Dass Tabata anstrengend ist, keine Frage! Elende Knüppelei, das! Dass Krattraining anstrengend ist, keine Frage. Langweilig noch dazu.

Die Frage ist bloß, was für mich Otto-Normalathleten mehr bringt: 1x Tabata (1h) und 1x Muckibude (incl. Hin- & Rückfahrt 3h Zeitaufwand) die Woche schlagen im Gesamtwochenbudget mit ~ 4h zu Buche.

Wenn das mehr bringt als eine - im Zweifel noch qualitativ hochwertige - Radausfahrt von 3,5h fress' ich nen Besen!

Mein Fazit:
Wer die Zeit hat, sowas zusätzlich zu machen, soll das tun. Aber Tabata & Krafttraining statt "richtigem" Training, das funktioniert nicht!

finde deine Bemerkung überflüssig.
Ich sehe es so, dass Ausdauer halt von Ausdauertraining kommt.
Die von dir propagierte fast twitch und crossfit Variante mag meinetwegen unterstützend oder abwechselnd wirken,
ersetzt aber keinesfalls das klassische Ausdauertraining.
Niemand der im Bereich 9:30h und weniger unterwegs ist wird das
Training vernachlässigen können.
Ein "schneller" Ironman bzw der Weg dahin ist halt harte Arbeit,
die gemacht werden muss, das kannst du drehen und wenden wie du willst.
Ebenso verhält es sich beim Laufen oder beim Marathontraining.
Ohne Umfänge keine gute Marathonzeit, fertig.
Es mag Ausnahmen geben, die gibts aber immer und überall, sie
sind aber 2 Händen abzuzählen.

Ich habs an mir selbst beobachtet:
bis einschließlich 2005 nur gelaufen und alle PB's aufgestellt, dann
von 2006 - jetzt Triathlon (LD) gemacht.
Jetzt wieder einen Marathon gelaufen. Die 10k Zeiten von vor 6 Jahren habe ich alle nicht mehr erreichen können, es hat zwar für sehr solide Laufsplits beim Triathlon gereicht, das wars aber schon.
Das lag daran, dass zum einen die Laufumfänge niedriger waren und zum anderen, dass es nur Geschlurfe war.
Durch eine Umfangssteigerung bin ich von ganz alleine wesentlich schneller geworden, in den letzten 8 Wochen noch ein paar Intervalle dazu,
und ich befand mich in einer anderen Leistungliga, was Laufen angeht.

Also ich kann aus eigener Erfahrung sagen:

Schnelle Zeiten beim Laufen und Radfahren habe ich immer in Verbindung mit hohen Umfängen und hartem, spezifischen Training geschafft. Bin dabei aber auch oft in Verletzungen reingelaufen...

Zwei Krafttrainingsexperimente haben mir zwar keine Bestzeiten gebracht, aber eine äußerst stabile Gesundheit in Bezug auf Knie, Rücken, Hüfte.

Beim Schwimmen sieht's anders aus: je mehr Krafttraining, desto schneller - auch ohne viele Beckenkilometer.

Für mich habe ich als gut funktionierendes Hobbysportlerrezept:
im Winter viel Laufen und Rumpfstabi und Kraft. Ab Frühjahr dann Radschwerpunkt, Laufen trotzdem hochhalten, Kraft fällt weg - Stabi nur vereinzelt, Schwimmen gnazjährig wie's gerade reinpasst (ist aber auch nicht meine Disziplin).
So hab' ich die Jahreszeiten eigentlich optimal ausgenutzt und brauche weder Indoor-Radfahren (grausam), noch im Sommer in geschlossenen Räumen schwitzen.

Es wird aber nicht DAS Patentrezept für alle geben - da muss jeder gucken, was bei ihm funktioniert und Spaß bringt.
Und für mich ist der Spaßfaktor wichtiger als die Zeiten - ich mach' das ja als Hobby und nicht um damit Geld zu verdienen... :)
LG, Nina

Aber jeder, der wirklich schnell sein will macht das noch so... ? :confused:

Irgendwie komisch, oder? Wenn das wirklich so ist, dann frag ich mich, wozu Haile denn 240km/Woche läuft, Frodo 35h/Woche ranklotzt und die Langläufer von früh bis spät durch verschneite Wälder brettern. Das könnten die also alles mit FT erreichen?

