immer in Peine von dem örtlichen Club organsiert. Reicht aber nicht mehr, da muß mehr Lametta, Aufwand, Stimmung her. Ich fand es völlig ausreichend, wenn sich für die Kreiscrosslaufmeisterschaften 5 Organisatoren an ner Wegekreuzung im Wald getroffen haben, die Teilnehmer 2 Maaak Startgeld gezahlt haben, die Strecke markiert wurde und dann los. Zielverpflegung gabs: Aus der eigenen Thermoskanne, 'n Bütterken und Apfel aus der eigenen Tasche. Aber der Trend ist anders, ob das gut oder schlecht ist, ist doch egal. In dieser Situation hat der NRWTV doch gesagt: Wir greifen diesen Trend auf, eben um das Feld nicht den "professionellen Veranstaltern" zu überlassen. Die Anführungsstriche stehen da, weil bei der Kalkulation wohl eine Position "vergessen" wurde.
Jetzt zu sagen: "Ihr hättet das nicht übernehmen dürfen" oder "Warum macht das jetzt Frau Oberem" ist pharisäerhaft oder "hinterher besserwisserisch (Wobei Frau Wisser wohl eher die 1. Position vertritt;) . Das Mädel und die Jungs haben das gemacht, trotz Job, Familie und eigenem Sport und hier wird - so oftmals mein Eindruck - getan, als sei dort der Vorstand eines DAX-Unternehmens tätig und hier die Aktionärsversammlung.
Keine Frage, manches hätte besser gemacht werden können. Aber ich wollte es nicht machen. Ihr?

Richtig, Trimartin, 2011 ist relevant. Auch ansonsten sehen wir vieles ähnlich. Trotzdem, zu den Tageslizenzen, die UJ kassiert hat, aber nicht weiterleitet:

§ 263 STGB Betrug:
- Wer (??)
- in der Absicht, sich oder einem Dritten einen rechtswidrigen Vermögensvorteil zu verschaffen, (Einbehalten der Tageslizenzgebühr, Verbesserung der Liquidität)

- das Vermögen eines anderen dadurch beschädigt, (Zahlen der Tageslizenz)

- daß er durch Vorspiegelung falscher oder durch Entstellung oder Unterdrückung wahrer Tatsachen (Tageslizenzgebühr wird weitergeleitet)

einen Irrtum erregt oder unterhält, (Die Teilnehmer glauben, dass die Tagelizenz weitergegeben wird)

Rechtsfolge: wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

Ohne Tageslizenz (oder Startpaß) hätte man doch gar nicht teilnehmen können.

Die Situation mit CTW sowie Düsseldorf wird für mich erst rund, wenn ich sie mit der beim Kollegen in Bruchsal vergleiche ... auch hier wurde ja recht plausibel vorgeworfen, dass Tageslizenzen nicht korrekt abgerechnet würden, Abgaben nicht korrekt geleistet würden.

Keine Ahnung, wie das im Detail bzgl. CTW lief - ich habe nur (u.a. in diesem Forum) gelesen, dass J&F dem Verband wohl 20.000 € angeboten hat - ergo deutlich mehr als die wohl ähnlich große Veranstaltung im Kraichgau ein Jahr vorher. War dem NRWTV aber wohl zu wenig. Und beim Verbandstag haben sich wohl ein paar Vereinsvertreter darüber empört, dass jemand die Klärung durch ein ordentliches Gericht haben wollte - und was noch unverschämter ist: das Gericht ihm wohl auch in erster Instanz noch recht gegeben hat, obwohl der Verband einem Juristen eine Menge Geld in die Hand gedrückt hat.
Ja, zum Teufel noch mal - wer von uns würde, wenn's ihm um seinen Job, seinen Lebenserwerb geht, darum wovon er seine Brötchen kaufen will, denn anders reagieren? Ja, ich würde auch einen Juristen dafür engagieren, der sich damit auskennt - und unterstelle keinem Juristen aufgrund seiner Mandanten, dass er gegen unsere Rechtsordnung ist.

