Beigefügte Graphik habe ich letzte Woche in der Wiwo gesehen. Wenn es nicht so traurig wäre, wäre es ja schon fast lustig, wie überall die Schuldenstände zurückgehen sollen.

Ich meine, in der realen Welt sind die Politiker ja schon froh, wenn sie ein langsameres Wachsen der Schulden verkünden können. Aber wie weiter oben schon angesprochen, wird hier auch deutlich, dass in der Vergangenheit eigentlich nur Irland und Spanien einen wirklichen Rückgang der relativen Verschuldung hatten.

Nur warum? Vermutlich auf Grund der Boom-Jahre infolge der "über Nacht" günstigen Zinssätze. Wäre mal interessant, ob es sich auch so "toll" ohne den Euro entwickelt hätte.

Ob es in zehn Jahren wohl die USE (United States of Europe) gibt? Langfristig führt wohl kein Weg daran vorbei, oder?

Den Weg zurück gibt es auch nicht wirklich, oder? Glaubt ihr, dass ein Solo-Griechenland es wirklich leichter hätte bei der Aufnahme weiterer Schulden?

Ich vermute eine Lösung der aktuellen Probleme ist nur möglich, wenn es eine wirklich übergeordnete Institution gibt. Mit Weisungsbefugnis über die Haushalte der Länder und der Möglichkeiten von Transfers. Alles andere scheint mir eher ein Hoffen und Bangen zu sein. Es will sich halt kein Politiker vor dem Volke nackt machen und die Wahrheit sagen.

...@Faul: Danke!
Du hast den wahren Grund (Hintergrund) für den "relativen" Schuldenrückgang dieser Länder genannt. Dies war nämlich nicht einem verantwortungsvollen Haushalten in diesen Ländern geschuldet, sondern nur der künstlichen Niedrigzinssituation. Diese
hat die wahren Schuldenberge dort eine Weile kaschieren können.

So wie bei uns (D) sich die Exporteure am Euro erfreut haben, so haben sich diese Länder (PIIGS) über die niedrigeren Zinssätze erfreut. Es wurde aber leider zu fröhlich dann dem Wahlvolk alles mögliche gespendet, statt dies als Chance für die jeweiligen Haushaltskonsolidierungen zu nutzen.

zu Griechenland:
Sie hätten aber dann die Möglichkeit, über eine eigene neue (Niedrig)Währung sich aus der "Todesspirale" rauszuziehen. Nur wenn deren Wirtschaft wieder annähernd Wettbewerbsfähig wird werden sie es schaffen. Ein Weg, welchen jedes Wirtschaftsunternehmen gehen muss, welches "Flasche leer" getrunken hat, nämlich den in die Insolvenz. Dies ist ja kein Zauberwerk, dies ist bekannt und bewährt.

zu übergeordnete Institution:
Ja, dies wäre der Weg, sehe ich auch so. Aber..., da müssten die Südländer noch viel Kreide fressen, ganz bittere - und die Teutonen mal etwas sensibler werden.
Die Hoffnung stirbt zuletzt. Es ist diese aber unsere einzige, auch dies ist bitter. Denn die gegenwärtig handelnden Politiker sind leider allesamt Weichspüler.

Weshalb konzentrieren sich die Spekulanten an den Finanzmärkten auf einzelne Euroländer und nicht andere, vergleichbar verschuldete Länder aus anderen Währungsräumen? Welche strukturellen Probleme der Eurowährung und der EU ermöglichen das? Sehr gute Antworten und Lösungsvorschläge gibt, finde ich:

Paul de Grauwe, Uni Leuven: Governance fragile Eurozone

-qbz

Ps.:
Dass die Schweizer Nationalbank heute endlich interveniert und eine maximale Obergrenze Euro - SFr festlegt, gefällt mir. (Und nicht einfach weiter nach dem neoliberalen Dogma verfährt und sich zurückhält.)

Das Paper muss ich mir erst einmal genauer anschauen. Liegt schon ausgedruckt auf meinem Schreibtisch. Muss aber erst mal noch etwas anders machen, mein AG verlangt ja auch nach seinem Recht :-)

Zum SFR: Was hat das denn für Konsequenzen, wenn der SFR jetzt an den EUR gekoppelt ist? Je mehr Kapitel in die Schweiz fließt, desto höher will der SFR, ergo desto mehr Euros kaufen die Schweizer?
Dann könnten wir ja mal hoffen, dass die Schweizer viel, viel Geld einnehmen, dann würde sich der EUR/USD-Kurs auch mal wieder entspannen. Wäre zwar ganz gut für die Deutsche Exportwirtschaft, aber soweit wird es wohl nicht gehen :-) Auf jeden Fall werden die Schweizer nun ordentlich Euros einsammeln. Wie sich das dann bei einer zunehmenden Schwäche des Euros wieder auswirkt wird beobachten zu sein.

