Es gibt ja durchaus Stimmen, die behaupten dass der Sammelbegriff "Psychosomatische Krankheiten" nichts anderes ist, als das Reservoir der Fälle, in denen die Schulmedizin schlicht keine Ahnung hat, wie sie mit dem vorliegenden Beschwerdebild umgehen soll, weil sie unfähig ist, es mit ihrem gegenwärtig verfügbaren Instrumentarium zu begreifen oder zu kurieren.

D.h. das Urteil "Psychosomtische Krankheit" wäre dann nichts anderes als das Eingeständnis der eigenen schulmedizinischen Unzulänglichkeit, die man sich aber nicht eingestehen will, sondern statt dessen den Patienten in den Dunstkreis von Sonderlingen und Wirrköpfen einordnet.

Ich finde diese Praxis ein Armutszeugnis für die Medizin, vor allem weil so manchens Leiden im Laufe der Medizingeschichte, das früher als psychosomatisch eingestuft wurde im Lichte neuer Forschungsergebnisse plötzlich doch zu einer "richtigen Krankheit" aufgestiegen ist.

Damit will ich keineswegs behaupten, dass es keine Hypochonder gibt, die sich Krankheiten lediglich einbilden, oder Simulanten, die diese vortäuschen, ich finde es nur unfair jeden "Psychosomatiker" in den Dunstkreis solcher Zeitgenossen einzuordnen.

+1

:Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall:

..........da kommt dieser Kerl einfach des Weges und heilt mich..........verdammter Wohltäter!


:Lachen2: :Lachen2:

Ergänzung: Vielleicht wurde die Studie auch deshalb nicht in die Datenbank der Carstens-Stiftung aufgenommen, gerade weil sie von der Carstens-Stiftung selbst in Auftrag gegeben wurde und so der Eindruck vermieden werden soll, parteiische und/oder tendenziöse Auswahl der referenzierten Studien zu betreiben?

Ich halte Sie Carstens-Stiftung (unser ehemaliger Bundespräsident und seine Frau sind die Stifter) für eine sehr seriöse Einrichtung und würde ihr kein bewußtes Verschweigen der angeführten Studie vorwerfen wollen, so wie Du das wohl intendiert hast.

Was für Krankheiten meinst du damit?

Was du wovon hältst, ist hinlänglich bekannt.

Toll wäre, wenn du bitte auch deinen Ansprüchen gerecht wirst, und meine Frage beantwortest, oder (noch besser) belegst.

Gibt's tatsächlich. Aber nicht bei Kindern, die davon nichts wissen.

Spontan fällt mir dazu spontan mein Steckenpferd Myofasziale Triggerpunkte ein. Bis zum Nachweis, dass es solche Störungen im Stoffwechsel von Muskelzellen gibt und dass von diesen ein Übertragungsschmerz in entfernte Körperregionen ausgeht, wurden zahllose Patienten, die nach ausgiebiger schulmedizinischer Behandlung (bis hin zu sinnlosen OP's) als "austherapiert" aber unverändert von Beschwerden geplagt als Psychosomatiker, als eingebildete Kranke eingestuft. Um die wissenschaftliche Erarbeitung dieses Gebietes hat sich insbesondere Janet Travell, eine der "Leibärztinnen" von John F. Kennedy, verdient gemacht hat, die mit ihrem Kollegen David Simons das zweibändige Standardwerk (schulmedizinischer Natur) verfasst hat.

http://en.wikipedia.org/wiki/Janet_G._Travell

Heute sind Myofasziale anerkannte existierende Phänomene und spielen zumindest in derspezialisierten Schmerzmedizin eine selbstverständliche und tragende Rolle. Offensichtlich lernen aber bis heute zb die Orthopäden so gut wie gar nichts darüber und pfuschen lieber weiter sinnlos am Ort des Schmerzes rum, obwohl die Ursache im Falle von Triggern oft weit entfernt davon liegt. Durch die Entdeckung, dass man extrakorporale Stoßwellen auf Trigger ansetzen kann, findet nun langsam auch die breite Schulmedizin Interesse am Thema, denn nun kann man ein Gerät kaufen und ordentlich und nicht zu knapp abrechnen.... mer sog i ned. ;) Siehe dazu auch "Trigger-Osteopraktik nach Baumeister".

Weitere Fälle kann ich jetzt spontan nicht belegen, aber ich bin mir sicher, dass das nur eine Frage einer etwas grundlicheren Recherche der Literatur zur Psychosomatik bedarf, für die ich aber grad weder Zeit noch Lust, noch Zugang zu den Büchern habe. Vielleicht schau ich nächste Woche mal in die Unibib und schau mich um, was da zu lesen steht. Ich kann mich auf jeden Fall an einen TV-Beitrag zu diesen Thema vor ein paar Jahren erinnern, der genau zu diesem Thema zahlreiche Beispiele vorgestellt hat, die mir aber leider im Detail entfallen sind.