Das mag ja jetzt das Totschlagsargument aus der von Dir so verachteten Steinzeit sein, aber: Wie weit reicht denn Deine "Praxis", in der Du die Thesen von FT für "Breitensportler" bewiesen hast? Ketzerisch: Irgendjemand schon mal nur mit FT unter 9h bei nem Eiermann geblieben?

p.s. Ich troll jetzt wieder in meine Höhle! ;)

@hazel
ich schrieb ausdrücklich "Breitensportler" für Profis gelten andere Gesetze, die aber so auch nicht auf den Breitensportler übertragbar sind.
Es gibt viele Toptriathleten, die zwar kein FT Training machen, aber trotzdem auch mit unter 20 Wochenstunden Weltspitze waren. Denke da an Olaf Sabatschus.(der macht übrigens schon seit Jahrzehnten 4*4 Intervalle)
Und wer weiss, wie das Triathlontraining in 20 Jahren aussieht? Vielleicht wundern wir uns da. ;)
Mich freut auf jedenfall, dass Arne einige Anregungen aus unserem Konzept aufgenommen hat und das das auch in die Pläne mit eingeflossen ist.
So in etwa hatte ich mir das damals auch gedacht. Aber letztendlich prallt man hier nur auf Kilometerfresser, die dann mit irgendwelchen Totschlagargumenten kommen.
Ich könnte jetzt eigentlich auch einige Zahlen aus unseren Erfahrungen hier posten, aber ehrlichgesagt fehlt mir dazu die Lust. Kommt eh nix bei rum. Reicht ja wenn hier Paleothreads sind.

Im Übrigen hab ich mit dem jetzigen Training tausendmal mehr Spaß als früher. Ist halt alles nicht zu verallgemeinern.

Find ich schade. Es gibt sicherlich einige unerfahrenere Sportler, die hier mitlesen, sich sehr dafür interessieren und auch schon einige Versuche mit FT gestartet haben. ;)

Diese Aussage find ich auch schade. Ist zwar auch nicht mein Thema, aber es gibt sicherlich auch sehr viele die gerne über Paleo Informationen haben möchten.

Man muß doch nicht überall mitlesen oder schreiben. Wenn mich ein Thema nicht interessiert oder sogar nervt, ignoriere ich das einfach. Kostet nix und tut auch nicht weh. :Cheese:

Was genau will uns der Künstler damit mitteilen?:confused:

Beleidigte Leberwurst nehme ich mal an.

Beleidigte Leberwurst? ;)

ok, da hatte ich gerade ein Knoten im Gehirn. :Lachen2:

Es ist Wurscht, aber do nicht egal?

Ich find ein reiner Vergleich der KM ist für den Umfang beim Laufen genauso schwachsinnig wie beim Radfahren. Lange vor dem Triathlon hatte ich mal knapp 8000KM auf dem Rad gemacht, das dabei aber über 132KM an Höhenmeter zusammenkamen, weil die Hälfte auf dem MTB oder in den Bergen gefahren wurden kann man dabei aber nicht erkennen, auch nicht die Zeit die ich dafür auf dem Rad gesessen habe. Jetzt pauschal zu sagen, der Umfang müsse auf 15000 Rad KM erhöht werden, denn da ist noch "Luft vom Umfang her", ist doch Unfug.

Ich verstehe dudes Ansatz genauso wie Arnes, bzw. mauna_keas. Ich hasse Fitnessstudios wie Hazelman, daher habe ich mir eine Langhantel für Zuhause gekauft weil da kann ich eben in 15 min zwischen regenerativen Haushaltsarbeiten mal schnell ein paar Kreuzhebungen oder Kniebeugen machen, ohne das es kostbare Zeit verschlingt.