Für die Schweizer könnte die Begrenzung auf jeden Fall den Vorteil haben, dass sie die Exportwirtschaft am Laufen halten können. Ich vermute aber, dass die Weltwirtschaft in den nächsten Monaten deutlich kürzer treten wird, daher weiß ich nicht, ob diese Stützung notwendig ist.

Für die Schweizer Bevölkerung hat es jetzt erst mal den Vorteil, dass die Allgemeingüter nicht noch teurer werden, dass ist ja auch schon mal was. Da ja in der Vergangenheit schon zu beobachten war, dass die Schweizer für den Konsum geflüchtet sind, sorgt die Wechselkursbindung hier mit Sicherheit für zusätzliche Entspannung und Beruhigung.

Insgesamt wird die Zukunft zeigen, was diese Aktion bringt. Ich muss das erst mal noch etwas sacken lassen.

Im übrigen bin ich auch der Meinung, dass es gut ist zu handeln und nicht immer nur Zurückhaltung zu üben.

Es gibt ja das Gerücht, dass die Schweizer Nationalbank vorher mit chinesischen Volkswirtschaftlern gesprochen hat und a) von Ihnen wissen wollte, weshalb China desöfteren Euro kauft und b) wie sie mit dem Renminbi Yuan es so handhaben, oder mit Oscar Lafontaine, der als Finanzminister Wechselkursbandbreiten international vereinbaren wollte :-) .

Die Intervention bewirkt wie Du schon schreibst, dass

1. das original Schweizer Fondue und die Lindt-Schokolade im Ausland nicht so teuer wie Kaviar werden und in der CH dafür der Emmentaler verschimmelt,

2. die Krankenversicherungen im Euroland nicht an den Schweizer Pharmaprodukten Pleite gehen,

3. die Spekulanten vor dem Ruin bewahrt werden, indem man jetzt die Spitze kappt,

4. Österreich von Wintertouristen nicht überflutet wird und begrenzte Alpentickets ausgeben muss , :-)

5. den Einwanderern aus DE und dem Euroraum die Arbeitsplätze in der Schweiz erhalten bleiben,

6. die einheimische Wirtschaft Zeit hat, sich auf die zu schnell erfolgte bisherige 20 %-Franken-Aufwertung zum Euro anzupassen.

-qbz

und insbesondere das ist wichtig für mich :-)

...für mich auch! :) ;)

(qbz hat es sehr humorvoll pointiert)

Interessanter Talk zum Thread auf WDR 5
 

Gespräch mit Dirk Müller über das Börsen-Fieber (Sendung vom 19.09.11)

http://gffstream-0.vo.llnwd.net/c1/m...t_20110919.mp3


auch noch interessant:

http://gffstream-2.vo.llnwd.net/c1/m...t_20110831.mp3

Sendung vom 31.08.2011

Steht unser Geldsystem vor dem Zusammenbruch? Der Wiener Finanzwissenschaftler Franz Hörmann ist überzeugt, dass die Unwucht, die durch die Finanzkrise 2008 offensichtlich wurde, nicht mehr zu reparieren sein wird.

Statt über das Schlechte und Böse in der Wirtschaftswelt zu lamentieren, würde ich halt versuchen an den Entwicklungen durch Spekulation zu profitieren.... :confused:

Wie hoch ist der Preis Deiner Moral?

Zunächst: Was hat Marktwirtschaft mit Moral zu tun? ;)

Spaß beiseite ... sehr viel sogar, denn der Begründer der modernen Volkswirtschaftlehre und der erste große Theoretiker der Marktwirtschaft war ein schottischer Moraltheologe (Adam Smith 1723-1790), der zum Verhältnis von Gemeinnutz und Eigennutz eine sehr bemerkenswerte Schlussfolgerung zog:

"Eine der Kernfragen der Ethik, der sich Smith als Moralphilosoph auch widmete, lautet: „Was ist bedeutsamer: das allgemeine, gesellschaftliche Glück oder das persönliche, individuelle Glück?“. Smith bearbeitete sie im Wohlstand der Nationen. indem er mit empirischen Schlussfolgerungen arbeitet. Seine Folgerung: Das allgemeine, gesellschaftliche Glück werde maximiert, indem jedes Individuum im Rahmen seiner ethischen Gefühle versucht, sein persönliches Glück zu erhöhen. Durch die unsichtbare Hand werde gleichzeitig auch das allgemeine, gesellschaftliche Glück erhöht."

http://de.wikipedia.org/wiki/Adam_Smith

Ich kann nichts verwerfliches daran sehen, mein Geld auf meine Zukunftsvorstellung der Märkte zu setzen und mit etwas Glück und Können damit Geld zu verdienen. Mal gewinnt man, mal verliert man - das Geld ist nie weg, es hat eben ein anderer ;)

Das Moralisieren kommt typischerweise aus dem Lager derer, die nicht verstehen wie die Zusammenhänge sind und deshalb nolens volens zuschauen (müssen). In der Zeit in der sie sich aufregen, wäre es für sie persönlich und für die Gesellschaft wahrscheinlich besser sich mit der Materie zu beschäftigen, denn so erhöhen sie ihre Chancen an den Mechanismen einer modernen Wirtschaft zu partizipieren und die Gesellschaft würde das Risiko einer weiteren negativen selbsterfüllenden Prophezeihung ein Stück kleiner sehen. Man kann Krisen nämlich auch herbeireden... .

Nachzureichen wäre noch der Standpunkt des Pontifex Maximus zum Thema Wirtschaft und Moral:

„Eine Moral, die dabei die Sachkenntnis der Wirtschaftsgesetze überspringen zu können meint, ist nicht Moral, sondern Moralismus, also das Gegenteil von Moral“ Joseph Ratzinger

(in: Joseph Ratzinger: Marktwirtschaft und Ethik, in: Lothar Roos (Hrsg.): Stimmen der Kirche zur Wirtschaft, Köln 1986, 50–58)

Das mag bei Optionen und Futures so sein. Aber bei Aktien? Warum hat jemand anders mehr Geld, wenn ich meine Verluste in den Aktien realisiere?

So wie das Börsengeschäft derzeit läuft, hat es halt nicht mehr viel mit der realen Welt zu tun. Es erinnert schon sehr an ein großes Spielcasino.

Ich kann mir überlegen, ob ich für fast nichts kurzfristige Griechenland-Anleihen kaufen, mit Ausgangslage, dass die Euro-Länder schon dafür geradestehen oder ich schließe mich der Mehrheit an und verkaufe leer Griechenland-Anleihen, weil es eh alle so machen. In beiden Fällen versuche ich mein Optimum zu maximieren, wo profitiert die Gesellschaft nun mehr?

Ebenso frag ich mich schon, was die übermäßige Spekulation auf Nahrungsmittel mit der Maximierung des Wohlstand der Nationen zu tun hat. Es hat schon seine Gründe, dass es lange Zeit nur bestimmten Personen möglich war Lebensmittel abzusichern. Was hat die Spekulation der Banken und das Schreiben wilder Preis-Wachstums-Storys mit dem Erhöhen des Wohlstandes zu tun?

Was hat es mit gesteigerten Wohlstand aller zu tun, wenn sich die Jungs und Mädels in Afrika nicht mehr zu Fressen leisten können und in Europa und Amerika das überschüssige Fressen aus der Spekulation mit Grundnahrungsmitteln im Müll landet? Die gängigen Wohlstandannahmen stehen nicht ohne Grund in der Kritik. Warum ist der Wohlstand aller höher, wenn der Wohlstand von allen unverändert ist oder vielleicht sogar geringfügig kleiner ist, aber von einem ist er mehr gestiegen, so dass die Summe größer ist. Wenn ich anfange die Wohlstände einzelner zu gewichten, was ist ein sinnvolles Maß? Sollte der Wohlstandszuwachs eines ohnehin schon wohlhabenden (nach Definition der Mehrheit Wohlhabend) schwächer gewichtet werden, als der eines Armen?

Versteh mich nicht falsch, ich bin ein Freund libaraler Märkte, aber bei manchen Dingen muss man einfach erkennen, dass sie so eben nicht gut funktionieren und dann müssen Regeln aufgestellt werden.

Und wenn wir schon bei den ganzen Fragen sind: War Adam Smith wirklich der Begründer der modernen Volkswirtschaftslehre?

Ich bezweifle das.

@ PP: Nicht alles was du in deiner Absolutheit schreibst, ist auch so absolut.

Optionen und Futures sind Derivate und unmittelbar an tatsächliche Aktien gebunden. Wenn jemand ein Aktienpaket hat, kann er darauf Puts und Calls schreiben und damit zb eine Absicherung seines Vermögens machen oder eine noch höhere Rendite erzielen, als es die betreffende Aktie selbst schafft. Wenn man also mit Derivaten spekuliert, ist das nicht das gleiche wie Spielkasino oder Fussballwetten, sondern hat eine unmittelbare Verankerung zu realen Vermögenswerten.

Deine kritischen Ausführungen zu Spekulation mit Nahrungsmitteln teile ich teilweise - an so etwa beteilige ich mich deshalb auch nicht. Ich beschäftige mich ausschließlich mit den Aktienmärkten.