Die Psychosomatik ist medizinisches Fachgebiet, das während des Studiums gelehrt wird und als Abteilung in die Kliniken integriert ist. Stationär werden zu einem sehr grossen Anteil Patienten mit Essstörungen behandelt (nein, nicht solche, die keine Paleo-Diät einhalten wollen;) sondern Anorexie- und Bulimie-Patienten). Die Abgrenzung zur (Schul-)Medizin ist etwas konstruiert.

DANKE für die kreative Signatur :Lachanfall:

Die Errungenschaften der modernen Medizin in den Gebieten Unfall- und Intensivbehadlung, Therapie von Infekionskrankheiten, von Herz- und Nierenerkrankungen sowie von "Krebs" sind nicht hoch genug einzuschätzen und ermöglichen uns die hohe Lebensqualität, Lebenserwartung und geringe Säuglingssterblichkeit, die wir haben. Viel zu sehr vernachlässigt wird die Prävention, und hier kommt natürlich Ernährung und Bewegung ins Spiel, wo Konzepte wie Paleo sicher einiges bewirken können und es wünschenswert wäre, wenn es weitere Verbreitung fände. Die alternativen Heilmethoden haben ihre Stärken in der Behandlung von chronischen Krankheitsprozessen und nicht so sehr in der Akutmedizin. Eigentlich ergänzt sich das Alles mit den jeweiligen Stärken doch sehr gut, wozu also die ewigen Diskussionen, was nun besser oder schlechter sei.
Hinsichtlich der Kostenentwicklung muss man sagen, dass enorme Ansprüche an das Gesundheitswesen bestehen... Zum Einen möchte jeder mit banalen Wehwehchen ernst genommen werden und rund um die Uhr einen Arzt zur Verfügung haben, der dann breit abklären muss, um nichts zu übersehen (Ruf, Klagen), zum Anderen leistet man sich eine Hochleistungsmedizin für JEDEN... Lebertransplantationen für Ex-Alkoholiker, Chemotherapie und Dialyse für >80-Jährige (Verlängerung des Lebens um x Monate), Hüft-Prothese für knapp 90-Jährige (nach entsprechender kardiologischer Aufforstung, um das Narkoserisiko klein zu halten). Ich persönlich glaube nicht, dass wir uns diese Medizin so noch lange leisten können, fraglich ist nur, wer wo die ersten Einschnitte machen wird.

Wow... man muss sich schon sehr wundern manchmal.... :confused:

Zur Info: Ich kann sie "spontan nicht belegen" bedeutet nicht, dass ich keine weiß oder gar dass ich keine nennen könnte, aber ich tue das nur, wenn ich diese auch mit entsprechenden Literaturbelegen stützen kann, wie Dir wahrscheinlich hinlänglich bekannt sein dürfte. :Lachen2: Da mir die einschlägige Literatur dazu aber in meinen vier Wänden nur partiell zugänglich ist, kann ich dieser Gepflogenheit seriösen wissenschaftlichen Gedankenaustausches eben im Moment nicht nachkommen.

Wenn ich das nämlich nicht tue, dann fällt der Mob der üblichen Verdächtigen und der hinlänglich bekannten Krawallbrüder über mich her wie ein Schwarm Piranhas über eine Wildsau, die ein Bad im Amazonas nimmt und bezichtigt mich einer blühenden Phantasie. Das bringt niemanden hier in der Sache weiter... :Huhu:

Wo wir gerade dabei sind:

Diese Behauptung:

hast du anhand dieser Ansprüche:

bisher nicht belegt. Ich dachte erst, du kannst das nicht, aber nach dieser Aussage:

...dürfte es dir ja nicht schwer fallen. Und nat. kannst du dir Zeit lassen, und ganz ausführlich (meinetwegen auch mehrere Seiten lang) dazu Stellung nehmen.

Definitiv. Insgesamt ist ein gewaltiger Wissenschatz vorhanden. Nur nutzt den nicht jeder Mediziner.

Das Problem ist, dass im Alter die Kosten rapide ansteigen. Aus Kostensicht ein Problem, wenn Du auf die Einzelschicksale schaust, bist Du froh über alles was für diese gemacht wird.

Das sit doch mal ein solider Standpunkt in dem sehr viel Richtiges in ausgewogener Form zu lesen ist.

Auch wenn ich in Punkto Infektionskrankeiten, Herz- und Nieren, Lungen und Krebs Dein Loblied auf die Schulmedizin nicht uneingeschränkt teile...