Das Kraftübungen per se wichtig sind, insbesondere solche, die auf die Rumpfmuskulatur abzielen, darüber sind wir uns wohl alle einig. Ob die nun durch das eigene Körpergewicht oder durch zusätzliches Gewicht durchgeführt werden finde ich nicht mal so wichtig.

Krafttraining einmal die Woche halte ich aber für einen guten Kompromiss, erst recht, wenn eben ein einem Tag nur eine Stunde (Brutto) zur Verfügung steht und ein Studio ist nun wirklich fast überall um die Ecke (oder eben Zuhause).

Doch würde mich auch interessieren, auch wenn hier OT :Huhu:

Nö, eher frustriert.
Gab ja schließlich hier schon endlose Diskussionen.
Warum sollte man die wieder aufleben lassen?
Ist hier einfach das falsche Forum. Ich sehe das ganz entspannt.

Selbstverständlich muss für Langstreckler die harte Radausfahrt als Keysession mit in den Trainingsplan. Niemand spricht davon, das zu ersetzen, weder durch kurze Intervalle noch durch Krafttraining. Es geht um die Frage, ob nach neun wöchentlichen Ausdauereinheiten die zehnte wirklich noch so viel bringt, oder ob stattdessen etwas Krafttraining einen sinnvollen Reiz setzen kann.

Gordo Byrn sagt zum Thema Krafttraining für Langstreckler (aus dem Gedächtnis zitiert): It’s a huge difference between once a week and nothing.

Grüße,
Arne

Ich glaube hazel meint eine 3,5h Ausfahrt als Ergänzung bzw. man soll in den 4h die für Krafttraining/Anfahrt usw. draufgehen lieber in noch eine Radeinheit machen.

Man sollte. Nur eben nicht mit irgendwelchen Uebungen oder Gewichten.

Es ging hier nie darum, bloss Grundlagenausdauer zu trainieren.

Klingt halt nach viel Grundlagentempo. Aber ich hab das schon so verstanden, dass Du zu dem Mehr an km auch irgendwann Intensität packst.

Vielleicht nimmst Du Dir die Zeit, auf mein Posting ernsthaft einzugehen. :confused:

Lg Nik

du bist ne Heulsuse der die Beweise stets schuldig bleibt

euch FTlern mach ich noch alle mal was vor aber das zu testen hast du ja Schiss

Die Grundfrage war: sollte ein Hobbytriathlet (5-20h Training fuer Triathlonwettkaempfe) "Uebungen" machen, um schneller zu werden?

Die Frage war nicht: "was soll ein Gesundheitssportler oder ein Spitzensportler tun?"

Falls ich kurz korrigieren darf: Es ging um einen besseren Laufstil, und zwar ganz konkret um eine Verkürzung der Bodenkontaktzeiten. Auf welche "Übungen" beziehst Du Dich eigentlich genau?

Grüße,
Arne

und das soll mit Training im Sportstudio erreicht werden?

nach MK mit Burpies und Kettelbell geschwinge?

---glaub ich nicht :Huhu:
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aber war das eigentlich Thema des Films? hab den leider nicht gesehen :Blumen:

Die aus dem Film, den ich nie gesehen habe.

Darin liegt das Hauptdynamit. Alle reden über Krafttraining usw. aber niemand kennt die Vorstellungen der Beteiligten, was das für jeden ist.

Klärt das doch zuerst mal, bevor es gleich wieder rundgeht.

Jeder wird mal wieder anders gestrickt sein auf dieser Welt, der eine profitiert mehr, der andere weniger; der fasttwitchig geborene profitiert wohl eher von slowtwitchigerem Training, der slowtwitichig geborene von fasttwitchigerem ;-)
für mich kann ich nur sagen, dass ich in meinen ersten 2 Radjahren > 20.000 km/Jahr geschrubbt habe, nix Krafttraining; jetzt mit Krafttraining und einem Drittel km, sowie angenehmen 8 kg mehr auf den Rippen bin ich auch am Berg deutlich schneller als vorher :-) hmmmmm
jeder ist anders :-) und die Mischung machts und jeder muss für sich selbst sein Optimum finden, prost

Noch ne Anmerkung, mir geht der dogmatische Unterton bei manchen postings gegen den Strich. Wozu soll das gut sein?