Dass Märkte generell versagen können, das ist auch unbestritten. Ob allerdings der Markteingriff des Staates in das Marktversagen stets richtig und zielführend ist, darüber kann man trefflich streiten. Ich habe einen meiner Kollegen an der Hochschule, der bei den Volkswirten die Vorlesung "Staatseingriffe bei Marktversagen" hält angeregt, doch mal über eine zweite Veranstaltung mit dem Titel "Staatsversagen bei Markteingriffen" nachzudenken :Cheese:

Was die aktuelle Euro-Krise angeht, die die Märkte ins Trudeln birngt, so sollte man der ehrlichkeit halber schon sagen, dass es die ausufernde Staatsverschuldung ist, die Länder wie GRE erst angreifbar machen. Hätten sie solide gewirtschaftet, gäbe es für Spekulanten keinerlei Ansatzpunkt. Insofern muss man freie Kapital- und Devisenmärkte als wichtiges Korrektiv gegen Politiker sehen, die ihr Land über seine Verhältnisse leben lassen. Ich hoffe nur, dass alle künftzigen Regierungen aus diesem absehbaren Desaster für ihre Haushaltspolitik ihre Lehren ziehen. Die Spekulation zu verbieten und zu meinen, dass damit die Probleme gelöst wären ist m.E. ungefähr so wie wenn man die Feuerwehr abschafft und denkt, dass es künftig nie mehr brennen würde.

:Huhu:

Adam Smith gilt als Begründer der VWL, weil er das erste in sich geschlossene Theoriegebäude vorgelegt hat, während seine Vorläufer von Aristoteles über Thomas von Aquin und anderen Scholastiker bis hin zu den Physiokraten im absolutistischen Frankreich lediglich Partialthesen aufgestellt hatten. Der Common Sense in der Dogmengeschichte der Wirtschaftswissenschaft sieht bei Adam Smith den Anfangspunkt der Nationalökonomie als eigenständige Wissenschaft. Wobei David Riccardo, Robert Malthus und John Stuart Mill (die sog. "Klassik") sicherlich ebenso großer Anteil an der Theoriegeschichte zusteht - Smith war halt eben 1776 der erste, der ein geschlossenes Werk vorgelegt hat.

Darfst mir glauben, dass ich mich da ein wenig auskenne - einerseits, weil ich im Rahmen meines Studiums wirtschaftswissenschaftliche Dogmengeschichte studiert habe und als Hochschullehrer (BWL) bemüht bin mein Fachgebiet umfassend zu verstehen, damit ich meinen Studenten keinen Mist erzähle.

Gruß Robert

P.S. Hier hab ich noch ne ganz brauchbare kurze Dogmengeschichte gefunden, falls es von Interesse ist, die Bedeutung von Adam Smith zu verstehen:

http://vwlbuch.net/dogmengeschichte

@pinkpoison
Also, ich bin wirklich das allererste Mal in diesem Forum ganz bei Deinen Ausführungen.
Macht mich jetzt irgendwie nachdenklich. ;-)

Beste Gruesse
Nabenschalter

:Lachanfall: Au weia....

Damit mußt Du jetzt fertig werden.

Im Ernst: ein Grundproblem beim Thema Börse ist doch, dass mittlerweile die Interdependenzen sowohl für die beteiligten Marktakteure, wie auch für die Aussenstehenden nicht mehr verständlich sind. Damit sind Akzeptanzprobleme vorprogrammiert.
Nabenschalter

Ich glaube, dass das schon immer so war - nur ist heute die Medienpräsenz der Börse wesentlich ausgeprägter, so dass der Masse der Bevölkerung ihre eigene Unwissenheit tagtäglich vor Augen geführt wird. Eigentlich wollte man ja durch intensivierte Börsenberichterstattung die Deutschen, die ja traditionell Aktienmuffel sind, mehr für diese Form der Altersvorsorge und Vermögensbildung interessieren - aber so wirklich gelungen ist es bislang leider nicht.

Die meisten denken doch tatsächlich, dass Immobilien sichere Wertanlagen sind und keinen nennenswerten Schwankungen unterworfen. Dabei haben sie nur Glück, dass es nicht wie bei den Aktien die Möglichkeit gibt, einen objektiven Wert ihrer Immobilie aus den Medien zu entnehmen. Wenn man eine Immobilie verkaufen will, dann zeigt sich ihr Wert: Das was jemand, der sie kaufen will - wenn man jemanden findet! -, bereit ist zu zahlen - nicht mehr und nicht weniger. Und so ist es ebenfalls bei Aktien. Nur gnadenlos transparent und das kann Nwerven kosten, wenns mal in die falsche Richtung geht. Auf lange Sicht gibt es unter Vermögensbildungsgesichtspunkten keinen Weg an de Aktie vorbei. Zumindest war dies in den letzten rund 100 Jahren der Fall.

"Wenn sie kein Brot mehr haben, sollen sie doch Kuchen essen"

Spekulationen an der Börse bringen der Gesellschaft keinen Mehrwert, es wird nichts produziert, keine Dienstleistung erbracht. Spekulationsgeschäfte sind darüberhinaus kaum besteuert.

Vermögensbildung ist doch für die Meisten die versuchen mit ihrem Angestelltengehalt über die Runden zu kommen, ein Witz.
Ich versuche krampfhaft meiner Familie ein schönes Leben zu ermöglichen und nebenbei ein paar Ocken für die Rente zu sparen und ich verdiene vergleichsweise garnicht so schlecht.

Die meisten Familien die ein Haus besitzen, haben ihr Eigenheim auf Kredit errichtet, möglicherweise noch Frankenkredit und Lebensversicherung als Tilgungsträger.
Willst du denen tatsächlich erklären, sie hätten mal besser in Aktien investiert?

...solange du dabei nicht gierig wirst :Huhu: ,
an sich nichts verwerfliches.

Erst die Gier treibt das Sytem in (oder an) den Abgrund.
Und da hat Helmut S. schon zu Recht (finde ich) weiter oben an dich (in diesem Fall) die Frage zur Moral gestellt. Dazu muss man, um zu antworten, nicht unbedingt tiefwissenschaftlich sich auslassen.
Einfache Antworten kommen aus dem Leben, lange Antworten aus dem Hörsaal (meistens). ;)

Na ja, nur muss ich die Aktien nicht besitzen, sonden auch gleich in den Call oder Put gehen. Und da taucht schon die Frage auf, ob ich dann nicht schon anfange mit Erwartungen zu spekulieren. Dem "Papier" liegt zwar immer noch eine Aktie oder was auch immer zugrunde, aber ich bin nicht wirklich im Besitz dessen, was ich absichern will. Genau das ist ja auch das Problem, der aktuellen CDS-Entwicklungen. Darüber hinaus, muss ich meine Spekulation nicht zwangsläufig voll mit EK unterlegen, was eventuell auch dazu führen könnte, dass ich mit mehr spekuliere als mir gut tut. Nach dem Motto: Wenn ich ein Kredit über 100.000 EUR habe schlafe ich schlecht, habe ich einen über 100.000.000 EUR schläft mein Banker schlecht. Noch eine Nummer größer halt die Regierung. :-)

Dem ist nichts hinzuzufügen. Wäre der große Meister lernend könnte vielleicht eine vernünftige Entwicklung eintreten, aber leider ist er nicht lernend sondern auf einem Egotrip unterwegs und er tut (fast) nur das, was im die Wiederwahl sichert.

Als ganz so einfach sehe ich es leider nicht. Selbstverständlich hast du recht und ohne die hohe Verschuldung wären die Länder nicht so angreifbar, aber wie am Bsp. von Spanien sieht, gehört nicht nur die Verschuldung dazu. Sonst wäre D auch schon Spekulationsobjekt. Das ein Lerneffekt eintritt, wird wohl nicht passieren, hohe Verschuldungsgrade gab es immer und wird es immer geben. Die Veränderung des Verschuldungsgrad innerhalb einer Regierungsperiode ist ja (meistens) nicht so groß. Das ist dann ein bisschen so, wie ich früher heimlich vor dem Süssigkeitenschrank stand und mir überlegt habe, dass wenn ich ein Stück Schocki esse, dann merkt keiner etwas. Am Ende war dann doch die ganze Tafel weg :Cheese: . Die kleine Veränderung hätte dann kaum einer bemerkt, die Summe über den längeren Zeitraum schon:Lachanfall:

Grundsätzlich stimme ich dem zu. Das Problem ist nur, dass die Finanzmathematik eine gewisse Intelligenz voraussetzt und die hat halt nicht jeder. Daher finde ich auch, dass das gesetzliche Rentensystem gewisse Vorzüge halt. Sonst würde viele im Alter nur HartzIV oder das entsprechende Äquivalent bekommen.

Darüber hinaus führt die Aktienanlage nicht zwangsläufig zu höheren Renditen. Dazu gab es übrigens in der Wiwo (ich weiß Popularliteratur) vor einigen Jahren einen interessanten Vergleich zwischen dem Aktien (-fonds) sparer und dem Häuslebauer. Wer hat am Ende des Tages (im Ruhestand) tatsächlich mehr? Im Regelfall schneidet der Aktiensparer schlechter ab, nicht zwangsläufig wegen einer schlechteren Rendite, sondern weil er das Geld unterwegs für sonstigen Konsum ausgibt. Geld das verfügbar ist, will halt auch ausgegeben werden.

Immobilien liefern vielleicht nicht so eine gute Rendite, aber unter einer Aktie schläft es sich auch nicht so gut. Heute habe ich es ja schon schwer das Dokument zu bekommen. Da muss ich mich dann sogar mit meinem Depotauszug zufrieden geben.

Wenn es schon um Altersvorsorge geht, dann bin ich der Meinung dass eine Grundsicherung auf Anleihen, Rentenversicherungen oder Immobilien erfolgen sollte. So dass zumindest schon ein nomimeller Werterhalt erfolgt und ich ein Dach über dem Kopf habe und dann kann ich anfangen mich mit Aktien oder ähnlichem zu beschäftigen. Ich glaube nicht, dass der Großteil der Bevölkerung gut schlafen kann, wenn die Aktien mal wieder in den Keller marschieren und der Ruhestand nur noch fünf bis zehn Jahre weg ist. So langsam sollte in weniger schwankungsfällige Papiere getauscht werden und man sieht sich schon bei schei... Kursen tauschen.

wow... ihr schreibt aber viel und ausgiebig...

Nur zum Thema "Eigenheim": Das ist ne rein emotionale Sache, in den eigenen vier Wänden wohnen zu wollen. Als Altersvorsorge taugt das Eigenheim nur in der Hinsicht, dass man sich die Miete erspart, die man ansonsten hätte berappen müssen. Was man sich nicht spart im Vergleich zu Mieter sind die Nebenkosten und die Instandhaltung der Immobilie.

Wenn ich mein Eigenheim - angenommen - zu 100% mit Eigenkapital finanziere, dann bemsisst sich die Frage der Vorteilhaftigkeit gegenüber der Kapitalmarktanlage im Vergleich der Einzahlungsüberschüsse bzw Wertsteigerung des angelegten Kapitals im Vergleich zur eingesparten Miete abzüglich Instandhaltungsinvestitionen in die Immobilie. Da kommt unterm Strich keine hohe Rendite dabei raus. Berücksichtigt man noch, dass die meisten ja großteils FK-finanzieren müssen, dann sieht die Rechnung noch dramatisch viel schlechter aus.

Was die Vergelichsrechnungen wann man wie gut mit einer Kapiatlmarktanalage vs. Eigenheim gefahren wäre, hängt entscheidend davon ab, welches Zeitfenster der Vergangenheit ich anschaue. Nehemn wir zb 1990 bis 2000, dann stinkt jedes Eigenheim grandios ab. Nehmen wir 2000 bis 2010, dann ist der Kapitalmarktanleger der Depp. Nicht berücksichtig ist dabei der massive Wertverlus der meisten Immobilien in D, die nicht in den Boomregionen Bayerns (Regensburg, München) oder im raum Frankfurt liegen. In vielen kleinstädtischen Regionen und vor allem in den neuen Bundesländern haben wir einen Werteinbruch auf dem Immobilienmarkt von mehr als 2/3 erlebt. Da kann man nicht von Wertanlage sprechen, zumal eine Immobilie auch immer aufwendig gepflegt sein will. Wenn man die Bevölkerungsentwicklung mit in die Überlegung einbezieht, dann spricht noch weniger für die Immobilie. Inflationsangst ist noch nie ein guter Ratgeber gewesen, zumal ich nicht auf eine steigende Inflation wetten würde. Die beten lediglich derzeit diejenigen herbei, die vom Verklopfen von Immobilien und Finazierungsmodellen leben.... Gaunerpack!

Was noch hinzukommt: Häuser machen unfrei. Man ist an einen Ort gebunden und man kann nicht flexibel Chancen renditestarker Anlagen nutzen, wenn man kein freies Kapital mehr hat. Außrdem ist man, so lange man Kredite drauf laufen hat, der "Zinsknecht der Banken" und muss auf Gedeih und Verderb seine Lebenszeit für die Immobilie an die Bank verkaufen. Wenn Aktien nicht laufen, dann laufen vielleicht Rohstoffe, wenn die nicht laufen, dann geht was mit Bonds, wenn die nicht alufen, vielleicht mit Immobilien an denen man sich via offener Immobilienfonds flexibel beteiligen kann. Dass jede dieser Anlageformen ihre spezifischen Risiken besitzt, das ist völlig klar, auch wenn einem die, die damit ihre Kohle verdienen, gern mal was anderes erzählen....

Für mich bleibt eine Immobilie als Anlageobjekt um sie zu vermieten (nicht um drin zu wohnen, das sehe ich wie geschrieben als emotionale Sache, als Konsumgut), das riskanteste Investment das man überhaupt machen kann. ich weiß wovon ich rede, weil ich das zweifelhafte Vergnügen habe, mich mit zahlungssäumigen Mietern, Baumängeln etc. bei meinen Objekten rumschlagen zu müssen. Ich würde nie mehr Immobilien als Anlageobjekte ins Portefeuille nehmem, es sei denn in Form von offenen Fonds.

:Huhu:

jomei

ich hab für meine Hütte 20 Jahre lang monatlich weniger bezahlt als für nen gleichwertiges Miethäuschen
jetzt kostets mich nur die Nebenkosten
und das für die nächsten 30 Jahre

Die Investitionen für den Werterhalt--nun das müsste ich auch ---umgelegt-- für irgendne Mietbude übernehmen

meine Söhne könnten die nächsten 30 Jahre hier ziemlich billig wohnen

und wenns mir nicht mehr gefällt
kann ich die Kiste auch wieder verkaufen und krieg zumindest den Großteil des eingezahlten wieder zurück

so billig hätte ich niemals mieten können

Mein Haus hat mir ungleich mehr eingebracht als einbezahlt

---------------
wäre ich ledig und kinderlos, hätte ich mir aber sicher auch nix festes gekauft

unterscheide bitte in deinen Ausführungen zwischen DINKS und Familien mit Kindern

Stimmt. Aber die Emotionen gibt es halt auch. Manchmal dummerweise, manchmal zum Glück :Blumen:

Das nach der Rürupschen Definition der Altersvorsorge die Immobilien nicht dazu gehören ist mir schon klar. Ich kann aber auch gut verstehen, dass es viel ein Ziel ist, im Alter im eigenen Heim zu wohnen. Ob es sich wirklich rechnet, rein von den Zahlen her, da muss ich dir recht geben, das ist vermutlich in den seltensten Fällen so.

Nur für mich gehört "das Leben" halt auch noch zum Leben dazu und da ist für mich wenig realitätsnah, das jemand seine Häuser regelmäßig kauft und verkauft. Und zum Thema Aktion. Im Dunstkreise der Familie meiner Frau gab es mal jemanden, der war nach Immobilien- und Landbesitz einer der ganz Reichen in Österreich, dann hat er auf die Aktienexperten gehört und dann kam die Weltwirtschaftskrise. Das war's dann. Manchmal läufts halt sch... Den Landbesitz hätte er dann vermutlich verpachten können. Ich will damit nicht Land besser machen als die Aktien, es hat halt nur beides noch Seiten abseits der reinen Rendite.

Geschlossene Immofonds würde ich hingegen noch nicht einmal mit der ganz großen Kneifzange anfassen. Da wirste doch oft von vorne bis hinten verarscht. Dann kaufe ich lieber mein Haus und vom Rest noch ein paar Aktien und dann lieber noch etwas "Bling-Bling".

Ach so was die FK-Finanzierung des Hauses angeht: Wenn alle das bei ihren Wertpapieren auch so machen würde, dann hätten wir auch keine lustigen Übertreibungen mehr an der Börse. Da haben ja, wie bei Immobilien auch, viele die Erwartung, dass ihr Zins höher ist als der FK-Zins und damit finanziert sich das Ganze irgendwann selbst. Leider sieht man erst bei der Abschlussrechnung, ob das tatsächlich der Fall war.

Gibt halt auch genug, die mit dem Eigenheim böse auf die Schnauze gefallen sind.
Ich gehe jetzt mal davon aus, dass du als Handwerker viel selbst gemacht hast und Beziehungen hast.

Schlimm wirds wenn das Haus dann aus der Not heraus, weil Job verloren oder Ehe wird geschieden etc. verkauft werden muss und die Kosten vielleicht zur Hälfte wieder hereinkommen.

Oder am Ende vom Geld erst der Rohbau fertig ist, sowas passiert immer wieder.

Mir wärs zuviel Risiko.

@pp: Meine Frage nach dem Preis Deiner Moral war so gemeint, dass ich der Meinung bin, dass man nicht alles machen muss was man machen kann.

Man kann z.B. auch im Rahmen seiner Wertvorstellungen handeln die ggf. alle vorhanden Möglichkeiten auf einige wenige beschränken.

Die Frage ist nun, ab welcher Summe "das Streben nach Ertrag" (um das Wort Gier zu vermeiden) so groß ist, dass die eigenen Wertvorstellungen (oder einen Teil davon) über Bord geworfen werden.

jeden Tag gibts irgendwo Risiko und von den vielen gefährlichen Dingen die passieren können, ist der Kauf eines Hauses der harmloseste

wir hatten die Hütte gebraucht gekauft, war also nix zu machen dran

wenn du nicht grade egoistischer Eigenbrötler bist, lernt jeder im Laufe seines Lebens genügend unterschiedlicher Leute kennen die ihm --Beziehungen-- bringen

man muss sich halt vorher mal nen Kopp machen und nachher die Arschbacken zusammenpressen

nix passiert--EINFACH SO

Probleme sind FAST immer SELBST Verschuldet

gibt für die eine Familie mit Kindern keinen besseren Ort als ein eigenes Haus

Du hast mit allem Recht, es gibt halt beim Traum vom Eigenheim im Grünen auch eine Kehrseite, die manche eben nicht sehen oder sehen wollen.
Die Fälle wo es schiefgegangen ist die gibt es und nicht immer sind die Leute selbst schuld.
Ich wohne übrigens in einem Haus auf Miete und die Frage ob es nicht klüger wäre was Eigenes zu kaufen stelle ich mir oft. Ich müsste aber einen hohen Kredit aufnehmen und würde ein hohes Maß an Freiheit aufgeben.

Letzlich muss das jeder selbst entscheiden.

ein Freund hat 10 Jahre in einem Haus zur Miete gewohnt
das waren 120.000 die jetzt einfach weg sind
Reparaturen und Instandhaltung hat er auch gezahlt

jetzt hat er ne eigene Hütte

die wäre jetzt schon fast abbezahlt wenn die 120k dort angelegt wären

was alles schief gehen kann, sieht selbstverständlich niemand voraus

ich hab meine Autos auch noch nie Vollkasko versichert!

Da ist durchaus was Wahres dran. Fakt ist aber auch, dass du die mühsam abbezahlten Häuser im Münsterland zum Beispiel hinterhergeworfen bekommst, da die Kinder alle zum studieren und arbeiten in die Ballungsgebiete ziehen. Und da kommt keiner mehr zurück. Und wenn, müssen sie soviel Kohle in die Häuser stecken, dass sie auch gleich neu bauen könnten.

Häuser sind ein knallhartes Zwangssparprogramm. Nicht mehr, nicht weniger. Aber das wurde weiter oben ja schon angesprochen.

zwanzig Jahre
zwanzig Jahre sind eine ordentliche Zeitspanne
danach kannst du die Hütte immer noch verkaufen

hier im Rhein-Main Gebiet ist es ungleich schwerer ein gebrauchtes Häusschen zu kaufen als zu verkaufen

Das ist Bullshit, sorry. Wenn du in einem Haus wohnst, das sagen wir mal 200.000 wert ist, liegen die Kapitalbindungskosten bei ca. 8.000 - 10.000 € im Jahr. Betriebskosten sind für den Eigentümer und Mieter identisch, also für den Vergleich irrelevant.

Für die Kapitalbindungkosten des Eigentümers bekommst du in Gegenden, in denen traditionell gerne im Eigenheim gewohnt also wenig gemietet wird, mehr als Mieter.

Eigentum ist vor allem ein emotionales Ding, aber meistens teuer.

Die Liebe vergeht

Grund und Boden besteht

ihr könnt hier blubbern wie ihr wollt
die Kohle die ich in meine Hütte gesteckt habe, krieg ich zum Großteil wieder zurück und das reicht im Zweifel bis ich Abdank

zur Miete gelebt wär´s weg gewesen

Meine Eltern hatten Haus und Hof. Und ich fand's als Kind schei..Jeden Morgen früh raus Tiere füttern, nach der Schule Gartenarbeit und abends wieder Tiere füttern. Und von dem ach so tollen Rasen auf dem Kinder so gerne toben hatte ich erst dann was, wenn ich ihn vorher gemäht hatte.

Meine Kumpels aus der Mietwhgfraktion haben zur gleichen Zeit oft und gern im Wald gespielt.

Was will ich damit sagen? Familie und Kind als "pro Haus Argument" ist fehl am Platz, weil's denen (meist) egal ist wo und wie man wohnt. Hauptsache die Familie ist füreinander da.

bei uns stand jahrelang ein 5m Trampolin auf dem Rasen und Freunde und Freundinnen meiner Jungs lernten dort Saltos
in Spitzenzeiten hatten wir 17 Fahrräder, die bring mal im Holzverschlag ner Mietwohnung unter

später waren es dann Horden Motorrollerfahrer die bei uns im Hof frisiert und gefeiert haben
Heute basteln sie an Autos und Motorrädern
anschließend sitzen sie im Garten und Grillen und nicht mal meine Mutter meckert wenn das bis zum Morgengrauen geht

wir hatten und haben hier vielfältige Möglichkeiten die mit Geld nicht zu bezahlen sind

und im Wald sind wir auch noch oft genug unterwegs ;)

das es in ner Landwirtschaft anders ist, will ich nicht bestreiten

Bonze :Lachen2: ;)

Na ja das ist ja ein Zins von gut 5%, ich zahle zur Zeit ca. 2,5. Ich gehe auch nicht davon aus, dass in Tirol die Häuserpreise extrem fallen werden. Sie sind zwar schon weit, weit oben, aber es ist halt auch nicht viel Platz zum Bauen.

Bei Aktien habe ich übrigens auch den Nachteil, dass diese in einer Notsituation nur noch die Hälfte wert sein könnten. Das ist halt immer so eine Sache. Was aber der Fall ist, sie sind im Regelfall schneller in Bares zu verwandeln.

Wär mal interessant zu wissen, ob die "Anti"-Eigenheim-Fraktion :Cheese: " im Alter dann doch ein Eigenheim besitzt.

Schon wieder Bullshit. :)

Stimmt, derzeit liegen die Zinsen sehr niedrig, da freut sich der Eigentums-Besitzer. Im längerfristigen Durchschnitt betrachtet finanziert man sich zwischen 4 und 5 Prozent und ist ohne großes Risiko in der Lage, sein eventuell nicht im Eigentum steckendes Kapital zwischen 3,5 bis 4,5 Prozent langfristig anzulegen. Somit sind meine Kapitalbindungskosten - langfristig betrachtet - von 4,5 Prozent nicht so realitätsfern.

Und ob deine Immobilie an Wert gewinnt oder verliert, ist ein ganz anderes Spiel. Das ist in etwas das gleiche Spiel wie mit den Fonds. Es gibt nicht wenige Immobilienbesitzer, deren in den 70'er jahren entsprechend dem Zeitgeist gebautes Haus heute keiner mehr haben will. Andere haben Glück gehabt, und der Wert ist erheblich gestiegen.

Ich bin auch so ein spiessiger Eigentümler. Aber nicht weil es sich rechnet, sondern weil ich ab einem bestimmten Alter einfach Lust drauf hatte.