Wenn man zb das Problem wachsender Resistenzen durch fahrlässigen Umgang mit Antibiotika in der Verschreibungspraxis betrachtet, muss man den Eindruck gewinnen, den man von einer Fußballmanschaft hat, die sich eine 1:0-Führung kurz vor Spielende noch durch 2 Eigentore in eine Niederlage umwandelt.... Was hier auf uns zukommen kann, mag man sich in seiner Tragweite gar nicht ausmalen.

Was Krebs angeht, so bleibt die Schulmedizin vom Forschungsansatz her nach wie vor eine einheitliche und unstrittige Theorie seiner Ursachen Entstehung schuldig (das gilt für alle Arten von Krebs). Was getan wird ist folgerichtig und nolens volens primär Symptombekämfpung ohne Garantie der Verhinderung von Rezidiven. Wenn man gar nicht mehr wieter weiß, dann findet man hoffentlich und oft erfolgreich ein Virus ode rBakterium, auf das man dann die Verantwortung abschieben kann. Warum aber wesentlich mehr Menschen, obwohl sie ebenfalls Träger des angeblich krebsverursachenden Mikroorganismus sind (soweit man Viren überhaupt als solche bezeichnen sollte), nicht an Krebs erkranken das bleibt nach wie vor mit Schulterzucken beantwortet. Liegt die Ursache vielleicht doch tiefer und man sollte sich mit der Frage beschäftigen welche Funktion Viren und Bakterien in unserem Körper spielen und ob vielleicht bestimmte Rahmenbedingungen in unseren Körperstrukzuren selbst die Ursache dafür sind, das ein Virus, der beim einen Menschen friedlich und harmlos bleibt, beim anderen eine furchtbare Krankheit auslöst? Die Ursache hinter der vermeintlichen Ursache zu suchen ist leider nicht das typische Ansinnen schulmedizinischer Forschung, sondern einen Ansatz zu finden, Impfstoffe und Medikamente zu verkaufen, die die Symptome bekämpfen und nach Möglichkeit eine Dauermedikation möglch machen. Wirkliche Heilung ist systemimmanent nicht erwünscht, da man nur am kranken Menschen Geld verdienen kann. Ein gesunder Mensch ist ökonomisch uninteressant. Ein pervertiertes Anreizsystem hat folgerichtig ein korruptes Gesundheitswesen zur Folge in dem das Geld über dem Wohl des Menschen und der Suche nach Wahrheit steht.

Mein Verdacht: Es fehlt an einem ganzheitlichen systemorientierten Ansatz des Verständnisses für den menschlichen Organismus und daher betreibt man ständig nur Partialanalyse ohne echtes Verständnis für die Komplexität der Zusammenhänge des Körpers nebst seinem Wechselspiel mit der Psyche (wobei alleine schon dieser Dualismus ein unsinniges und wenig hilfreiches theoretisches Konstrukt ist, das der Tradition abendländischer Philosophie entsprungen ist...). Wie in vielen Wissenschaften wwäre ein verstärkt interdisziplinäres Forschen und Arbeiten am Patienten sinnvoll und auch die Verbindung von Schulmedizin mit Alternativmedizinischen Methoden kann im Grunde nur nützliche Impulse liefern. An der Charité in Berlin zb bemüht man sich verstärkt um die Realisation solcher Ideen. Ich verfolge mit Interesse, was sich da in Zukunft so ergibt.

:Huhu:

Natürlich, wenn man selbst oder Angehörige betroffen wären, würde man es meist genau so wollen (die Chemotherapie für >80jährige, die unter massiven Nebenwirkungen und Einbussen von Lebensqualität das Leben um eine kleine Spanne verlängert, würde ich für mich mal ausschliessen). Und die Gesellschaft insgesamt will ja auch Hochleistungsmedizin (siehe neues Transplantationsgesetz etc). Aber ob es bezahlbar bleibt, ist die Frage. Und wenn nicht, was dann? Wer entscheidet mit welcher ethischen Grundlage über das Limit? Wird schwierig werden. In England wird meines Wissens nach bei >65-jährigen pauschal keine chron. Dialyse begonnen ... das kann es auch nicht sein.

Mancher Arzt entscheidet sich für eine längere, teurere Therapie obwohl es auch einfacher und schneller ging.

Ärzte müssten einen Erfolgsbonus für schnelle Therapien bekommen. Leider wohl nicht realisierbar.

So lange wir Deutschen auf in der Summe milliardenschweren Privatvermögen sitzen, wird das "Gesundheitswesen" einen Teufel tun und seine Leistungen billiger anbieten. Wer krank ist (ob alt oder jung) wird im Zweifel jeden Cent seines Privatvermögens ausgeben, den er ausgeben kann, wenn die Kassen nicht mehr zahlen, wenn die Hoffnung in ihm genährt wird, dass die Medizin ihm helfen wird. Deshalb kommt es der Schulmedizin auch offensichtlich mehr darauf an das Vertrauen in die Medizin und ihren Fortschritt zu nähren, statt die Menschen von Kindesbeinen an zu einem gesunden Lebensstil zu animieren und einen ungesunden Lebensstil ggfls. frühzeitig zu sanktionieren, um die Kosten der Gemeinschaft in der Zukunft zu minimieren. Gleichzeitig werden alternative Heiltraditionen systematisch diskreditiert und der Lächerlichkeit preisgegeben, obwohl diese oft wesentlich bessere Antworten auf viele Kernfragen zu bieten haben. Jeder der hier Erfahrungen am eigenen Leib gesammelt hat, weiß, was ich meine. Heilerfolge anderer Richtungen fallen im Urteil der Schulmedizin dann i.d.R. in der Würdigung entweder unter Zufall, episodische Einzelfälle,Placebo-Effekt oder unter Psychosomatik und man kämpft mit seine Lobbyisten darum, dass die gesetzlichen Kassen andere als die Leistungen dr Schulmedizin nicht mehr ersetzen dürfen, um sich lästiger methodischer Opposition auf dem ökonomischen Weg zu entledigen. Die Folge ist der sichere Weg in die Zweiklassenmedizin.

Ich finde das alles sehr traurig.... .

Das seh ich absolut so wie Du.

War es im alten China oder Indien? Ich weiß es nicht mehr genau: Dort bekam ein Arzt von seinem Patienten so lange Geld, so lange dieser gesund war. Sobald der Patient krank wurde, wurde die Zahlung eingestellt. Folglich war der Arzt von sich aus bemüht, dass es seinen Patienten gut ging und arbeitete primär präventiv an ihnen. Über eine zeitgemäße Adaption dieser alten Ansatzes sollte man mal wieder nachdenken, um den Präventionsgedanken zu fördern.

DAASSS wäre mal ne Variante!

Dann kämpfst Du auch noch einen Kampf gegen die Lebensmittelindustrie. Ok, mit Paleo hast Du mit denen nicht so viel zu tun.

Aber es ist wirklich ein Problem, zwei vorpubertäre/pubertierende Kids davon zu überzeugen sich etwas gesünder zu ernähren.

Und wenn Du siehst, was andere sich in den Einkaufswagen laden und Du dann auf Ihre Figur schaust, dann kannst Du nur noch hoffen, dass sie sich an der Kasse noch Zigaretten dazukaufen.

Doch hab ich... Du findest unter den mehr als 200 Studien dort 75 die als Doppelblindstudien angelegt sind und somit den Goldstandard empirischer Methode repräsentieren. In der Kürze dr Zeit habe ich mir aus diesen mal drei zufällig rausgesucht und und auf die üblichen methodischen Fallstricke hin obeflächlich abgescannt, konnte daran aber nichts finden, was ich auszusetzen hätte.

Ich glaube ich brauche Dir nicht erklären, wie Du Dir die dort angegeben Artikel sofern es Dich dich wirklich interessiert, zugänglich machen kannst. Im übrigen ist es nicht an mir Beweise zu führen, sondern an Dir meinen Standpunkt zu widerlegen, dass es sich bei den Studien in der Datenbank um unwissenschaftlichen Bullshit handelt oder dass diese Studien ausschließlich zum Ergebnis haben, dass Homöopathie in der Tiermedizin ohne Wirkung ist. So sind die Spielregeln in der Wissenschaft mein Freund. Sollte Dir das neu sein, dann hast Du grad was wichtiges gelernt ;) :Lachen2:

Ich werde mich mit Gewissheit nicht in das weite aber sicherlich interessante Feld der Veterinärhomoöpathie einarbeiten, weil das für mich persönlich "Treasuries of Useless Knowlege" sind. Ich freu mich aber gerne über Deine Exegese des Themas, wenn du so viel Lebenszeit diesem Thema widmen willst.

China.

@Infektionen: zuerst einmal muss man zugestehen, dass es durch viele verschiedene Mikroorganismen hervorgerufene Infektionserkrankungen mit potenziell tödlichem Ausgang gibt, die ausschliesslich durch moderne Antibiotika therapierbar sind und den Patienten überleben lassen. Die REsistenzbildung und vor allem die zunehmende Zahl an multiresistenten Stämmen wie ESBL und MRSA sind natürlich besorgniserregend. Entsprechend restriktiv wird die Anwendung von Reserve-Antibiotika (alles intravenös zu verabreichende Mittel, daher im ambulanten Bereich eh nicht einsetzbar) im Krankenhaus gehandhabt / intensiv an neuen geforscht. Schon ein Problem, aber meines Erachtens nicht gegen die Medizin auslegbar.