Das umgekehrt die Abrechnung des NRWTV mit dem T3-D über jeden Zweifel erhaben wäre, weil die NRWTV-Kassenprüfer sich das angeschaut haben, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Ein Kassenprüfer schaut sich i.d.R. stichprobenartig an, ob Belege und Buchführung vollständig und konsistent sind, mit viel Glück auch noch, ob bei Ausgaben eine Unterschriftenordnung lt. Satzung o.ä. eingehalten wurde. Eine Prüfung, ob die einzelnen Ausgaben z.B. §52AO bzgl. Gemeinnützigkeit standhalten oder Veranstalterabgaben korrekt berechnet wurden - ganz sicher nicht.

Ob's politisch glücklich war, dass der NRWTV als Veranstalter des T3 aufgetreten ist, ist mittlerweile egal. Das das jetzt jemand in Eigenregie macht finde ich gut - nicht gut finde ich, dass diese Person gleichzeitig Präsidentin des Landesverbandes ist. Und: wer einen Laden, eine Kanzlei oder eine Praxis an jemand anders übergibt, rechnet i.d.R. auch mit einer Zahlung für die zukünftige Gewinnerwartung.

Stimmt, seh ich auch so, wobei ich beide Fälle nur vom Hörensagenkenne, in NRW aber insoweit näher dran bin, als das Leute, die es wissen, das so auf dem Verbandstag gesagt haben. Da hab ich naturgemäß mehr Vertrauen zu als zu den Postings von Chengiz. Damit sag ich nix gegen Chengiz, kann gut sein, dass er recht hat, aber ich kenn ihn nur über's Forum.

Noch mal: In dem Rechtstreit geht es nicht um die Zahlung, sondern nur um die Frage, ob der NRWTV berechtigt war, die Mitglieder darauf hin zu weisen, dass Sperren ausgesprochen werden, wenn man an ungenehmigten Veranstaltungen teilnimmt und das Köln nicht vom NRWTV genehmigt ist.
Es ging NICHT
- um Zahlungspflichten / Abführung der Veranstalterabgaben / Tageslizenzen
- die Rechtmäßigkeit von Sperren
Über beides hat das 1. instanzliche Gericht NICHT entschieden. Das Gericht hat seine Entscheidung wohl (kenne die Akten eben nicht) darauf gestützt, dass der Verband selbst Veranstalter ist und daher Konkurrenz von UJ.
Das UJ sich gegen die Veröffentlichung wehrt, könnte ich nachvollziehen, wenn er
- keine Genehmigung beantragt,
- nicht groß und breit die Ausrichtung der DM verkündet und
- die Zahlung von Veranstalterabgaben zugesagt hätte.
Er - und nicht die Kollegin Wisser - ist dann in meinen Augen nicht zuverlässig, weil er die Vorteile (insbesondere DM) mitnehmen will, aber die Konsequenzen in Form der Zahlung nicht tragen will.

Bisher hat Frau Oberem den T3 nicht veranstaltet. Bisher hat der Verband veranstaltet, die von Dir gesehene Problematik gab's nicht. Der Verband hat höchstens mit sich selbst abgerechnet, linke Tasche, rechte Tasche.
Die Kassenprüfer prüfen, ob die Regelungen des Verbandes eingehalten sind. Dazu gehören die Ordnungen, also auch die, in denen die Veranstalterabgaben geregelt sind. Werden die nicht eingehalten, kann eingehend geprüft werden. Abweichungen sind rechtlich nicht zulässig oder bedürften in Ausnahmefällen der Begründung. "Ist zu viel" reicht da nicht. So sehe ich z.B. eine Begründung, um die Situation 2011 in Köln vergleichsweise zu regeln, weil dem Verband sonst möglicherweise Schaden droht. Für die Zukunft würde das nicht gelten. Insoweit müssen der BTV und BW erst mal überhaupt ne Begründung liefern, mit der kleinen Einschränkung, das in BW anscheinend der Chef (mit sich selbst) die Abgaben regelt. Kenne die Satzungssituation da nicht und ich schau sie mir jetzt auch nicht an.
Jedenfalls kann der Verbandstag in NRW natürlcih im nächsten Jahr Auskunft darüber verlangen, ob die Abgabenregelungen eingehalten sind. Und wenn die Kassenprüfer ihren Job ernst nehmen, prüfen sie genau das. Anstelle von Frau Oberem würde ich genau das den Kassenprüfern vorlegen, genau um irgendein Geschmäckle (die Mundart paßt sogar ;) ) zu vermeiden. Ich fänd das jedenfalls cool.
Zu dem Punkt hats auf dem Verbandstag auch keine (große) Diskussion gegeben, woraus ich geschlossen habe, dass alle (die meisten) Frau Oberem erst mal auch in dem Punkt vertrauen und abwarten.

Na ja, ob das eine Erfolgsgarantie ist. In Köln 2011 waren keine 50 Teilnehmer mehr auf der LD unterwegs als 2010.

DM LD vs. DM KD
 

Nur zur Klarstellung:
Köln hatte die DM der Langdistanz,
Düsseldorf die der Kurzdistanz

Unterschiede sind hoffentlich klar:Cheese:

Er wollte die 20 T in Raten bezahlen, quasi abstottern, das war das Gegenangebot. Also hier mal'n 1000er, da mal 2000. Das ganze verteilt über fast ein Jahr und die letzte Rate kurz vor der Veranstaltung. Dies hat der NRWTV abgelehnt.

Mit dieser Info nun den Kommentar zwischen den Zeilen lesen, dann macht es "Klick".

Zurück zum Ende meines Post 92: "Vielleicht kann Köln auch gar nicht den Beitrag leisten?"
So könnte es wohl sein: Wo nichts ist, kann auch nichts kommen. Oder: Ich zahle aus den neuen Startgeldern die Verpflichtungen der abgelaufenen Veranstaltung. Äh, korrigiere: Nur einen Teil der Verpflichtungen. In jedem Fall den Teil, von dem ich direkt abhängig bin (Absperrungen, Beschallung, Werbung...) .... spare mir den "weicheren" Teil in dem ich mir meine gute Bekannte aus dem Süden, die mir auch damals die DM Langdistanz so günstig besorgt hat, engagiere um mich anwaltlich vertreten zu lassen.

Dann haben wir unterschiedliche Informationsstände. Uwe Jeschke hat ja das Urteil auf seiner Homepage publiziert, und das Gericht schreibt dort in der Urteilsbegründung z.B. auf Seite elf, dass der Zahlungspflicht von Jeschke keine nennenswerte Leistung des NRWTV gegenüberstehen würde. Konkret ist das Gericht der Meinung:

Damit bleibt als einziges Ziel der vom NRWTV zu erteilenden (Anm: und hier verweigerten) Genehmigung die Erzielung von Gewinnen auf Kosten privater Veranstalter und ohne ernsthafte Gegenleistung, die durch die Drohung mit verbandsinternen Sperren abgesichert sein soll und damit zugleich dem privaten Veranstalter eine erfolgversprechende Vermarktung ohne Mitwirkung des Antragsgegners unmöglich machen soll. Dies ist nach Auffassung der Kammer aber als eklatanter Missbrauch der Stellung des NRWTV anzusehen, die auch nach Rechtsprechung des BGH bei der Betätigung von Vereinen zur Rechtswidrigkeit seines Verhaltens führen kann.

Bei der Ansicht des Gerichts kann ich die Empörung in dem Kommentar von Kai Baumgartner nicht wirklich nachvollziehen, als NRWTV wäre ich über jeden Cent, den ich trotzdem von Jeschke überwiesen bekäme, ausgesprochen dankbar.

Zu Sonja Oberem: Deinen Ausführungen zu ihrer Abgabenpflicht stimme ich voll zu - ändert aber nichts an meinem Unverständnis, warum sie die Veranstaltung anscheinend geschenkt bekommt - das hat ein "Geschmäckle".
Vor allem aber: T3-Veranstalterin Sonja Oberem vertritt lt. DTU-Satzung den NRWTV als zweitgrößten Landesverband Deutschlands im DTU-Verbandsrat - dort stimmen die Präsidenten der Landesverbände über die diversen Ordnungen der DTU ab. Eine Vizepräsidentin Sonja Oberem wäre politisch deutlich korrekter.

Die Stadt Düsseldorf ist der Veranstalter, der ein Sommer-Event passend zu seinem seit mehreren Jahren ausgerichteten Skilanglauf-Weltcup auf der Promenade haben wollte. Er hat sich 2010 an den NRWTV gewandt, weil er einen Ausrichter mit Ressourcen (Vereine) und Know how haben wollte. Das Konzept und die Strecken entsprachen im Wesentlichen dem, was man bereits vor 10 Jahren entwickelt und dann in der Schublade aufbewahrt hatte. Für was? Für diese nahezu hysterisch zu nennende Olympia-Bewerbung, die ja dann an Leipzig vergeben wurde. Man erinnert sich dunkel. Kurz danach hat die Stadt den eigentlich geplanten Citytriathlon dann abgesagt. Upsolut aus Hamburg war damals in die Planung eingebunden, hatte Kosten gehabt und dann die Stadt rechtlich verantwortlich gemacht. Es muss auch dann was gezahlt worden sein.

Die Stadt D'dorf müsse eine solche Veranstaltung lt. Infos während dem Verbandstag nicht öffentlich ausschreiben. Da Sonja Oberem schon die erste Veranstaltung laufstreckenseitig betreut hat und in 2012 für die Gesamt-Orga stand, hat man sie weiterhin damit betraut. Die Vergabe an einen privaten, anderen Veranstalter wäre die Stadt sicherlich teurer gekommen.

Ne, Willi, die Entscheidung hab ich gelesen, natürlich, denn ich bin Jurist (war ja eh klar, ne?:Huhu: ). Das Gericht entscheidet aber nur über den gestellten Antrag. UJ hat beantragt, dem Verband die in der Entscheidung widergegebenen Äußerungen zu untersagen. Nur das ist Streitgegenstand und Gegenstand der Entscheidung. Die Begründung und insbesondere Teile derselben sind dafür unerheblich.
Außerdem: Das Gericht geht in der Begründung zunächst davon aus, dass beide Parteien Mitbewerber seien. M.E. hätte man da ansetzen können und die Situation vortragen, wie sie ist: Die Verbände sind doch von IM und Challenge abhängig und zum Teil wohl auch schon von UJ. Sonst hätte sich die Forderung ja auch nicht von 30 auf 20.000 reduziert. Das LG hat aber in der beanstandeten Äußerung ne gezielte Behinderung des Wettbewerbers UJ gesehen.
Daraus folgt erst mal, dass künftig diese Begründung nicht mehr zieht. Denn der Verband ist kein Wettbewerber mehr. Das Gericht läßt ja ausdrücklich offen, dass bzw. ob das Sanktionssystem (Sperre) und das Verbandssystem rechtmäßig ist. Darüber hat es nicht entschieden (s. S. 10 unten).
Die Erwägungen zur Leistung des Verbandes zieht das Gericht ja nur heran, um die Behinderung des Antragstellers deutlich zu machen. Im Vertragsverhältnis sieht das eben deutlich anders aus. Da wird das Verhältnis von Leistung und Gegenleistung nicht geprüft, wenn nicht grad Treu und Glauben bzw. Wucher gegeben ist. Und da fragt sich ja, warum UJ denn einen Antrag auf Genehmigung gestellt hat. Hätte er ja lassen können und die DM auch.

Uwe, wenn ich Dich richtig verstehe, mokierst Du Dich doch darüber, dass Jeschke eine Vereinbarung mit dem NRWTV habe und ihm nicht zustehe, anschließend rumzuzicken, erst recht, wo ja auch noch die DM an ihn vergeben wurde.

Würde ich ja sofort mit dem Kopf nicken, wenn denn die nötigen Vorraussetzungen gegeben wären.

Vor meinem geistigen Auge ist ein Verband eine schlanke, unabhängigige Regulierungsinstanz, die für formell gleiche Ausgangsbedingungen aller Beteiligten - sowohl Athleten wie Ausrichter - sorgt.

In Bezug auf letzteres ist da z.B. eine Firma Upsolut beteiligt, Partner der ITU und Ausrichter des teilnehmerstärksten Triathlons weltweit - der angeblich keinen Cent an DTU und Landesverbände bezahlt. Ebenfalls beteiligt z.B. ein Challenge Kraichgau, der mit sich selbst abrechnet und dem zufolge nur einen Bruchteil dessen, was man mit dem CTW vereinbart hat, abrechnet, eine deutlich größere Veranstaltung in Roth, die wohl deutlich weniger zahlt ...

Und quasi als Sahnehäubchen oben drauf dann noch der T3 Düsseldorf, bei dem es von vorne bis hinten nur nach Klüngel riecht. Das wird dann so hingerechnet, dass diese dick von der Stadt gesponsorte und PR-mässig von der DTU und ihren Medien begleitete Veranstaltung keinen Gewinn erwirtschaftet. Na Gottseidank - sonst hätt' wohl möglich noch die Gemeinnützigkeit des NRWTV auf dem Spiel gestanden. Aber wer prüft denn bitte, ob wirklich alle Sponsorengelder an den Veranstalter gingen, ob's da nicht noch so die eine oder andere private Beratervergütung gab? Wer kontrolliert die Ausschreibungen für alle Ausgaben, dass da nix gemauschelt wird? Und jetzt komm bitte nicht mit Deinen Kassenprüfern.

Also, wenn ich den CTW veranstaltet hätte, wär' ich mir auch verarscht vorgekommen, das Spiel hätte ich nicht mit mir machen lassen.

Und der NRWTV lernt noch nicht mal was draus. Man kriegt ja fast den Eindruck, der NRWTV müßte Sonja Oberem auch noch dankbar dafür sein, dass sie zukünftig den T3 organisiert. Natürlich will die Geld damit verdienen, das ist ja auch ihr gutes Recht! Und obendrauf kriegt sie das quasi auch noch vom Verband garantiert, indem man an sie die DM vergibt. Und als wenn da überhaupt kein Interessenskonflikt draus entstehen würde, soll sie auch noch als Landespräsidentin drüber wachen, dass innerhalb der DTU keine Vetternwirtschaft besteht, z.B. niemand Mauscheleien mit der MLP betreibt, wenn die die Idee hat an die Athleten Versicherungen mit dem Startpass zu koppeln.

Und anstatt sich Asche auf's Haupt zu streuen, schimpft man beim NRWTV auch noch über die Unverschämtheit von dem Veranstalter, sich vor Gericht zu wehren und dann da sogar noch zu gewinnen - und dass das 50.000 Euro gekostet habe. Bei einem Streitwert von 20.000 € stehen den Anwälten - Uwe, korrigier mich bitte - vielleicht tutto completo 5.000 € zu, dazu kommt noch ein guter Tausender für's Gericht. Ergo: auch da gab's Sonderlocken, was heißt, selbst wenn der NRWTV gewonnen hätte, wär' er auf seinen Kosten sitzen geblieben.

J&F hat scheinbar ziemlich viel Erfahrung in puncto Gerichtsverhandlungen...:Huhu:

Ich wäre jedenfall vorsichtig, wenn sie mir einen Vertrag anbieten...:(

Also, Willi,
1. mach ich mir mein Bild von UJ allein aufgrund der Tatsache, dass er etwas zusagt und dann nicht einhält. Egal wie die Rahmenbedingungen sind, auf so jemand kann man sich nicht verlassen. Das hat auch nix mit „verarschen“ oder den anderen Veranstaltungen zu tun, sondern schlicht mit der Frage, ob sein Wort was zählt. Er hat Zahlungen zugesagt und deshalb die Genehmigung erhalten. Er war jetzt nicht mal auf dem Verbandstag bereit, die Zahlung, die er schon mal zugesagt hat, jetzt wieder zuzusagen, nachdem er auf dem letzten Verbandstag nur drum herum gedruckst hat.

2. hat der NRW TV über die bei ihm gestellten Anträge zu entscheiden. Das betrifft den Kölner Triathlon. Wenn andere mauscheln, ob in BW, Bay oder RP (Green Hell vom gleichen Veranstalter) oder die ITU in HH, muss der NRW TV ja nicht mitmachen. Die Situation BW brauchen wir nicht zu kommentieren, da spricht alles gegen sich selbst und das schon über Jahre. Ich denke, da sind wir völlig einer Meinung. Die Krönung des Ganzen ist wohl, dass der Vorsitzende / Präsident oder sonst wie Chef die Abgaben wohl dort selbst festlegt, d.h. der muss nicht mal den Verbandstag fragen. Ob in Bay der BTV oder die DTU vertragliche Vereinbarungen mit Challenge bzw. Roth geschlossen hat, weiß ich nicht, auch nicht, ob die dann eingehalten werden. Jedenfalls sind dort auch Sonderkonditionen eingeräumt worden, ohne das ganze überhaupt nur bundesweit abzustimmen. „Zuständig“ wäre wohl der BTV, wenn ich das richtig verstanden habe. Über die Situation in Hamburg weiß ich überhaupt nichts. Jedenfalls meine ich auch da ganz klar: Keine Zahlung, keine Genehmigung. Die Delegierten jedenfalls haben recht klar geäußert, dass es Sonderregelungen nicht geben kann. Sonst üben die Vereine bei ihren Veranstaltungen auch ihr eigenes „Ermessen“ aus. Ich kann Dir sagen, dass ich das für unsere Veranstaltung sicherlich machen werde. Wenn die ITU da meint, selbst Entscheidungen fällen zu können, dann soll sie für ne Kompensation sorgen.

3. In NRW hat es derartige Mauscheleien nach meiner Kenntnis bisher nicht gegeben! Wenn Du was weißt, raus damit. Sonja Oberem hat klar gesagt, dass die Abgaben gezahlt werden. Ne andere Chance hat sie m.E. auch nicht. Und warte mal ab, welche Nachfragen es da gibt. Ich habe jedenfalls bisher keine Anhaltspunkte dafür, dass da was in der Vergangenheit getrickst worden ist oder wird, im Gegensatz zu 3 bzw. 4 anderen Landesverbänden.

Und wäre es Dir lieber gewesen, die Stadt Düsseldorf hätte Upsolut beauftragt, die nix zahlt?

4. Wenn Du mit Deinem „gesamtdeutschen“ Ansatz meinst, dass die föderale Struktur des Triathlonverbandes nicht sachgerecht ist, ist das zwar aus Bayern ne ungewohnte Haltung (sorry, der musste jetzt sein;) :Huhu: ), aber da stimme ich Dir zu. Selbst der NRW TV als momentan größter Verband in der DTU kann sich nur mit Hängen und Würgen Mitarbeiter leisten. Das funktioniert so nicht. Auf der einen Seite sind Leute professionell Vollzeit im Einsatz, auf Verbandsseite machen die Leute das ehrenamtlich und haben dann noch so „Spezialisten“ im Rücken, die meinen, der Verband tut nix, ist zu teuer etc., als ob die Vorstandstätigkeit ein lukratives Amt wäre. Dieses Forum ist voll von einschlägigen Postings.

5. würde ich, wenn ich im Vorstand des NRW TV säße (man beachte den Konjunktiv), manches anders machen. Ich will es aber nicht machen und kenne auch sonst keine Alternative. Vor allem habe ich zu den Vorständen ganz subjektiv ein Vertrauen, dass die eben nicht mauscheln etc. Mein ganz subjektiver Eindruck: Das ist weder Münchner Schickeria noch Kölner Klüngel. Deshalb meine ich, dass ich die Leute machen lassen muß, die’s machen. Der neue Finanzer hat übrigens auf mich und andere einen sehr guten Eindruck gemacht (ist natürlich bei einem Verbandstag auch nur subjektiv).

Gestern ist hier eine Mail aufgelaufen, in der unter anderem steht:

'...NRW-Kampfrichter/Kampfrichterinnen, die sich bei sportrechtlich ungenehmigten Veranstaltungen - auch in anderen Landesverbänden - in den Dienst eines solchen Ausrichters stellen oder als Teilnehmer mitwirken, müssen mit dem Entzug ihrer Kampfrichter Lizenz inkl. aller Folgen für den abstellenden Verein rechnen....'

Hm, wenn ich also bei einem solchen Veranstalter als Helfer einspringe, weil ein mit mir befreundeter anderer Veranstalter, der wiederum, so dass ich bzw mein Verein, in dem wir alle zusammen und miteinander, zumindest ab und zu, auch mit Athleten der umliegenden Vereine, dann verliere ich also meine Lizenz.

Ich muss da noch mal in mich gehen, wie ich diese Situation auflöse...

Außer dem allmächtigen Paragraphen 6.1.6 der Kampfrichterordnung kann ich keinen Grund hierfür finden.

Hat NRW denn so einen KR-Überschuss, dass es sich diese Verprellung leisten kann?

Bin jetzt nicht im Bilde, wie die Eiermänner (momentan) sportrechtlich von der DTU/HTV genehmigt sind, aber wir haben in Hessen auch einige KR aus den Gruppen 1+2, die gleichzeitig als Streifenhörnchen bei der WTC tätig sind. So what ...

Und die Eintracht hat sogar eine eigene Verpflegungsstelle ;).

... und ich in mich, um obigen Absatz zu verstehen. Da les ich lieber nen Gesetzestext. :Cheese: :Huhu:
Was tut denn der mit Dir befreundete andere Veranstalter? :confused:

Torsten, schau' Dir mal

§ 4.7 KRO
§ 1 DzO

an.

Im übrigen ist es für mich selbstverständlich, dass insbesondere von Funktionsträgern eines Verbandes ein Verhalten gemäß den eigenen Richtlinien erwartet wird.
Auf anderer Ebene: Wenn ich bei Opel als Autoverkäufer angestellt wäre (Konjunktiv!!) und dafür Geld bekäme, kann ich nicht am Wochenende nebenberuflich VW verkaufen. Stichwort Vertragliche Nebenpflichten.

Bei uns im Landesverband haben wir mit dem Obmann die Vereinbarung, dass wir uns das OK holen.

Ansonsten, d´accord zu Matwot.

Da hast du allerdings völlig recht, das habe ich beim Querlesen übersehen (da ich "nebenbei" auch arbeiten muss). :Blumen:.

Denke, dass die "Feindschaft" zwischen NRWTV und Jeschke größer ist als zwischen DTU und WTC.
Mir zu pauschal. Manchmal muss und manchmal will ich mehr als einem Herren dienen ;). Kommt immer auf den Einzelfall an. Ein BMW-Mechaniker fährt auch nicht zwangsläufig einen BMW und ein Dacia-Mechaniker nicht zwangsläufig einen Dacia.

Im Triathlon gibt es auch ein Zweitstartrecht.
Das zum Thema "Man kann nur einem Herren dienen."
Zum anderen sind doch die meisten Amateure, bekommen von niemandem Geld, auch nicht vom NRWTV!
Da sind doch Regulierungen etwas schwerer zu vertreten als im Beruf!

Richtig. Dies ist sicherlich auch nicht gefordert, wird im allgemeinen aber gefördert, z.B. durch Sonderkonditionen. Es fällt mir momentan allerdings schwer, dieses Beispiel wieder zurück auf den Fall zu beziehen.

Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich.

Selbstverständlich erhalten Kampfrichter vom Verband Geld.
Darüber hinaus haben wir eine "Erklärung für Vereinsbeschäftigung bei Berücksichtigung des Ehrenamtsfreibetrags nach §3 Nr. 26a EStG" unterschrieben.
U.a. verpflichtet uns diese Unterschrift dazu, den Weisungen des geschäftsführenden Präsidiums des Verbandes zu folgen. Ich sehe in der nun ausdrücklich erfolgten Weisung keinen Mißbrauch der Regelung, da selbstverständlich, s.o.
Im übrigen steht es jedem frei, die Vereinbarung zu kündigen. Natürlich mit der Folge, dann eben nicht mehr KaRi beim Verband zu sein. Womit wir wieder bei "Ich kann nur einem Herren dienen" wären.

Ich wollte damit nur ausdrücken, dass 'Verpflichtungen' manchmal vielschichtig sein können.
Nö. Ist zwar ein schöner markiger Spruch, stimmt aber leider nicht. Da wäre ja jeder Selbstständige sofort am Ende...

Ich persönlich habe es bisher so gehalten, dass ich nicht als Teilnehmer oder KR bei, in diesem Fall Uwe, aufgetaucht bin, im Rahmen anderer Verpflichtungen als Helfer aber schon.

Ich bin dieses ewige Gezetere irgendwie leid. Schön wäre, wenn man sich auf praxisnahe Lösungen verständigen könnte, anstatt mit der Keule zu kommen. Wenn man mit der Keule kommt, sollte man ein starker, mächtiger Kaiser sein, dessen Wort im ganzen großen Reich gilt. Und davon scheinen mir sowohl NRWTV wie auch DTU weit entfernt zu sein.

Gebe zu, war etwas zu knapp und damit schlecht formuliert.
Ja, vom Verband bekommt man eine kleine Entschädigung für Kampfrichtertätigkeiten. Dies begründet jedoch kein Beschäftigungsverhältnis. Eine Kampfrichtertätigkeit ist doch eher ein freiberufliches Beschäftigungsverhältnis, wenn man es überhaupt mit dem normalen Berufsleben vergleichen will.
Die Weisungen des Präsidiums können sich doch auch nur auf die konkret für den Verband erbrachten Tätigkeiten beziehen. Und auch die Ehrenamtspauschale läßt es zu, dass man diese Pauschale durch Tätigkeiten in mehreren Vereinen ausschöpft.

Ich denke einfach nur, dass der Verband mehr berücksichtigen sollte, dass es hier für viele um ein Hobby geht, kaum einer davon auch nur annähernd lebt. Und da ist in meinen Augen mehr Fingerspitzengefühl angesagt.

Worum es eigentlich geht...
 

Es ist doch logisch, worum es geht:
Ein Ausrichter, nennen wir ihn mal neutral XY, möchten sich nicht, wie 99,5% aller Ausrichter, an die gemeinsam mit den Vereinen innerhalb der Verbände aufgestallten Abmachungen halten.
Sprich: Anscheinend beteiligen sie sich nicht angemessen, wie alle anderen auch, an den Kosten der Verbands- und Sportstruktur, ergo auch nicht an der Ausbildung der Kampfrichter sowie der Schulung, auch nicht an der Geschäftsstelle die (soviel ich weiß) im NRWTV die Verwaltung&Kostenerstattung der KR übernimmt.
Es kann doch nur logisch sein, dass dieser Ausrichter dann eben nicht auf die gut ausgebildeten KR, egal welchen LVs, zugreifen kann.

Ferner halte ich es auch für eine Selbstverständlichkeit, dass Kampfrichter schon von sich aus keinerlei Interesse haben dürften, bei einem solchen Ausrichter der sich nur die Sahne vom Kuchen (Startgelder) klaubt, mit dem Unterbau jedoch nichts zu tun haben möchte, ihren Dienst zu tun.

Wer es dennoch macht, der stellt die eigenen Strukturen in Frage und schädigt den Sport - das ist meine Meinung!

Ergebnis der teuren Rechtsstreitigkeiten sowie der Nicht-Zahlung der Abgaben eines (!) Ausrichters im NRWTV: Streichung vieler sinnvoller und wertvoller Aktivitäten im Verband.