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:Huhu:

Absolut, dass ist der Knackpunkt. Proteine gibts ja auch in anderer Form und warum nicht mal Insekten probieren. Wenn ich mir dann einmal im Monat ein Steak gönne ist das auch aus moralischen Gesichtspunkten OK.

viel besser sogar, ohne Fleisch !

Darf ein Vegetarier denn Insekten essen? :confused:

Der Durchschnitt in Deutschland isst, so fürchte ich, morgens ein Brot mit Mortadella, mittags ein Kotelett und abends noch paar Frikadellen. Das ist kulturelles Erbe der 50er Jahre, als Fleisch Luxus war.

Zu vegetarisch ernährten Haustieren: hui. Finde ich erstmal intuitiv grenzwertig, auch wenn ich der Argumentation folgen kann.

Zum Glück nicht, ich würde springen:Kotz:

Wenn ich mir einen moralischen Anspruch stelle, versuche ich es in die weitestmögliche Konsequenz umzusetzen. Aber eben das wollte ich herausheben, daß es hier so nicht realistisch ist. Und der "vernünftige Maßstab" wird immer ein subjektiver bleiben, bei dem man "Gewinn" und "Verlust" nach eigenen (moralischen) Maßstäben bewertet. Dann darf ich diese aber nicht als Maßstab für andere hinstellen.

Ich persönlich würde bei völligem Fleischverzicht einen großen Verlust an Lebensfreude, Lebensqualität empfinden, da ich auch viele leckere Gerichte verzichten müßte.
Für mich ist Ernährung primär weder ein Gesundheitsthema (natürlich hat es einen wichtigen Einfluß), aber auch kein moralisches Thema (wenn ich auch keinen Menschen essen würde), sondern zuallererste eine körperliche Notwendigkeit, deren befriedigung ganz viel mit Lebensqualität und Lebensfreude zusammenhängt. Übrigens, mein Fleischkonsum (nie genau gemessen) dürfte geschätzt bei ca. 1 - 2 kg/Woche liegen. Ist das viel?

Und mein Beitrag zur "besseren Welt" geht eher dahin, sich pragmatisch von möglichs viel frischem und selbst Zubereitetem zu essen, und (soweit vom Aufwand vertretbar) sinnvoll erzeugte Produkte zu verzehren (artgerecht(er)e Tierhaltung, kurze Transportwege, etc.). Ich empfinde es als leicht paranoid, mir bei jedem Essen überlegen zu müssen, ob dies jetzt gesund ist, oder ob es moralisch richtig ist.

Und ich wiege nicht meinen möglichen Verlust an Lebensqualität gegen das leid vieler Tiere auf. Ich kann damit leben, daß ich nicht auf jedes mögliche Leid auf dieser Erde einen Einfluß habe. Wo ich konkret eingreifen kann, versuche ich zum Verringern von Leid beizutragen, aber da liegt mir die Menschheit näher, als die Tierwelt.

Da bin ich voll bei Dir. Mir geht es nur darum, eine übermäßige Moralisierung des Themas Essen zu vermeiden, da es mir letztlich nicht konsequent begründbar erscheint. Nur weil ich als Teil der Nahrungskette auch Fleisch esse, kann ich mich nicht schuldig fühlen. Ich töte ja kein Tier aus purem Spaß, und quäle es auch nicht (ich mag keinen Hummer, auch keine Austern).

Volle Zustimmung. Ich wollte nur die Perspektive etwas verbreitern zu der moralischen Frage, ob wir zu unserem Vorteil anderes Leben töten dürfen.

Es ist nicht das Thema essen, das moralisiert würde, sondern das Leid/die Tötung von Lebewesen.

Im Prinzip ist Deine Argumentation ungefähr die, mit der ich auch meinen Fleischkonsum rechtfertige (noch?). Was ich aber schon rein logisch nicht rausbekomme ist die Frage, warum ich mich für Leid entscheiden sollte, wenn ich mich auch dagegen entscheiden kann. Das ist zugegebenermaßen sehr abstrakt ausgedrückt, aber auf der Ebene sehe ich die moralische Dimension des Themas. Wenn Du sagst Du siehst den Vegetarismus nicht moralisch konsequent begründbar, muss ich für mich feststellen das ich den Fleischkonsum letztlich nicht moralisch konsequent begründbar finde. Moral liegt offenbar im Auge des Betrachters, womit ich gut leben kann - sollte ich Vegetarier werden hoffe ich keiner dieser militanten Miesepeter. ;)

@Klugschnacker: es gibt sicher Situationen in der wir es sogar müssen, werden viele argumentieren. Da ist natürlich die nächste Frage, wenn man das sachlich und als Gleichung sehen will, wie misst man den "Wert" von Leben und damit wann genau eine Tötung gerechtfertigt ist - 1 Mensch = 1 Mensch? 1 Mensch = 1000 Schweine? Oder 5000 Schweine = 3 Schimpansen? Oder wie? Kann man den Wert von Leben nicht "messen", auf welcher Grundlage kann man dann abwägen?

solang die menschen sich gegenseitig umbringen, hat man nur in einer friedlichen überflussgesellschaft die muße, sich über die moral beim tieretöten zu unterhalten.

Dann müßte man wohl konsequent auch sagen, 1 Schwein = ??? Kg Dinkel, Zwiebeln, Kartoffeln?

Wenn Du mit "Moral liegt im Auge des Betrachters" die subjektive Bewertung von Prioritäten meinst, dann treffen wir uns - das sind dann die subjektiven Maßstäbe, was man für sich als wichtig erachtet. Wenn jemand für sich entscheidet, daß seinetwegen kein Tier mehr getötet werden soll, finde ich das in Ordnung; dann ist sei "Verlust" an Lebensqualität eben geringer, als der "Gewinn" durch die Vermeidung von Leid anderenorts. Ich bewerte es anders herum - für mich. Aber beide sollten weiterhin auch freude am Leben und am Essen haben - dann war die Entscheidung jeweils richtig. Ich hoffe, daß das Klischee vom miesepetrigen, ausgezehrten Vegetarier, der aussieht, als ob er nie Freude im Leben hätte, nicht zu oft zutrifft (einen kannte ich bisher, ist aber hoffentlich nicht repräsentativ).

Also ich habe ja in letzter Zeit viele Vegetarier und sogar heftige Veganer kennengelernt, alles nette Leute. Vor allem sind die sehr zurückhaltent was ihre Ernährung betrifft.
Miesepetrig waren da eher die Fleischesser, weshalb ich auch Diskussionen aus dem Weg gehe. (von wegen Totschlagargumente- erinnert mich irgendwie immer an die Anhörung der kriegsdienstverweigerer: Was , sie wollen nicht töten? Was tun sie, wenn ihre Frau im Krieg vergewaltigt und sie mir dem Gewehr angegriffen werden, oder wenn ein Kind mit Bombengürtel aud sie zukommt)

Hoffe du wirst eine gute Lösung bei deinen Gedanken finden. Wünsche dazu alles Gute.
Für mich war die Entscheidung unspektakulär. Ich habs einfach getan.

Mich wundert immer, das es so dargestellt wird, als würden sich alle Fleischesser gesund und alle Vegetarier ungesund ernähren.
Interessant.
Ist sicherlich gutem marketing geschuldet, gilt ja auch für die "gesunde" Margarine.

Wenn es um Leiden/Töten (von Tieren) vermeiden geht, müßte man da nicht an erster Stelle auf das Autofahren verzichten, besonders in der warmen Jahreszeit?
Und dabei meine ich erstmal nur die Tiere (und Menschen, sogar Triathleten), die direkt beim Fahren getötet werden.
Wenn man noch die Produktion des Autos und des Kraftstoffes, die Verschmutzung usw. berücksichtigt wird es ja richtig schlimm.
Mit dem Fahrrad dürfte man wohl millionenfach weniger Leben auslöschen als mit dem Auto und wahrscheinlich nicht mehr als zu Fuß.

Dass mit dem Autoverzicht klappt bei mir ganz gut, seit 5 Jahren kein eigenes Auto mehr, ca. 2mal pro Jahr ein Mietwagen, wenn mal was gekauft wird, was man mit Bus oder Bahn nicht transportiert bekommt.

Passiv nutzt man ja das Auto ja doch in unserer Gesellschaft, man bekommt ja quasi nichts, was nicht irgendwie mit motorisiertem Fahrzeug transportiert wurde, außer die Eier direkt vom Bauern (wobei der die Hühner bestimmt mit was transportiertem gefüttert hat ...).


Den erstrebenswerten Verzicht auf tierische Prodikte aus Massentierhaltung habe ich noch nicht geschafft.

Ich finde den Thread heute besonders spannend, weil ich zufällig gerade gestern Abend mit meiner Frau darüber sprach, was wohl die Gründe sind, daß überhaupt aus Ernährung zunehmend eine Frage von Gesundheit oder Moral gemacht wird.

Essen sehe ich immer noch sehr stark als ein Aspekt der jeweiligen Kultur, und als wesentlichen Beitrag zu Lebensfreude und Lebensqualität. Dies leidet aber merklich, wenn bei jeder Mahlzeit jemand darüber sinniert, ob es gesund ist, was wir da essen.

Ich habe vor vielen Jahren über eine englische Studie gelesen (vor Internet-Zeit); darin wurden englische Kinder untersucht, und deren Nahrungsverwertung bei konventionellem und "gesundem" Frühstück (was auch damals gemeint gewesen sein mag) untersucht. Der für mich interessante Befund: die Kinder, denen das "gesunde" nicht geschmeckt hat, haben im Stoffwechsel eine um ca. 30 % schlechtere Verwertung dieser Mahlzeit gezeigt, als die, denen es geschmeckt hat. Mein persönliches Fazit: nur was mir schmeckt, was ich gerne esse, tut mir auch gut; wenn das Essen keine Freude macht, kann es noch so "gesund" sein, nützt es wenig. (Umkehrschluß muß natürlich nicht gelten, nicht alles was schmeckt, tut auch gut). Daran halte ich mich seither.

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Eine Frage an die Vegetarier: Trinkt ihr Milch?

Wenn ja, hier ein kleiner Hinweis dazu:
"Bevor eine Kuh Milch gibt, muss sie kalben. Beim ersten Kalb produziert sie anfangs zwischen 15 und 20 Liter Milch am Tag, innerhalb der folgenden sechs Wochen steigt die Menge auf etwa 28 Liter. Anschließend nimmt sie allmählich wieder ab; nach rund 44 Wochen liegt sie bei ungefähr 12 Litern. Zu diesem Zeitpunkt ist die moderne Hochleistungskuh längst wieder trächtig, denn schon drei Monate nach der Geburt wird sie erneut (künstlich) befruchtet. So wächst in ihr schon das nächste Kalb heran, während sie, zumindest theoretisch, noch Milch für das erste produziert.

In der konventionellen Landwirtschaft dürfen Kälber nur in der ersten Woche nach der Geburt bei ihrer Mutter die so genannte Biestmilch trinken, die nicht für den Verkauf zugelassen ist. Anschließend werden sie mit einem Milchaustauscher gefüttert. Kurz vor der Geburt eines Kalbes gönnt man der Milchkuh sechs Wochen Ruhe, damit sich das Euter erholen kann: Indem man ihr kein Kraftfutter mehr gibt und sie nicht mehr melkt, wird die Milchproduktion gestoppt. Der Landwirt nennt das "trockenstellen".

Mit jedem Kalben steigt die Milchleistung. Beim vierten Kalb gibt die Kuh schon zu Anfang 30 Liter am Tag und steigert sich bis auf 40 Liter. Manche Tiere schaffen sogar 50 Liter. Die deutsche Durchschnittskuh bringt in ihrem Leben drei bis vier Kälber zur Welt. Dann ist sie etwa sechs Jahre alt und wird geschlachtet. Die natürliche Lebenserwartung einer Kuh liegt bei etwa zwölf Jahren.

Bio-Kühe geben etwas weniger Milch als konventionell gehaltene, weil sie weniger Kraftfutter bekommen und meist aus Zuchtlinien stammen, die nicht allein auf Milchleistung getrimmt wurden. In der Regel leben sie außerdem länger, weil auf Bio-Höfen nicht die kurzfristige Massenproduktion im Vordergrund steht. Kälber trinken in den ersten drei Lebensmonaten bei ihren Müttern - auch deshalb bleibt weniger Milch für den Verkauf übrig."
Quelle

Milchproduktion=Fleischproduktion, auch bei BIO, Öko, etc. .

Mahlzeit,

Tiere werden ja nunmal gezüchtet, um sie letztlich zu essen. Würden weniger Leute Fleisch essen, würden auch weniger Tiere gezüchtet. Ohne die Nachfrage nach Fleisch würden diese Tiere also nie existieren.

Was ist Eurer Meinung nach nun besser: Dass ein Tier gezüchtet wird, ein paar Jahre lebt (hoffentlich auf einer saftigen Wiese mit viel Platz und nicht eingepfercht auf 3 m²) und schliesslich geschlachtet und gegessen wird oder dass das Tier gar nicht existiert ?

Marcus

Wieso treiben sich hier eigentlich soviele Freaks herum die Katzen vegetarisch ernähren, Pflanzen ein Bewußtsein zusprechen, keine Schafwolle und kein Leder tragen.
Was trägt man dann?
Baumwolle? Sehr moralisch...
Hanf wäre natürlich die beste Alternative, ist aber ein Nischenprodukt und entsprechend teuer.
Und unsere Lebensmittel sind garantiert so sicher und rein wie nie zuvor in der Geschichte
Antibiotika? Schwermetalle? Wohl kaum.
Warum haben heute alle soviel Angst?

Lebt ihr eigentlich in der selben Welt wie ich? Ich gehe zum Hofer einkaufen, aus Budgetgründen.
Ist mir scheißegal ob die Hühnchen ein schönes Leben hatten. Und nur weil Bio oder Öko drauf steht, heißt das noch lange nicht dass alles gut ist.
Ich hab vor Jahren einen Beitrag über "Bio"-Kartoffeln und "Bio"-Äpfel gesehen. Die hatten 80% Ausschuß weil die Leute erwarten, dass die genauso gut aussehen wie die konventionell angebauten. Die restlichen Kartoffeln sind einfach am Acker liegengeblieben.
Auch Biohaltung von Tieren ist nicht so wie sich das der gemeine Stadtmensch des Bildungsbürgertums sich das so vorstellt.
Eine reine Marketingmasche mit der gutes Gewissen verkauft wird.

Interessant, aber da hat ja nun mal jeder seine Meinung!

Fleisch gibts bei uns einmal in der Woche und einmal Fisch, den Rest nur vegetarisch!

Ob ichs brauche, nicht unbedingt, geht auch ohne, haben wir schon 1,5 Jahre durchgehalten.

Aber wozu?

Tiere werden weiterhin, geschlachtet, gequält, gefoltert!
Wir ändern nichts daran.

Die Welt wird auch mit Autoabgasen verpestet, wer verzichtet aufs Auto?
Die Wenigsten! Muß ja auch noch ein PS-Ochse in der Einfahrt stehen, anders geht ja garnicht!
Und spritsparend sind die wenigsten unterwegs, aber wen interessierts?
Keinen!!!

Das muß jeder selbst mit sich ausmachen.

Und einerseits den eigenen Hund lieben und andererseits 7 mal/Woche Fleisch, das passt auch nicht.

Oder wie mein Nachbar dann jammern und zu mir sagen das er kein Huhn schlachten kann, aber bei dem gibts morgens, mittags und abends Fleisch!
Übrigens sieht er danach auch aus!

Böse Zungen sagen ja:
Wenn man überwiegend Schweinefleisch isst, nimmt man immer mehr die Form eines Schweins an.
Nun, ne Steckdosennase hat er noch nicht, aber er wiegt schon 25% mehr als eine schlachtreifes Schwein, aber das ist OT!

Das Thema noch erweiternd: Artensterben durch Landwirtschaft:

http://www.planet-wissen.de/natur_te...rben/index.jsp

Auch ein Vegetarier kann sich nicht sicher sein, ob sein Hunger auf pflanzliche Kost nicht zum Artensterben beiträgt.

Was würdet Ihr von folgender Regel halten? :

"Du sollst ein Tier nur dann essen, wenn Du es selbst getötet hast oder wenigstens eines seiner Artgenossen einmal im Leben eigenhändig getötet hast"

In jedem Post bezüglich Tiere töten um zu essen wird das Moralargument gebracht.

Kann mir mal jemand erklären, warum es unmoralisch sein sollte, Tiere zum Zwecke des Verspeisens zu töten, und wer diese Definition festgelegt hat?

Irgendwie erschließt sich mir das nicht.

Ja, und da halte ich mich auch strikt dran.

"Erwin Lengauer, Philosoph und Bioethiker an der Uni Wien: (...): "„Solange die soziale Wirklichkeit so ist, wie sie ist, sehe ich meine Aufgabe als Bioethiker darin, zur Reflexion anzuregen, Alternativen aufzuzeigen und, auch wenn das zynisch scheint, die Tötung von Tieren gewissermaßen zu perfektionieren.“
(...)
Die bittere Pointe der aufgeklärten Tierrechtsdebatte klingt wohl tatsächlich so: Je reibungsloser Schlachthäuser funktionieren, desto besser für die Tiere. Ob uns das schmeckt oder nicht – es gilt das alte Brecht-Wort: Erst kommt das Essen, dann die Moral."

Quelle: Profil: Darf man Tiere töten? http://www.profil.at/articles/1128/5...sen-darf-tiere

Ich hab Hühner getötet und war als Kind bei der Schlachtung von Schweinen dabei. Es ist nicht schön und prägt einen aber der Braten schmeckt trotzdem.
Jedes Leben endet früher oder später.

Vielleicht solltest du mal von Beginn an lesen...

Meiner Meinung nach ist das überwiegend leider nur ein Geschäft.
heisst ja nicht umsonst Nahrungsmittelindustrie.

Moral? ABer sicher, ein wenig sollte man schon nachdenken wo alles herkommt. Auch wenn ich nicht alles vermeiden kann ohne wahnsinnig zu werden, so setze ich mich wenigstens ab und zu mal damit aueinander und konsumiere nicht einfach so drauf los, wie man es gerne hätte.

Das Leben hat aber viel mehr zu bieten als Essen.
Ausserdem esse ich grundsätzlich nur Sachen die mir schmecken, aber halt nicht alles.

hat uns pp doch schon abgewöhnt ;)

Aber zur Frage: nein.

Was ist die Realität?
(Ich stell mal lieber kein Bild hier rein)
Letzteres ist reines Wunschdenken.

Wenn wir keine Tiere essen würden, brauchte man auch keine züchten. Für die meisten ist der Tod eine Erlösung.

ist es nicht, nur was der Mensch daraus gemacht hat.(eine Industrie)
Was hast du gedacht, als in England 500 000 Rinder einfach mal so verbrannt wurden?

guter Ansatz

Wird das den Kindern schon Nahe gebracht (ide wissen nicht wo die Chicken Nuggets herkommen) hat man schon viel erreicht.

Ein Nachbarkind (15) war mit der Schulklasse in einer MC onalds Frabrik. Seitdem isst die kein Fleisch mehr.

Das ist die Meinung eines Users. Noch dazu Akademiker ( unterstell ich mal) und Triathlet. Das schränkt die allgemeine moralvorstellung doch stark ein.

Ganz im ernst: ich geh Samstag in den Wald schiess ein Reh und esse es. Was ist daran unmoralisch, und warum?

Ich persoenlich hab dazu folgende Meinung: dumm fi... Gut!

Der Spruch wurde ausschliesslich von frigiden akademikern erfunden, weil sie glauben, sie wären was besseres, wenn sie ihre Instinkte unterdrücken können.
Genauso beim essen: ich bin schlau, ich kann mich beherrschen, ich drücke mich gewählt aus. also bin ich besser als du.
Und noch besser bin ich, weil ich mich akademikermainstreammaessig fleischlos ernaehre.

Gar nichts, ich bin zu abgestumpft

Zählt es, wenn man sie versehentlich mit dem SUV erwischt hat? :Cheese:

Aber mal im Ernst:
Wenn sich jemand Gedanken macht, ob er sein Haustier vegan/vegetarisch ernährt, sollte er sich meiner Meinung nach vorher Gedanken machen, ob er sich überhaupt ein Haustier anschafft. Hunde, Katzen usw. sind mittlerweile auch nichts anderes als Konsumgüter. Man sucht sich im Zoofachgeschäft einen aus und nimmt den mit in die Hochhauswohnung. Dort ernährt man ihn dann mit Karotten, da man ja keinem Tier Leid zufügen möchte. Komische Welt.

Die meisten Probleme, die wir auf der Welt haben, liegen nicht an zu wenig, sondern an zu viel Nahrungsmitteln.
In der dritten Welt haben die Kleinbauern kein Einkommen, weil sie ihre Produkte nicht loswerden, weil unsere Überschüsse dort billig den Markt schwemmen.

Soll doch jeder machen, was er möchte - nur ist Moral dafür meiner Meinung nach kein guter Gradmesser, da die Auswirkungen des eigenen Handelns zu komplex sind. Moralisch einwandfrei wäre nur die rückstandsfreie Verwesung...

Du glaubst gar nicht wie viele Vegetarier dies nicht wissen. Meine Nachbarin arbeitet auf einem Biohof im Hofladen. Das ist ein echter Hofladen, kein durchgestylter Shop. Dort sind die Kartoffeln, Karotten und Äpfel unterschiedlichst geformt, so wie die Natur sie hervorbringt. Dort kaufen viele Menschen ein, die wirklich aus moralischen Überzeugungen kein Fleisch essen. Trotzdem haben sie keine Ahnung was Milch (auch die vom Hof) in der Herstellung bedeutet.

Ich fragte also um Aufklärung zu betreiben.

Dürfte man sich einfach wahllos die Freiheit nehmen Fleisch zu Essen?

Letztens gab es doch hier diese entrüsteten Diskussionen um den Schulklasse, die einem Bauern beim Schlachten zugeguckt hat...