@Onkologie: Die Mechanismen sind immer besser bekannt, meist Mutationen im Bereich von Signalmolekülen oder Rezeptoren, die an die Regulation der Zellteilung beteiligt sind. Die Therapie wird immer zielgerichteter, zB Antikörper gegen bestimmte Rezeptoren anstelle von generell die Zellteilung unterdrückenden Wirkstoffen. Leider ist sie noch nicht spezifisch genug, dass sie nur auf Tumorzellen wirkt, sondern auch auf andere Zellen mit dem Rezeptor => daher Nebenwirkungen und Rezidive (nicht bei allen Tumoren). Aber auch hier: durch die Medizin signifikant längeres Ueberleben, durch alternative Methoden nicht.

Entsprechend sage ich ja, dass jede Methode (Schulmedizin, Homöopathie, TCM, Prävention mit Ernährung/Bewegung) ihre Stärken (und auch Probleme) hat, die man anerkennen und nutzen muss wo angebracht. Und da wäre auch interdisziplinäre Forschung begrüssenswert, das finde ich auch.

Hinsichtlich des in der abendländischen Philosophie verankerten Körper-Geist-Dualismus stimme ich zu, fraglich nur, ob wir uns davon lösen können, da unser Denken und unsere Begrifflichkeit halt eben dieser Tradition entspringt. Dass die pharmakologsiche Forschung sich stark an wirtschaftlichen Interessen orientiert ist ein Skandal, wenn man bedenkt, dass etliche Fettsenker entwickelt werden, aber kaum Malaria-Mittel (woran pro Jahr 2 MIll Menschen sterben) und keine gegen Trypanosomiasis, da dafür kein Markt da ist.

Mir fallen die Augen zu... Gute Nacht allerseits.

Die Patienten, die ihre Medikamente unrglm., zu kurz, gar nicht oder sonstwie nehmen hast Du vergessen.:)

Du hast die Behauptung aufgestellt, du bist den Beweis schuldig.
Mathe 1. Klasse

Ich hab dir nur vorgeführt, dass du keinen Beweis erbracht hast, also ist deine Behauptung nichts weiter als deine Meinung, die dir unbenommen ist, und möglicherweise auch richtig. Nicht weniger, aber auch nicht mehr.


Sorry, auch wenn du das gerne möchtest, aber meine Freunde kann ich mir gottseidank noch aussuchen.

Dass ich mit der Lebensmittelindustrie nicht viel anfangen kann, als wo ich kann davor zu warnen ihre Produkte zu kaufen, dürfte hinlänglich klar geworden sein, wenn man die ein oder andere Diskussion verfolgt hat. Dass man mit Paleo zumindest die Chance hat sich dem Junk, den sie als Nahrung verkauft zu entziehen, ist richtig, aber oft nicht so einfach, wie es auf den ersten Blick zu sein scheint. Das Problem geht zb schon an der globalen Vereinheitlichung und Manipulation des Saatgutes durch Firmen wie Monsanto los....

Was die pubertierenden Kids angeht: Da beneide ich niemanden drum, der mit dieser Herkulesaufgabe konfrontiert ist. Mehr als ein gutes Vorbild sein und Wissen vermitteln kann man wohl kaum machen und hoffen, dass die Kids als Erwachsene eine für sie richtigen Weg finden. Was mich erschreckt ist, wie viele meiner Studenten so gut wie keine Ahnung von Ernährung haben, aber durchaus interessiert sind und mich oft auch außerhalb der Vorlesungen kontaktieren, um mehr zu erfahren. Meist werden sie über meine Homepage auf die Themen aufmerksam, da ich ja völlig andere Inhalte lehre als Ernährung. Warum wird in den Schulen so wenig getan, frag ich mich da... .

Andere beobachten, was sie einkaufen ist ein netter Zeitvertreib. Ich fang damit gern auch mal schon am Eingang an, picke mir einen Kunden raus, der in etwa zeitgleich mit mir den Laden betreten hat und tippe drauf, was der wohl so kaufen wird... oft lieg ich damit ziemlich richtig. Man siehts den Leuten einfach äußerlich an, wie sie sich ernähren... .

Mir fällt aber auch immer wieder auf, wie mich andere Kunden mustern, wenn sie meinen Einkaufswagen sehen, der fast ausschließlich mit Obst und Gemüse, Nüssen, Öl, Fleisch und Fisch und das alles in rauen Mengen gefüllt ist. Komisch wirds auch gern mal im Restaurant, wenn ich meinen Lachs oder mein Steak roh verlange..roh? wie meinen sie das? Wie? Nicht in die Pfanne legen?Gar nicht?!?... Das haut manchen Ober aus den Latschen.... Manchmal hab ich den Eindruck, ich sehe die Zahnräder in deren Köpfen rattern... :Lachen2:

Danke für dieses kompetente und interessante Statement!

Dass die Alternativen Heilmethoden Krebs erfolgreicher bekämpfen als die Schulmedizin würde ich ebenfalls nicht behaupten. Sie haben aber sehr interessante Herangehensweisen was das Wesen und die Entstehungswege des Krebs angeht, die, sofern man diese nicht reflexartig als Nonsens ablehnen würde, nur weil sie aus dem "feindlichen Lager" kommen, wertvolle Impulse für neue Forschungsrichtungen geben könnten. Der Kopf ist rund, damit das Denken die Richtung ändern kann... das meine ich. Viele rätselhafte Phänomene der Spontanheilung zb auch bei Krebs scheinen so überhaupt nicht in das eine odere andere Hypothesengebäude zu passen und zeigen m.E. auf, dass es da noch sehr viel mehr zu verstehen gibt, als man aktuell zu wissen glaubt. Man folgt halt in der Forschung -egal in welcher Disziplin - den Moden der Zeit und wenn diese sich als Irrweg erweisen, dann wird die nächste Sau durchs Dorf getrieben, Momentan schwelgt man in der Hoffnung auf die Genetik, früher waren es die Infektionserreger als aggressive Angreifer, ein andermal als man die Hormone entdeckte, waren diese die Fackel der Hoffnung auf ewige Gesundheit... jede Zeit hat ihre Lieblingstheorie. Mal sehen was aus den von Dir erwähnten Ansätzen am Ende wird. Mir wäre lieber man würde irgendwann wissen, wie man Krebs vermeiden kann, dann muss man ihn gar nicht erst bekämpfen... .

Dir auch eine gute Nacht! :Huhu: :Huhu:

Das mit dem Freund war ja auch nur ironisch gemeint, denn wer Freunde hat wie Dich, braucht keine Feinde mehr ;)

In der ersten Klasse beschäftigt man sich nicht mit "Erkenntnistheorie", "Kritischem Rationalismus" und "Karl Popper" - ich habe ein paar mehr Klassen besucht, drum weiß ich das vielleicht ein wenig besser. Schade, dass Du nicht die Gelegenheit hattest über die erste Klassen hinaus aufzurücken, wenn ich Dich richtig verstanden habe. ;) Ich versuch Dir mal in einfachen Worten zu erklären, was ich meinen Studenten erkläre, wenn sie das kleine Einmaleins der Forschungsmethodik in der Marktforschung - wie die "evidenzbasierte Medizin" in Ihrer Methodik eine empirische Wissenschaft - erlernen müssen.

Einfach ausgedrückt:

Du wolltest Belege (keine Beweise) für meine These, dass Homöpathie bei Tieren was hilft.

Ich habe Dir einen Link zu rund 200 wissenschaftlichen Artikeln die sich mit dem Thema beschäftigen geliefert, die sich mit dem Thema beschäftigen und mit Sicherheit auch einen hohen Anteil an Studien beinhaltet, die zum Ergebnis haben, dass man die These, dass Homöopathie bei Tieren was hilft, nicht widerlegen kann.

Da man in der ersten Klasse leider nicht lernt, dass man mit empirischer Forschung aus fundamental-logischen Gründen nie etwas beweisen kann, sondern ausschließlich auf dem Wege der Falsifikation von Hypothesen Erkenntnisfortschritt möglich ist, muss der Opponent einer These (d.h. Du, da du meine These für Unfug hältst nehme ich mal an) die Falsifikation antreten. Dem Vetreter der Hypothese ist es ja leider aus logischen Gründen grundsätzlich unmöglich seinen Standpunkt mittels empirischer Forschung zu verifizieren (d.h. beweisen). Du hast mich dann richtig verstanden, wenn Dir klar wird, dass es in der empirischen Forschung deshalb nie eine Theorie geben kann, die man als "wissenschaftlich bewiesen" bezeichnen darf, denn man kann lediglich sagen, dass die momentane Hypothese bis zu ihrer (in Teilen oder kompletten) Falsifikation als gültig angenommen werden muss. Eine teilweise oder komplette Falsifizierung führt dazu, dass die Gegenhypothese, gegen die die Ausgangshypothese (Nullhypothese) getestet wurde, dann als vorläufig nicht widerlegt betrachtet wird, also zur "neuen Theorie" aufsteigt und die alte ersetzt.

Redet also jemand, wie Du, von "Beweisen" im Zusammenhang mit empirischer Forschung, dann redet er in zweierlei Richtungen Bullshit: "Erstens" hab ich grad ausgeführt (es gibt keine "wissenschaftlich bewiesene Studien" oder "Zusammenhänge" in der empirischen Wissenschaft, das ist alles Dumpfbackengelaber aber leider nicht auszurotten, wie die generelle grundlegende Dummheit der Menschheit *) und zweitens ist Mathematik ("Mathe 1.Klasse") keine empirische Wissenschaft und somit hast Du ohnehin völlig das Thema verfehlt. Ich empfehle Dir, Dich mit induktiver und deduktiver Methodik in der Wissenschaft zu beschäftigen, dann verstehst Du auch besser, wer hier wem was zu widerlegen hat und was wer niemals beweisen können wird.

Wenn Du erwartest, dass ich meine Zeit opfere, Dir deine Bringschuld abzunehmen und die These, die ich verteten habe, selbst zu falsifizieren ist das ja wohl nicht ernst gemeint :Lachanfall:

Nix für ungut... :bussi:

* „Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.“

Albert Einstein

P.S. Zum Einlesen in das Thema der Logik moderner Forschung:

http://de.wikipedia.org/wiki/Falsifikationismus

In Sachen Onkologie/Krebsforschung möchte ich doch noch einmal kurz nachhaken:

Robert schreibt in post 96:
"Was Krebs angeht, so bleibt die Schulmedizin vom Forschungsansatz her nach wie vor eine einheitliche und unstrittige Theorie seiner Ursachen Entstehung schuldig (das gilt für alle Arten von Krebs). Was getan wird ist folgerichtig und nolens volens primär Symptombekämfpung ohne Garantie der Verhinderung von Rezidiven."

Müder Joe widerlegt diese Behauptung bereits in post 105 völlig zu Recht:
"@Onkologie: Die Mechanismen sind immer besser bekannt, meist Mutationen im Bereich von Signalmolekülen oder Rezeptoren, die an die Regulation der Zellteilung beteiligt sind. Die Therapie wird immer zielgerichteter, zB Antikörper gegen bestimmte Rezeptoren anstelle von generell die Zellteilung unterdrückenden Wirkstoffen."

Leider geht Robert darauf überhaupt nicht ein.

Ich möchte dieses hochspezielle Thema nicht vertiefen, ich zitiere mit dem sogenannten EGFR-Rezeptor aus Wikipedia nur ein Beispiel:
"Neuartige Krebstherapien zielen darauf ab, dieses onkogene Signal von EGFR zu blockieren und somit das Tumorwachstum zu unterbinden. Bereits erfolgreich getestete und zugelassene Substanzen dieser sogenannten gezielten Krebstherapie (engl. targeted therapy) sind unter anderem Gefitinib (Iressa), Erlotinib (Tarceva) oder die monoklonalen Antikörper Cetuximab (Erbitux) und Panitumumab (Vectibix).[1]"

Laienhaft ausgedrückt: In Zukunft werden für die meisten Krebsarten Untersuchungen vorliegen, die belegen, dass genetische Mutationen entweder zur Krebsentstehung causal führen oder die körpereigene Abwehr durch Mutationen die Enstehung des Krebses nicht mehr verhindern können.
Zu jedem individuellen Krebs wird es dann molekularpathologische Untersuchungen geben, die den Genotypus des Krebses feststellen und damit einer causalen Therapei zuführen.
Und um es Robert vorweg zu nehmen: es gibt keinen (mir bekannten )Hinweis dafür, dass genetische Mutationen (des Erbgutes) eine ernährungstechnische Grundlage haben.

Bleibt nur das Problem, wer das in Zukunft alles bezahlen soll.

1. ...halte ich deine These nicht für Unfug, sondern habe darauf hingewiesen, dass es deine Meinung ist, die dir unbenommen, möglicheweise sogar richtig ,aber eben nur deine Meinung. Versuche ein einziges Mal, Aussagen anderer nicht falsch wiederzugeben.

2. hast du eine Behauptung aufgestellt, die du mit einer Seite belegen wolltest, die auf Studien verlinkt. Du hast keine einzige Studie genannt, aber im gegenzug Forderungen an die Richtigkeit einer Studie aufgestellt. Somit bist du deinen eigenen Ansprüchen an den Beweis einer Behauptung nicht gerecht geworden. Ob die Seite, auf die du verlinkt hast, Studien beinhaltet, die korrekt sind, konntest du nicht belegen, und schon gar nicht nach deinen eigenen Ansprüchen.

3. Hast du von Arne die klare Anweisung, dich zu zügeln, und keine provokanen Beleidigungen zu tätigen. Im diesem Zusammenhang und damit, dass du mich nicht kennst, empfinde ich es als Beleidugnung zu behaupten, ich wäre nicht über die 1. Klasse hinaus zu Schule gegangen.

4. Hast du natürlich nichts von Arne zu befürchten, also verweise ich hiermit auf meinen Post in dem Fred, in dem du ein "Interview gegeben hast" und stelle fest, dass du mit deinem letzten Post meine darin getätigte Behauptung bestätigt hast.

ad 1: Dann hab ich das Motiv Deines Ansinnens missinterpretiert. Für das Ergebnis der Kommuniukation ist aber der Sender (also Du) verantwortlich.

ad 2: Ich hab ausfürhlich erklärt, das eine Beweisführung aus grundlegenden logischen Ursachen nicht möglich ist und es auch nicht meine Aufgabe ist etwas zu beweisen, sondern Deine, zu widerlegen, dass es nicht so ist, wie meine These zeigt. Außerdem ging es nicht um methodische Quialität von Studien, sondern um sachliche Ergebnisse zur angeblichen Wirkung von Veterinärhomöopathie. Wenn Du jetzt fordert ich solle beweisen, dass die Studien, die verlinkt sind allesamt Ansprüchen an Wissenschaftlichkeit genügen, dann ist das ein völlig neues Thema.

ad 3: Den feindseeligen Ton hast Du im vorliegenden Fall mit Deiner Äußerung, dass Du Dir Deine Freunde selbst aussuchen kannst, ins Spiel gebracht sowie Deine Hinweise, dass ich offenbar zu dumm bin Mathewissen der ersten Klasse zu kennen, was halt leider ein Eigentor war, wenn Du verstanden hast, was ich dazu ausgeführt habe.

Im Gegensatz zu mir, hast du bei den einschlägigen Stellen zudem keine Emoticons verwendet, die anzeigen, dass das was da geschreiben steht nicht zu ernst genommen werden soll. Ich hab Dich also ernst genommen. Ich verwende diese Emoticons sehr bewußt, um Missverständnisse zu vermeiden - doch wenn man sie übersehen will, dann werden sie halt auch übersehen... .

Abgesehen davon hab ich keine "klaren Anweisungen" von Arne erhalten so wie niemand hier, sondern Arne hat einen Appell an alle üblichen Verdächtigen gerichtet. Wenn sich alle daran halten würden, gebe es keinen Grund so solchem Blödsinn hier, weil ich so gut wie nie derjenige bin, der mit Feindseeligkeiten beginnt. Wenn Du vom Gegenteil überzeugt bist, dann ist es auch in diesem Fall an Dir, diese meine These zu widerlegen.

Schönen Tag wünsch Dir noch :Huhu:

Dann sind also sämtliche Studien, die zb behaupten, dass es Zusammenhänge mit dem Konsum bestimmter Nahrungsmittel und verschiedenen Formen des Krebs gibt (Fleisch, Acrylamid, gepökelte und geräucherte Sachen, Alkohol....) allesamt Blödsinn und es gibt also allenfalls einen zufälligen episodischen Zusammenhang? Ist also eine gesunde Ernährung keine geeignete Maßnahme der Krebsvorsorge und man kann damit nicht die Entstehung von bestimmten Formen des Krebs verhindern?

Wie stehts mit den Erkenntnissen der Epigenetik?

"Epimutationen und Krebs

Deshalb reden manche Forscher nicht nur von Unterschieden in epigenetischen Mustern, sondern von Epimutationen. Dass diese bei Krebserkrankungen eine entscheidende Rolle spielen, ist inzwischen anerkannt. "

http://www.sueddeutsche.de/wissen/er...rbgut-1.297390

Zählst du dich zu den üblichen Verdächtigen?

....

Natürlich, Robert, es ist immer der/die andere verantwortlich, wenn du was nicht verstehst und austeilst...:Nee:

Genauso wie es natürlich nix mit dir und deinem Auftreten hier zu tun hat, dass nahezu jeder Thread, in dem du federführend mitmischst, zu Beispielen aggressiver, beleidigender und unsachlicher Kommunikation ausufert. Aber vermutlich sagst du jetzt nur wieder, dass es natürlich mit dir zu tun hat, aber nur damit, dass du armer Bursche immer so schlimm gemobbt wirst hier.

Gruß aus Essen, J.

Hab ich nicht zugestanden, das auch ich gelegentlich mal einen Stein ins Rollen gebracht habe? Das sind aber sehr seltene Ausnahmen. Falls Du anderer Meinung bist, dann bitte ich seriöse Widerlegung dieser These.

Für das Ergebnis der Kommunikation ist immer der Sender verantwortlich. Wenn Tobi sich in seinem Ansinnen an mich so ausdrückt, dass ich ihn nicht eindeutig verstehen kann, kann ich als Empfänger nichts dafür, wenn es zu Missverständnissen kommt.

Grundregeln effektiver Kommunikation nach Friedemann Schuld von Thun.

:Huhu: