Danke für den tollen Beitrag.

Gerne lese ich weitere Ausführungen.

eyyy! ich trinke nie vor dem Frühstück!

70% der Hobby-Triathleten zeigen m.E. sehr deutliches Suchtverhalten in Bezug auf ihren Sport.

Die sozialen Folgen völlig verbissenen trainierens sind mitunter genau so übel wie die von Alkoholismus. In meiner Familie gab es eine völlig verbiesterte und verbitterte Ultraläuferin (AK Weltmeisterin und sowas), die ihr gesamtes soziales Umfeld durch ihre Art ständig nur nach "Leistung Leistung" zu brüllen vertrieben hat. Bei den grossen Triathlon Veranstaltungen sehe ich zuhauf Leute, die mit 5000€ Räder in der Wechselzone ein Verhalten an den Tag legen, das völlig asozial ist, weil ihr letzter verbleibener Lebensinhalt die Verbesserung der PB um 3sec. ist.

Das nur mal so am Rande in den Raum geworfen.

Ach übrigens: ich selbst habe so ziemlich alles schon mal eingeworfen, was der Markt hergibt. Heute trinke ich nicht mal mehr Alkohol, rauche nicht mehr. (Rauchen aufhören war übrigens viel schwerer als alles andere.) Dafür mache ich Triathlon. Kann sich jetzt jeder seinen Teil zu denken. ;)

Insgesamt plädiere ich dafür das doch bitte jeder das machen soll, wozu er bzw. seine Synapsen (sympathisiere stark mit Neurodeterminismus) Bock haben, solange er damit niemandem (ausser ggf. sich selbst) schadet.

Naja, wenn vom Abendessen noch genügend Rest im Blut ist ... :cool:

Das Bild erinnert mich daran, daß ich mal ausrechnen wollte, wie lange es dauert, bis man in einem puren Champagner-Bad verreckt ist ...
Schätzwerte dürfen abgegeben werden ... :Huhu:

sehe ich genauso. Möchte mich allerdings strikt davon ausnehmen :Cheese:

DAS wiederum gibt mir zu denken :Lachen2:

Eigenverantwortung sollte gezeigt und allerdings auch selber gelernt sein.

Rahmenbedingungen:
Bad im Champagner
Welche Temperatur hat der? Darf man Proviant mitnehmen? Neo erlaubt? :Cheese:

Was glaubst Du mit welchen Drogen sind diese Menschen eingetiegen? Direkt mit LSD, Crack, Heroin...? Bei mir war der Einstieg Nikotin, dann Alkohol weiter mit THC.
Ich finde einfach die Verharmlosung der legalen Drogen verkehrt. Jemand der mit Extasy experimentiert kann auch schlecht mit Nikotin & Alkohol umgehen. Genau diese Verharmlosung macht IMHO den Einstieg zu den weiteren Drogen so leicht.

Warum soll es so gefährlich sein selten eine geringe Dosis zu Koksen aber total ungefährlich ab und zu nen Wein zu trinken. Das ist mein Punkt. Wo ist der Unterschied? Abgesehen davon, dass das eine kulturell verankert und legal ist.

(Und nein ich zieh mir nicht drei mal im Jahr ne Nase. Habe ich noch nie, werde ich auch nie machen. Ich trinke aber auch keinen hochprozentigen Alkohol weil ich es einfach zu krass finde)

Die Wahrheit liegt halt irgendwo dazwischen. Beides ist gefährlich, das eine viel gefährlicher als es uns weiß gemacht wird und das andere ist halt garnicht so eine komplett andere Dimension.

Das größte Drogenproblem in Deutschland (Alkohol) ist eben auch deswegen so groß weil Alkohol als so normal angesehen wird, einem ständig Alkohol angeboten wird und weil in sehr weiten Kreisen auch ein gewisser (unterschwelliger) Druck da ist mit zu trinken. Dieser Druck und wird unter anderem auch dadurch erzeugt, dass häufig so über das Thema gesprochen wird als ob es witzig und harmlos ist. (Z. B. mit Threads über das richtige Bier, ich finde das nicht furchtbar schlimm aber das geht halt auch in die Richtung!)

joo

PS: sorry, wenn ich mich gestern teilweise im Ton vergriffen habe, ich war etwas in Rage.

Schön eine Fachfrau an Bodr zu haben :Blumen:
Gerade zum Thema Heroin würde ich gerne meinen Kenntnisstand zur Gefährlichkeit Veri- bzw. Falsifizieren lassen.
Unstrittig ist Heroin eine Droge mit hohem Suchtpotential.
Andererseits, soweit ich mitbekommen hab (ohne hierfür Quellen nennen zu können), sollen bei kontrolliertem Konsum die körperlichen Schäden überschaubar sein und die tatsächlich auftretenden Schäden überwiegend durch Streckmittel, mangelnde Hygiene bei der Injektion sowie versehentliche Überdosierung bei unbekanntem Reinheitsgrad verursacht sein.

Gruß Torsten
P.s.: Bevor jetzt das Gewitter über mich hereinbricht, ich würde Heroin legalisieren wollen - ich denke eher in Richtung Kontrollierter Abgabe an Abhängige. Entsprechende Versuche in der Schweiz sollen erfolgreich gewesen sein.

Hi Torsten,

Das wollte ich nicht behaupten, Ich meine lediglich, daß für mich, wenn THC, Crack ... illegal sind, ich es dann für sinnvoll erachte auch Nikotin & Alkohol zu kriminalisieren. Selbst wenn nun andersherum die illegalen Drogen legalisiert würden, würde ich ganausowenig anfangen zu kiffen wie ich jetzt auch nicht mehr trinke und rauche.

+1

Da kann ich schreiben, daß mir das mit Rauchen mangels Kick am leichtesten gefallen ist.

Da denke ich das gleiche wie bei mir :cool:

Bad im Champagner, nur der Kopf schaut raus.
Bei der Temperatur wird es interessant ... die wirkt sich auf die Verdampfungsgeschwindigkeit des Alkohols aus ... dann spielt wieder die Größe und Belüftung des Raumes eine Rolle dabei, wieviel Aklhol wieder inhaliert wird ... hmm, ich denke, wir gehen von etwa Körpertemperatur aus und vernachlässigen das Verdampfen ... ;)
Proviant erlaubt, Neo verboten ... ;)
Ich nehme an, daß man nach allerspätestens zwei Stunden mausetot ist, möglicherweise sehr viel früher ...

So oder so ähnlich gehen heute fast alle westlichen Staaten mit dem Problem um. Von Opiaten kommt man so schwer weg, dass eine kontrollierte Abgabe bevorzugt wird. Manchmal mit Heroin oder wie in Österreich mit Morphin, meistens mit Methadon.

Heroin ist übrigens ein Markenname der Bayer AG. Es wurde von Millionen gegen Husten und Durchfall oder gegen Morphiumentzugserscheinungen <sic> genommen, in den meisten Fällen ohne dass Abhängigkeiten entstanden, was daran lag dass es oral in geringeren Dosierungen genommen wurde.
Als man die Suchtproblematik erkannte wurde es verboten. In England ist Heroin immer noch verschreibungsfähig (Name Diamorphin).

Morphin oder die acetylierte Form Diacetylmorphin (Heroin) und viele andere Opiate (z.B. Dipidolor in Österreich) werden tausenden von Schmerzpatienten jeden Tag gegeben. Vieleicht hat der eine oder andere schon Opiate im Krankenhaus bekommen (z.B. nach Operationen) ohne dass es einem bewußt war.

Opiate sind tatsächlich für die inneren Organe weit verträglicher als andere Schmerzmittel des NSAR Typs, dass erkauft man sich allerdings durch Dosissteigerung, eine Wirkung auf das ZNS und dadurch ein hohes Abhängigkeitspotential.

Das könnte von mir sein. Rauchen aufhören ist am härtesten.

Jetzt stehe ich auf dem Schlauch. Kopf ist draußen, Verdampfen willst Du vernachlässigen. Aufnahme über die Haut ist marginal, relevante Schleimhäute sind außerhalb der Flüssigkeit oder gut verschlossen. Was soll passieren?

Dafür gilt es die Koeffizienten zu finden ... :cool:

Ich schätze, du wirst relativ schnell vom Alkohol durchdränkt und nimmst recht bald (bei genügend großem Bad) die Alkohol-Konzentration des Champagners an, sprich etwa hunderzwanzig Promille ... ;)

Auf die Schnelle mal das hier in der Zeit gefunden ...

Wohlgemekt ist dort die Rede von einem Bad in (stark) verdünntem Sekt, Wasser mit Sekt sozusagen ...

EDIT :
Hier auch noch was ...
Allerdings ohne Angaben und Hinweise, wo die Zahlen herkommen ...

Ok, hätte nicht gedacht, dass die Haut so durchlässig ist außerhalb der Schleimhäute. Hätte höchstens ein Entfetten und ähnliches erwartet.

Jetzt ist auch keine Überraschung weshalb man sich Schampus-Duschen einbauen lassen kann.

Da sich hier jetzt einige Outen, selbst illegale Drogen ausprobiert zu haben kann ich ein wenig besser die aufregung verstehen. Vielleicht könnt ihr aber auch meine Haltung verstehen, wenn ich zwar selbst keine Drogen genommen habe, aber ständig mein soziales Umfeld Drogen ausprobiert hat, daran abgekackt ist, neue Freunde ebenfalls Drogen ausprobiert haben - ebfalls abgekackt sind usw. Mit Mitte 20 war ich es leid mir alle 2 Jahre neue Freundeskreise für meine Wochenenden zu suchen und habe mir einen radikalen Standpunkt bei der Auswahl neuer Freundeskreise gemacht. Soweit halt meine Lebenserfahrung und die teile ich auch öffentlich mit, ich sehe keinen Sinn darin jüngeren Leuten das kontrollierte Ausprobieren zu empfehlen. Es wiederholt isch ja doch nur alles. Gleiches gilt natürlich auch für zuviel Trinken bzw. alleine trinken etc. aber dazu habe ich in meiner Lebensgeschichte noch keine Beispiele gehabt. Zum Glück.

Das gilt übrigens auch für die Partnerwahl. Zu meiner Persönlichkeit passt keine Partnerin die raucht, viel trinkt oder andere Drogen ausprobiert - deswegen sage ich sowas vorher.

Jens, wie gesagt, es gibt auch Leute die sich mit dem exzessiven sporteln das soziale Umfeld zerschießen. Wie immer im Leben zählt das richtige Maß. Nur ist das halt oft schwer zu finden, insb. wenn Dopamin beteiligt ist. Wichtig ist in jedem Fall immer zu beachten, das lediglich das (durch die Sucht u.U. stark suboptimale) Verhalten eines Menschen in Frage gestellt werden sollte, nicht der Mensch an sich.

Weiss net, ich bleib dabei, wenn Triathleten Drogensüchtige aburteilen hat das was absurdes. ;)

Bei knapp 20 Jahren intensiven Genusses möchte ich es nicht als ausprobieren bezeichnen;)


Irgendwie nein. Du solltest dem Herrn danken, daß Du nie auf die Idee gekommen bist zu trinken, rauchen...

Yep, und sportaffin sollte sie selbstverständlich auch sein;)

In Köln sagt man, jeder Jeck is anders. Ok, Amy Winehouse hat Drogen genommen, wie sehr viele andere im Musikbusiness.
Sie hat aber auch geniale Musik gemacht, wie viele andere im Musikbusiness.
Toulous Lautrec war ein begnadeter Künstler, der sich tot gesoffen hat mit 36. Viele Künstler haben sich mit Drogen und Alkohol betäubt oder umgebracht, aber gleichzeitig der Welt ihre Kunst geschenkt.

Ich bin froh, daß die Welt nicht nur aus ambitionierten Gesundheitsfreaks besteht, die nur Wettkämpfe gewinnen wollen.
Es wäre doch langweilig wenn es nur diese Menschen gibt.

Wenn du das sagst???
Ich finde nicht!

Achtung, lang!
 

Ich habe ja - wie heute Morgen schon geschrieben - eine bewegte Geschichte in Sachen Eintstellung zu Sucht und Drogen hinter mir. So habe ich in meiner Jugend und noch in meinem Studium der Sozialklemptnerei lange recht radikale Haltungen vertreten, die ihren Urspung in der akzeptierenden Drogenhilfe haben. Da ging es mir um sehr niedrigschwellige Hilfen, um die Akzeptanz von Suchtmittelkonsum als EIN mögliches Lebensmodell, da ging es um Entstigmatisierung, um Entkriminalisierung und teilweise auch um Legalisierung und wenn man solche Gedanken zu Ende denkt, kommen Modelle wie die von Henning Schmidt-Semisch ("Drogen als Genussmittel- Ein Modell zur Freigabe illegaler Drogen" 1992), Christian Bauer ("Heroin Freigabe - Möglichkeiten und Grenzen einer anderen Drogenpolitik" 1992), von Heiner Gatzmeier ("Heroin vom Staat - Für eine kontrollierte Freigabe harter Drogen" 1993) und anderen (Heino Stöver, Ingo Ilja Michels u.a.) dabei heraus.
Ich stand damals noch sehr unter dem Eindruck des Todes meines älteren Bruders, der mit 21 Jahren an einer Überdosis Heroin starb als ich knapp 16 Jahre alt war. Dieser frühe Tod machte mich vor allem wütend und ich schob allen, nur nicht ihm selbst, die Schuld in die Schuhe. Da liegen Gedanken an radikal andere Sichtweisen von Sucht und Drogen schnell auf der Hand.
Als ich dann aber begann, selbst mit Drogenabhängigen (und am Rande auch mit Alkoholabhängigen) zu arbeiten, hat sich bei mir schnell viel verändert.
Heute glaube ich, dass ich nie eine sichere, endgültige Haltung finden kann. Jeden Tag erlebe ich neue Menschen mit ganz eigenen Geschichten, Hintergründen und Facetten der Sucht und das führt dazu, dass ich immer wieder Dinge relativiere oder anders sehe als sie mir zuvor so sicher zu sein schienen.
Vor allem aber ändere auch ich mich ja. Früher war ich jung und wütend und radikal (nicht nur in Bezug auf Drogen). Heute bin ich viel kompromissbereiter, diplomatischer und habe viel mehr erlebt. Zuletzt bemerkte ich wieder eine deutliche Veränderung in meiner Wahrnehmung, seit ich selbst chronisch krank bin. Das ist eine neue Erfahrung und ich staune über die Parallelen, auch wenn meine Krankheit ganz anders ist, als die der Suchtkranken.
Nur eines hat sich in all den Jahren nicht verändert: Mein eigenes Konsumverhalten. Schon immer lebe ich komplett abstinent, habe nie einen einzigen Zug an einer Zigarette oder einem Joint gemacht, nie LSD, Ecstasy oder andere "Partydrogen" genommen und auch niemals Alkohol getrunken. Das ist MEIN Weg, aber eben auch nur EIN Weg. Für mich ist er gut und richtig, wenn er auch nicht immer leicht war und mindestens so jenseits der Norm ist wie der meines Bruders.
Bei all den Diskussionen hier und den unterschiedlichen Meinungen, könnten sich vermutlich die meisten hier auf einen ziemlich großen gemeinsamen Nenner verständigen:
* Viele Suchtmittel sind potentiell gefährlich, weil sie abängig machen können.
* Alkohol (und auch Nikotin) zählen auch zu den Suchtmitteln, die sehr gefährlich sein können.
* Suchtmittel können aber auch Spaß machen.
* Kontrollierter Suchtmittelkonsum ist für viele ein erstrebenswerter Zustand, gegen den wenig spricht.
* Es macht wenig Sinn, Äpfel nicht mit Birnen zu verlgeichen, beides ist Obst und doch sehr verschieden, bei allen Ähnlichkeiten, die auch existieren. Und es gibt Menschen, die mögen halt lieber Birnen als Äpfel. Und manche Menschen vertragen Äpfel, aber keine Birnen. Und manche Menschen sollten die Finger von beidem lassen, weil sie's nicht vertragen.
* Sucht ist eine Krankheit.
* Dass Sucht eine Krankheit ist, bedeutet aber nicht, dass das eine Generalentschuldigung für den Suchtkranken ist.
* Sucht ist eine systemische Erkrankung, unter der immer auch das Umfeld leidet, weshalb es eben nicht egal ist, was jemand tut und was er konsumiert.
* Sucht ist eine Erkrankung, die unsere Gesellschaft viel kostet: viel Geld, viel Elend, viel Schmerz und Leid.

Und, und, und...
Vermutlich verbindet uns viel mehr als uns trennt.

Noch kurz zum Heroin, weil's den einen oder anderen interessiert hat und zur Frage des Abhängigkeitspotentiales von verschiedenen Suchtmitteln.
Erst 2007 haben Forscher um David Nutt eine Studie veröffentlicht, in der (ich glaube erstmals) versucht wurde, eine Klassifizierung von Suchtmitteln nach Schadenspotential vorzunehmen. Drei Hauptfaktoren wurden definiert:
1. der (körperliche und gesundheitliche) physische Schaden für das Individuum, den die Droge verursachen kann;
2. das potenzielle Ausmaß der Abhängigkeit des Individuums von der Droge und
3. die möglichen Auswirkungen des Drogengebrauchs auf die Familie, die Gemeinde und die Gesellschaft, in welcher der Drogennutzer lebt, also der soziale Schaden.
Es gab noch Unterkategorien und es wurden von Experten Punkte vergeben. Daraus wurde dann ein Wert errechnet, der das Schadenspotential benennt. Alkohol und Tabak mischten unter den ersten 10 Rängen der schädlichsten Drogen mit und nachdem David Nutt, damals Drogenbeauftragter der bristischen Regierung, die Drogenpolitik aufgrund der in der Studie gewonnenen Erkenntnisse kritisierte, verlor er seinen Job.
2010 gab es eine Folgestudie mit verbesserter Methodik.
War in der ersten Studie Heroin als gefährlicheste Droge benannt worden, gefolgt von Kokain, Barbituraten, Methadon und dann erst Alkohol, landete Alkohol in der Folgestudie in der Poleposition, gefolgt von Heroin, Crack (das in Deutschland übrigens nach wie vor fast keine Rolle spielt), Methamphetamin und Kokain. Tabak hier an Platz 6, in der Originalstudie an Platz 9. Während Alkohol eher im Bereich der Fremdschädigung punktet und problematisch aufgrund seiner leichten Verfügbarkeit und dem verbreiteten und akzeptierten Konsum ist, sind die illegalen Drogen meist mit einem höherem Selbstschädigungspotential verbunden, was auch mit der - vor allem beim Heroin - rasanten Abhängigkeitsetnwicklung zu tung hat.

Ja, reines Heroin ist nicht so sehr schädlich für den Körper. Dumm nur, dass der übliche Konsument weit vom reinen Heroin entfernt ist, sondern oft Stoff konsumiert, der nur wenige Prozent Heroin enthält, statt dessen aber jede Menge Streckmittel, die mehr oder weniger schädlich für den Körper sind. Die größte Gefahr vom Heroin an sich geht - neben der Abhängigkeitsentwicklung - von dem sehr geringen Spielraum zwischen Verträglichkeit und toxischer Wirkung aus. Die meisten Todesfälle sind auf Überdosierungen und damit auf eine Lämung des Atemzentrums zurückzuführen.
Heute bin ich nicht mehr der Meinung, dass eine prinzipielle, kontrollierte Abgabe von Heroin an die Konsumenten sinnvoll ist. Ganz sicher aber gibt es viele Abhängige, für die es sehr sinnvoll ist. Leider kann ich es nicht aus erster Hand berichten, weil unsere Klinik damals gegen das UKE in Hamburg verloren hatte, als es um einen weiteren Standort für Originalstoffvergabe ging. Ich habe aber mal in Bonn hospitiert, wo das schon jahrelang lief und es war spannend und aufschlussreich und ich hatte einen positiven Eindruck.
Puh, genug geschrieben, kann ja kein Mensch mehr lesen.
Sorry, aber es ist halt ein spannendes Thema. Nicht ganz so spannend und kontrovers wie das Paleo-Thema natürlich, aber da dort so eine Grabesstille herrscht, ist es ja schön, dass es hier recht munter ist...:)

@bellamartha:
Mit Abstand das beste Post des Threads - danke!

Die von Dir genannte Studie hat bei offiziellen Stellen ziemliche Wellen geschlagen, eben weil sie Drogen in ihrer "ganzheitlichen" Wirkung nicht nur auf den Abängigen, sondern darüber hinaus untersucht hat.
Der Punkt ist ganz simpel:
Alkohol gehört in eine Reihe mit allen anderen Drogen und Giften gestellt.
Wie man dann auf dieser Basis mit dem Thema "Drogenkonsum in der Gesellschaft" umgeht, ist ein anderer Punkt.
Gruß: Michel

Man kann eh nicht sagen, die Droge ist gefährlicher als die andere oder diese Droge macht abhängiger als die andere.

Für manche Leute ist Haschisch gefährlicher als Heroin, da es eventuell eine Psychose oder eine andere psychische Krankheit auslösen kann. Für manche ist Alkohol gefährlicher als Heroin. Eine Person kann jahrelang Heroin nehmen und hört einfach problemlos auf ohne durch Höllenqualen des Entzugs zu gehen. Andere schaffen es garmicht.
Manche trinken ihr lebenlang gemäßigt regelmässig Alkohol und werden dabei über 100. Andere werden nach kurzer Zeit suchtkrank und saufen immer mehr.
Manche kommen noch nicht mal von Nikotin los ohne Höllenqualen zu durchleben.
Es speilen so viele Faktoren eine Rolle, daß man nichts pauschalisieren kann.

Jede Mensch ist anders und jeder reagiert anders.

Bei der Gefährlichkeit wird mir immer zu sehr der Aspekt "Sucht" beleuchtet. Die Konsumenten die ich kenne und kannte waren glaube ich gar nicht süchtig, die haben das Zeug einfach gerne konsumiert. Freiwillig und bewusst. Schlimme Folgen kann es auch ohne Sucht geben:

Alkohol bei Schwangerschaften, schon bei geringen Mengen, Psychosen, Organschädigungen, Verwahrlosung, Flash-Backs im Autoverkehr, Depressionen, Impotenz usw. usw. Falls mir also jemand beweisen würde, dass die Drogen A;B und C weder tödlich noch süchtigmachend sind, würde ich sie trotzdem nicht konsumieren obwohl ich weiss, dass sie Spaß machen würden.

Jens, das sind aber alles Effekte, die ich z.B. auch schon bei extremen Sport-Freaks gesehen habe.

Ich glaube Du verwechselst hier Ursache und Wirkung. Bestimmte Persönlichkeiten neigen natürlich eher zu Substanzmißbrauch, aber die würden sich im Zweifel auch mit irgendwas anderem aus der Gesellschaft schiessen.

Ja, es gibt Leute die sich mit Drogen völlig aus der Bahn ballern, es gibt aber auch welche, die damit wunderbar klarkommen und ein ganz normales geregeltes Leben führen. Genau wie es Leute gibt die mit ihrem LD Training die Familie zerstören und Leute, die's auf die Reihe kriegen. Meines Erachtens liegt das in erster Linie an der Person, nicht am Hobby oder der Droge.

Es ist sicher sehr gefährlich Drogen als "harmlos" darzustellen, und das will ich auch nicht. Aber die Droge als Ursache für das Elend z.B. einer Amy Winehouse zu betrachten ist i.d.R. falsch oder mindestens zu monokausales Denken.

Danke für die ausführlichen Gedanken zum Thema.

Was spricht deiner Meinung nach gegen eine kontrollierte Abgabe von eroin an Konsumenten, bzw. auf welchen Konsumentenkreis würdest du diese Abgabe beschränken wollen? Aus meiner Laiensicht sehe ich (zumindest bei Vorliegen einer eindeutigen Abhängigkeit) ausschließlich Pro-Argumente. Daher würden mich die Gegenargumente von dir interessieren.

Auch wenn wahrscheinlich wenig Neues dabei ist, hier in Stichpunkten meine Pro-Argumente:

• Bekannter Reinheitsgrad, dadurch Vermeidung von Überdosierungen
• Vermeidung schädlicher Streckmittel
• (Bei vor Ort Konsum) Ausreichende Hygiene bei der Injektion, dadurch vermeidung von Infektionen
• Bessere Erreichbarkeit für weitergehende Hilfsangebote
• Wegbrechende Gewinne für Dealer, gleichzeitig Verringerung von Beschaffungskriminalität

Gerade diese Diskrepanz aus theoretisch geringer Schädlichkeit von reinem Heroin und der tatsächlich durch Heroin verursachten Schäden ließe sich IMHO durch eine kontrollierte Abgabe an abhängige Konsumenten weitgehend beheben. (Hierbei setze ich voraus, dass der Staat in der Lage wäre, ausreichende Mengen bei vertretbarem Konstenaufwand bereitzuhalten.)

Gruß Torsten

P.s.: Kriegst du in der Praxis etwas mit, hat der jüngste UN-Report zum Thema, in dem die Autoren (Kofi Annan u.a.) den War against Drugs für gescheitert erklären, Einfluss auf die aktuelle Diskusiion, ist zu erwarten, dass Konsequenzen aus den Empfehlungen gezogen werden?

Hi Torsten,
deine wichtigen, sinnvollen und ernsten Fragen sollten nicht zwischen Tür und Angel beantwortet werden. Deshalb zumindest von mir heute und vor nächster Woche keine Antwort, weil ich schon fast auf dem Weg zu meinem Inselschwimmen bin. Gerne gebe ich nächste Woche noch mal meinen Senf dazu ab. Vielleicht diskutieren ja bis dahin schon mal andere das spannende Thema weiter.
Ich habe im Übrigen mit meinen Herren und Damen Heroinabhängigen schon besprochen, nächste Woche in den Gesprächsgruppen die Thematik zu diskutieren. Mache ich immer gerne, auf aktuelle Dinge einzugehen, diesmal eben auf Input aus'm Triathlon-Forum, hatten wir auch noch nicht. Sie finden es gut und ich freue mich drauf und werde euch berichten, was die Betroffenen dazu sagen.
Bis dahin erst mal schöne Grüße!
Judith.

Und noch was...
 

... wie spannend! Allein durch die Diskussion hier und die jetzt aufkeimende Frage nach dem Für und Wider einer kontrollierten Abgabe harter illegaler Drogen, komme ich auf einmal wieder ins Nachdenken. Ich lese Torstens Fragen und stelle fest, dass ich sie so aus dem Stegreif gar nicht beantworten kann, obwohl ich die Haltung, gegen eine flächendeckende oder umfassende kontrollierte Abgabe zu sein so sicher und fest hier formuliert habe. Jetzt hinterfrage ich diese Haltung gerade, weil ich sie - zumindest nicht direkt - nicht ausreichend begründen kann.
So freue ich mich darauf, mich mit dem spannenden Thema neu auseinander zu setzen und bin selbst gespannt, was am Ende dabei heraus kommt, ob sich meine Haltung vielleicht doch mal wieder verändert und ich es nur nicht gemerkt habe, weil ich nicht mehr darüber nachgedacht habe. Ziemlich sicher werde ich mir auch die alten Schinken, die ich im ersten langen Post erwähnt habe, mal wieder zu Gemüte führen.
Bis denne, J.

Bei mir hat der Triathlon ganz bewußt Alkohol und Nikotin ersetzt, weil ich akzeptiert habe, dass meine Suchtstruktur befriedigt sein will.

Meiner Meinung nach bringt einem das Ausspielen der einen gegen die andere Droge nicht weiter. Die Hölle sind immer die Anderen. Ich habe viel probiert, aber nur Alkohol und Nikotin wurde bei mir problematisch. Wer mit Alkohol zurecht kommt soll sich glücklich schätzen. Das ist keine persönliche Leistung. Genauso wenig ist es ein persönliches Versagen wenn man damit nicht umgehen kann.

ABER:
Da hat Bellamartha absolut recht:

* Sucht ist eine Krankheit.
* Dass Sucht eine Krankheit ist, bedeutet aber nicht, dass das eine Generalentschuldigung für den Suchtkranken ist.

Wer bemerkt (und bis man das wirklich bemerkt kann es ein langer Weg sein) dass er mit Drogen nicht zurecht kommt der hat meiner Meinung nach nur eine Wahl: Es komplett zu lassen. Der Versuch es zu kontrollieren ist zum scheitern verurteilt, weil ja genau darin die Krankheit liegt. Man hat es eben nicht unter Kontrolle.

Das ganze ist für mich persönlich der schwierigste Kampf meines Lebens gewesen. Zum Teil ist es das immer noch.
Ich finde es für jeden traurig der diesen Kampf nicht gewinnen kann.

In diesem Sinne bedaure ich Amys Tod stellvertretend für die vielen Namenlosen die im selben Sumpf versinken.

Gewundert hat es mich allerdings nicht...

Geil, daß du es gepackt hast. Respekt.:Blumen:

Na, ob Rassel-Lunge und ich es geschafft haben werden wir erst sehen wenn wir in der Kiste liegen ;) Bis dahin gibt es hoffentlich noch einiges an Geld zu verteilen für Wettkämpfe. Und ich muß den einen oder anderen Kampf mit meiner Frau ausfechten um z.B. nächste Woche in Karlsdorf die OD zu machen ;)

Naja, immerhin haben wir es schon aus der Kneipe und bis auf die Strasse geschafft!

Gestern in der Gruppe...
 

Hallo,
ich habe das hier besprochene Thema zwar verspätet, aber wie angekündigt mal mit den Patienten in der gestrigen Gesprächsgruppe diskutiert. Sie waren sehr interessiert, auch an den Aussagen, die ich aus dem Thread hier heraus kopiert hatte, und haben teilweise engagiert mit diskutiert.
Anwesend waren 11 Patienten, davon 3 Frauen. Alle sind heroinabhängig. Manche von ihnen konsumieren schon seit ihrer Kindheit, bzw. sehr frühen Jugend Suchtmittel. Einige von ihnen hatten auch schon mal längere Abstinenzzeiten, einer war 7 Jahre clean, einer 10 Jahre, viele andere schon mal 6 Monate bis 3 Jahre.
Auf die Frage, wer sich neben seiner Opiatabhängigkeit auch als Alkoholiker/in bezeichnen würde, hoben 8 von ihnen die Hand. Drei hoben die Hand auf die Frage, wer von ihnen denn schon vor der Heroinabhängigkeit alkoholabhängig war. Keiner der Patienten war der Meinung, dass er mit Heroin angefangen hätte, wenn er nicht zuvor schon andere Drogen genommen hätte. Die allermeisten von ihnen haben mit Nikotin angefangen, dann folgte in der Regel rasch der erste Alkoholkonsum. Ein, zwei Patienten haben auch Cannabis als zweites Suchtmittel konsumiert und erst später Alkohol. Alle Patienten bezeichnen Alkohol als Einstiegsdrogen Nr. 1 für den späteren Konsum von anderen, auch harten Suchtmitteln. 9 von 11 Patienten benannten Alkohol als die gefährlichste Droge. Dass das so viele von ihnen so sehen, hat mich erstaunt, ich hätte gedacht, dass sie Heroin als gefährlicher betrachten. Begründet haben sie die höhere Gefährlichkeit von Alkohol gegenüber Heroin mit der leichteren Verfügbarkeit und dem gefährlicheren Entzug. Auf die Frage, ob ein Alkoholverbot sinnvoll wäre, hatten sie eigentlich keine Antwort, meinten aber, dass das tendenziell nichts brächte und führten ihre eigene Sucht von einem illegalen Suchtmittel und das Versagen der Prohibition damals in den USA an.
Wir sprachen dann über das Gegenteil von Prohibition, nämlich über Freigabemodelle für harte, illegale Drogen.
Als Vorteile einer Legalisierung von Heroin nannten sie:
- Keine Notwendigkeit mehr zur Beschaffungskriminalität
- Keine Infektionen mehr, weil keine Spritzen mehr geteilt würden und die Drogen rein wäre
- Keine unerwünschten Nebenwirkungen mehr durch Streckmittel
- Entkriminalisierung ihrer Erkrankung
- womöglich Wiederherstellung der Arbeitsfähigkeit
- weniger Kosten für die Gesellschaft durch Wegfallen der Beschaffungskriminalität und Abmilderung der gesundheitlichen Folgen des Heroinkonsums
Nachteile fielen ihnen nur wenige ein:
- mehr Abhängige, weil weniger Abschreckung? Hier diskutierten sie länger und kamen schnell mehrheitlich zu der Meinung, dass eine Abgabe nicht frei erfolgen darf wie bei den heute legalen Suchtmitteln, sondern nur unter ärztlicher Aufsicht an Menschen, die schon heroinabhängig sind. (Länger sprachen wir an dieser Stelle über die bestehenden Heroinvergabe-Modelle in mehreren deutschen Städten und die dort herrschende Praxis, dass Heroinvergabe an diverse Bedingungen geknüpft ist: Langjährige Heroinabhängigkeit, mehrere Entwöhnungsbehandlungen (= abstinenzorientierte Rehamaßnahmen), gescheiterte Versuche von Substitution mit Methadon, Polamidon oder Subutex und einiges mehr. Das bedeutet, dass Menschen erst bei fortgeschrittener Drogenkarriere eventuell die Möglichkeit haben, in die Heroinvergabe zu kommen. Die Patienten kritisierten, dass dann der soziale, berufliche und gesundheitliche Verfall in der Regel schon weit fortgeschritten ist und dass das die Erreichung von Zielen wie Gesundheitserhaltung, Wiedereingliederung in die Gesellschaft und Wiederherstellung der Erwerbsfähigkeit verhindert. Sie sprachen sich eher für eine schnellere Möglichkeit der Aufnahme in ein solches Programm aus.)
Auf weitere mögliche Nachteile einer Originalstoffvergabe sind wir gemeinsam gekommen:
- Kürzere Halbwertzeit von Heroin gegenüber Methadon und damit die Notwendigkeit von teilweise mehrfachem Konsum am Tag. Damit verbunden hoher zeitlicher Aufwand für die Betroffenen und Verhinderung von Arbeitsaufnahme und hoher finanzieller Aufwand für die Gesellschaft.
- Die Heroinabgabe ändert nichts an der Sucht. Das Suchtproblem bleibt weiter unvermindert bestehen.
- Geringe Motivation zur Erlangung von Abstinenz anstatt dauerhafter Heroinvergabe?
- Wie bei Substitutionsmitteln auch Gefahr der Suchtverlagerung, weil zumindest bei ärztlich kontrollierter Heroinvergabe nur Mengen konsumiert werden dürfen, die den Konsumenten entzugsfrei aber nicht "dicht" machen.

Alle Patienten waren , zumindest tendenziell, für eine kontrollierte Abgabe von Heroin.

Mir selbst ist während der Diskussion noch ein Grund gegen die flächendeckende Abgabe von Heroin eingefallen: Die Substitution mit Methadon ist in vielen Punkten der Heroinvergabe überlegen: es ist billiger, weniger aufwendig, Methadon hat eine wesentlich längere Halbwertzeit, es kann oral genommen werden. Allerdings erzeugt es weniger die beim Heroin geschätzte Wirkung des "dicht seins" und verführt deshalb womöglich mehr zum Beikonsum von anderen Suchtmitteln, als man das bei einer Vergabe des Originalstoffs hätte. Das bestätigte mir übrigens auch der Kollege in Bonn, wo ich mal die Heroinvergabe-Ambulanz besucht habe, um mich darüber zu informieren.
Ich werde jedenfalls wie angekündigt in nächster Zeit noch mal was zu dem Thema lesen, um meine Haltung zu diesem Thema zu überprüfen. Wenn ich dabei auf Spannendes/Interessantes stoße, werde ich es hier rein schreiben.



Übrigens: Diese Aussage haben alle Patienten als nicht richtig bewertet. Zwar gebe es den einen oder anderen Konsumenten, der es schaffe, zu Hause "kalt" (also nicht Medikament gestützt) zu entgiften und dann ohne spezielle Behandlung clean zu bleiben, aber das sei die Ausnahme. Ohne Entzug gehe es aber nicht. Das deckt sich mit meiner Auffassung. Wie soll man auch ohne Entzug mit einer Drogen aufhören, die schwer körperlich abhängig macht. Geht ja bei Alkohol genauso wenig. Möglich wäre das natürlich bei einem Konsum, der so gering ist, dass keine körperliche Abhängigkeit entsteht. Das sind aber sicherlich die absoluten Ausnahmen, die die Regel bestätigen. Es gibt zwar Heroinkonsumenten, die länger die Kontrolle behalten als die Mehrheit, aber in der Regel gelingt es Menschen nicht, diese stark wirksame Droge dauerhaft kontrolliert zu konsumieren, so dass sich dann auch keine körperliche Abhängigkeit einstellt.

Schöne Grüße von der Drogenfront: Judith.

Vielen Dank!! :Blumen:

@Bellamartha:
Spannender Bericht - vielen Dank!

Bestätigt die ja inzwischen immer mehr akzeptierte Meinung zur enormen Gefährlichkeit des Alkohols - das kann sich der Threaderöffner in seiner Bierseligkeit noch so schönreden.

Gruß: Michel

Diese Aussage, vor allem der letzte Satz, hat die Patienten übrigens gestern besonders beeindruckt. Sie waren ein wenig ungläubig und verwirrt über die Aussage, dass jemand Drogen nicht nehmen würde, auch wenn sie nicht abhängig machten. Schienen dem aber auch mit einem gewissen Respekt zu begegnen. Sie sie es mir gegenüber übrigens auch tun, wenn sie erfahren, dass ich keinerlei Suchtmittel konsumiere, noch je genommen habe, Alkohol inklusive. Allerdings unterstellen sie mir - mit der Drogenabhängigen eigenen Vorstellung, JEDER müsse doch IRGENDWIE süchtig sein - dass ich ja sportsüchtig sei und nur wegen des "Kicks" so viel Sport gemacht habe. Und glauben mir dann nicht, wenn ich ihnen erzähle, dass ich noch nie einen "Kick" erlebt habe beim Sport, bzw. dass die Ausschüttung der körpereigenen Drogen ganz anders ist als ein Heroin"kick". Zufrieden sind sie dann aber, wenn ich mich als Schokoladen-Junkie oute...