Training ist ein sich permanent verändernder Prozess, idealerweise. Es muss verschiedensten Faktoren Rechnung tragen. Job, Familie, Alter, Motivation usw. spielt alles eine Rolle. Das was die letzten 2-3 Jahre gute Ergebnisse gebracht hat, muss nicht zwangsläufig zukünftig funktionieren.

In den ersten 15 Jahren habe ich Stunden im Kraftraum verbracht, weil man mir z.B. erzählt hat, dass Kraft fürs Schwimmen ein Hauptfaktor ist. Ausser dicken Armen und einer sich schleichend verschlechternden Technik, habe ich nichts positives zu vermelden gehabt. Gleiches gilt für andere Trainingsmonoformen im Laufen und Radfahren. Die Mischung macht es am Ende. Je nachdem welche Ziele meint Wettkämpfe ich bestreiten will, dementsprechend gestaltet sich mein Training. Wenn ich in Zofingen starten will, muss ich andere Parameter mehr betonen, als wenn ich in Venray starten will. Gleiches gilt für andere Disziplinen.

Im Krafttraining finde ich zur Zeit das HIT-Training für mich sehr ansprechend. Zum Einen bin ich in einer halben Stunde durch und zum Anderen liegt es mir mehr, als sich mit x Sätzen und Wiederholungen zu plagen.

Für schnelles Laufen ist Koordination/Lauf-ABC hilfreicher als Krafttraining wiederum. Und im Winter würde ich, falls es sich machen lässt, anstatt 4 Laufeinheiten eine in der Halle als (Lauf)Zirkeltraining absolvieren. Da gibts wirklich hilfreiche Übungen, wie z.B. Tiefsprünge (Damit ist ein beidbeiniger Sprung von einem flachen Kastenteil mit erneutem Absprung auf einen anderen flachen Kasten gemeint. Das Augenmerk liegt darauf, die Kontaktzeit am Boden möglichst kurz zu halten.) Die meisten Triathleten/Läufer kennen als Bewegungsrichtung nur geradeaus, alleine ein kurzer Slalomlauf durch 7-8 Stangen spricht und schult relativ brach liegende Muskelgruppen und die KÖRPERHALTUNG.

...wobei natuerlich auch die Frage ist, ob Du vom Krafttraining genauso profitieren wuerdest, wenn Du vorher nicht so viele km gemacht haettest. Wenn Du bereits eine solide Grundlage hast, bringt es sicherlich was mal einen anderen Reiz zu setzen.

Man darf bei der ganzen Diskussion aber, denke ich, auch eines nicht vergessen. Neben Umfang, Intensitaet etc. spielt nun mal auch die Kontinuitaet eine ganz wichtige Rolle. Das ist fuer viele bzw. einige auch immer wieder ein limitierender Faktor - naemlich dann, wenn es um Verletzungspausen geht. Da bringt FUNKTIONELLES Krafttraining sicher einiges. Funktionelles Krafttraining hat dabei sicher auch wenig mit Six Pack etc. zu tun. Da gibt es effizientere Trainingsprogramme.

Lauf ABC und Rumpfkraeftigung sind bei mir eher Aktionen von 10 bzw. 35...45 min. Die sind schnell mal gemacht...

Ausser diesen Dingen steht bei mir momentan kein Krafttraining auf dem Programm (ausser vielleicht mal kurz Zugseiltraining). Nur im Winter (Nov/Dez) hab ich auch Maximalkrafttraining (Training der intramuskulaeren Koordination) gemacht.

Ich bin aber auch kein schneller Laeufer :Lachen2:

da hast Du verdammt noch mal recht :Cheese:

Ich habe die plus 8kg vom Krafttraing zum Beispiel schon - deswegen kein extra Krafttraing, sondern nur Rumpf, Lauf abc & Balance Pad ;-).
Anmerkung: Bevor dazu Kommentare kommen - ja, Krafttraing bedeutet nicht unbedingt Gewichtszunahme.

wobei die Kilos eher vom Schwimmen gekommen sind :-)) scheiß Wasser aber auch hehe :Cheese:

Nach meinem Verstaendniss ging es in vielen Beitraegen einfach darum, ob es sinnvoll ist ueberhaupt etwas anderes als Laufen, Radeln oder Schwimmen zu trainieren - egal ob es alternativ um Maximalkrafttraing, Lauf abc oder sonst was geht...

That's it, that's all. 5 Sterne.

Ich finde es aber gar nicht so tragisch, dass hier sehr kontrovers diskutiert wird. So gibt es Vertreter für These und Antithese und jedem bleibt die Möglichkeit für sich die Synthese zu finden. Die Provokation in manchem Posting erinnert mich an griechische Philosophen und ich finde dass dadurch immer wieder ein tieferes Eindringen in die Problematik gelingt. So lange der Diskurs über der Gürtellinie bleibt - vorausgesetzt.

Schade finde ich:
oder
Auch die Wortwahl finde ich teilweise respektlos, wie: Herumgehüpfe, Tittenhüpfen, Firlefanz, Binsenweisheit, Pipiumfaenge, Hampelmannuebungen, Totschlagargumente, oder jmd. mit "blablabla" zu zitieren.

Aber Wurscht!

Ich habe hier mal gefragt:
und hätte immer noch gerne eine Antwort, nachdem meines Wissens das Gehirn noch immer kein Muskel ist. Ich denke da besonders an die Wadenmuskeln (naklar!) und die Bein- und Hüftstrecker. Wobei in den letzteren wohl auch interessantes Potential für einen schnelleren Laufstil stecken könnte... ?? Stichwort Dehnen?

Lg Nik

Da hast Du recht. Wie nennt man nochmal die Dinger im Hirn, die so zusammenbruzeln? Bei mir scheinen die eher traege zu sein.

@Nik
nach dude brauchste nur viel laufen.

ich würde da eher auf alles tippen, was durch plyometrisches training angesprochen wird. blödes seilhüpfen soll da bereits wunder bewirkt haben.

Soll mir recht sein, wenn es so wäre. Ich glaube aber, dass so manch einer, der etwas zum Thema beizutragen hätte, längt nicht mehr über jedes Stöckchen springt, das man ihm hinhält.

Zu Deiner Frage bezüglich des Krafttrainings: Gut sind Kniebeugen und vergleichbare Übungen, die die ganze Beinstreckung involvieren. Außerdem ist plyometrisches Training eine gute Möglichkeit, allerdings muss man das vorsichtig und kontinuierlich aufbauen, da die Verletzungsgefahr nicht ohne ist. Stichwort für weitere Infos ist "Dehnungs-Verkürzungs-Zyklus".

Grüße,
Arne

Du hast Dein Gehirn gebruzelt? Das hättest Du früher sagen können, dann hätte ich mir so manches Posting gespart.
;)

Denkst Du, dass ein Aufdehnen der Illiopsoren bzw. ein Kräftigen der langen Rückenstrecker auch Sinn für den Laufstil macht? Gerade bei Triathleten trifft man beim Laufen gerne mal auf ein Hohlkreuz und was bringt die kürzeste BKZ, wenn der Kraftstoß der Beine vom Körper nicht optimal verarbeitet werden kann. Gerade das Radfahren scheint sich in diesem Bereich besonders kontraproduktiv auszuwirken. Manche Trias sitzen ja beim Laufen immer noch am Rad :Lachen2:

Bei >15000 Postings wäre ich auch müde...

JA! DKZ:Lachanfall: Daran kann ich mich aus dem Studium grau erinnern. Muss ich mal nachforschen - Danke!

Lg Nik

Neuronen. Aber ich fürchte das hast Du e gewußt :Blumen: