Ah, gut. Was gelernt.

Dann schnell das noch im Wikipedia verbessern:

"Plyometrie (gr.: plythyein = steigern, erhöhen; plio = mehr; metric = messen) bezeichnet eine Art von Schnellkrafttraining, die auf den Dehnungsreflex der Muskeln und die Kontrolle über diesen sowie des Muskelspindelapparates beruht."

Der Eintrag bei Wikipedia ist richtig, allerdings stammt die Hervorhebung von Dir. Das Entscheidende kommt im zweiten Halbsatz.

Grüße,
Arne

genau das mein ich doch.
die amis lieben diesen kram.
frueher haben sie alle gestretcht.
heute schwingt man im gleichton das bein wie es nicht besser beim japanischen firmensport sein koennte.

Ja, klar, ich wollte nur verdeutlichen, wo Du den Wiki verbessern musst:

Du bist da leider im Irrtum. Du verwechselst eine Fähigkeit (eine ganz bestimmte Form der Schnellkraft) mit einer Trainingsmethode, dem plyometrischen Training. Beides ist nicht identisch.

Wenn Du ein Gewicht möglichst schnell ("explosiv") zur Hochstrecke bringst, ist das noch lange kein plyometrisches Training. Es ist ein Training der Schnellkraft, die im Wesentlichen von der Maximalkraft abhängt. Es ist aber kein plyometrisches Training. Der Wikipedia-Eintrag macht diesen Unterschied deutlich. Er muss keineswegs verbessert, sondern nur aufmerksam gelesen werden.

Grüße,
Arne

http://www.sport-pawlik.de/plyometrics.htm

In Russland war Plyometrie bekannt als "Sprungtraining" oder "Schock-Training". Geprägt wurde der Begriff Plyometrie oder Plyometrics erst in den Sechziger Jahren. Ein amerikanischer Trainer erkannte, dass diese Art des Trainings messbare Fortschritte brachte und verwendete daher die lateinischen Wörter "Ply" und "Metric", was soviel bedeutet wie "Fortschritt" und "messbar". Daraus ergab sich dann die Bezeichnung Plyometrie.

Das habe ich auch nicht behauptet :Huhu:

Wenn ich mich recht entsinne (ich habe das damals nicht gemacht) beinhaltete das Training eher Storchenschritte mit Langhantel oder Liegestütze mit Händeklatschen und so Sachen.

Mir war halt bloß aufgefallen, dass Du sagtest, das habe nichts mit Schnellkraft zu tun und im Wiki wird es als eine Form des Schnellkrafttrainings definiert.

Was es wirklich ist, weiß ich doch nicht. Deshalb kann ich in diesem Punkt auch nicht irren.

Ich wollte nur auf den Widerspruch hinweisen.

Wo wir schon beim Klugschnackern sind, sehe ich da eher griechische Wurzeln. :cool:

Cyberpunk, die Diskussion über plyometrisches Training hat zwischen uns keinen Sinn, wenn Du nicht weißt, was das ist.

Selbstverständlich ist plyometrisches Training eine Form des Schnellkrafttrainings. Das gilt aber nicht umgekehrt: Schnellkrafttraining ist nicht immer auch plyometrisches Training. Das verwechselst Du auch in Deinem letzten Posting.

Grüße! :Blumen:
Arne

Für die eventuell noch Mitlesenden: Die plyometrischen Eigenschaften eines Muskels lassen ihn federn, zum Beispiel beim Laufen. Beim Aufprall wird Energie für kurze Zeit gespeichert und danach wie bei einer Feder wieder abgegeben. Das kann man mit plyometrischem Training verbessern. Hier ein Video für einen ersten Eindruck.

Stretching verschlechtert messbar die plyometrischen Eigenschaften der Muskulatur. Es wurden bei Vertikalsprüngen in Studien Verluste bis zu 23% nachgewiesen. Das ist ein Hinweis darauf, dass Stretching die Effizienz (Ökonomie) des Laufens akut verschlechtern könnte. Für das Stretching beim Aufwärmen wurde dieser nachteilige Effekt bereits nachgewiesen.

Dies nur als Erläuterung, was das ganze Plyometriezeugs mit dem Thema dieses Threads zu tun hat.

Grüße,
Arne

Gerne nochmal und gerne ganz langsam:

Ich behaupte nichts und ich diskutiere auch gar nicht. Du erklärst.

Deine Erklärung leuchtet mir ein.

Den Begriff Schnellkraft hast Du eingeführt und ausschließlich Du hast ihn benutzt.

Parallel habe ich in Wiki geguckt und dort einen formallogischen Widerspruch zu Deiner Aussage gefunden.

Diesen hast Du eben revidiert:

Vorhin: "Schnellkraft hat mit Plyometrie nichts zu tun."

Jetzt: "Selbstverständlich ist plyometrisches Training eine Form des Schnellkrafttrainings."

Jetzt habe ich das zumindest oberflächlich verstanden.


Wo drückt der Schuh? Schlechter Tag heute?

Hey, schau mal die Klickrate von dem Fred hier an. Dein Dehn-Film wird bestimmt ein voller Erfolg!

:liebe053:

Das freut mich!

Grüße,
Arne

Zum heutigen Abschluss kriegt Arne noch eine Aufgabe mit *
:Cheese:

Das ist doch mal ein interessanter Beitrag;)

Theoretisch ist es auch so, weshalb du ja auch eine Hypertrophie Phase einlegst, wenn du die Kapazitäten des Plyo. Trainings ausgeschöpft hast um einfach wieder neue Kapazitäten zu schaffen!

Das Problem ist aber das beim statischen Dehnen die Muskelstiffness leidet und somit der DVZ nicht mehr richtig statt findet!

Ja, bei einem Dickenwachstum des Muskels werden neue Sarkomere gebildet, das sind die kleinen teleskopartigen Gebilde im Muskel, die die Kontraktion bewirken. Die Sarkomere werden bei einem Dickenwachstum immer parallel vermehrt. Der Muskel wächst dadurch in die Breite und nicht in die Länge.

Du meinst aber wahrscheinlich eher den Creeping-Effekt, der bei statischem Dehnen auftreten kann. Er bezieht sich nicht auf die Muskelzellen, also die teleskopartigen Sarkomere, sondern auf das Bindegewebe, das ganze Muskelfaserbündel umschließt.

Die Kollagenfasern dieses Bindegewebes sind nicht parallel zur Zugrichtung ausgerichtet, sondern kreuz und quer. Durch dieses Chaos in den Verlaufsrichtungen können die nicht sonderlich elastischen Kollagenfasern in ihrer Gesamtheit elastisch reagieren. Durch anhaltendes statisches Dehnen kommt es zu einer vermehrten Parallelausrichtung dieser Fasern in Zugrichtung. Dadurch kommt es vorübergehend zu einer Längenzunahme des Muskels. Er verliert aber die Fähigkeit, elastisch zu reagieren und Energie zu speichern. Auch der Schutz vor Überdehnung ist weg, da es keine elastische Knautschzone mehr gibt.

Dass bereits ein Dickenwachstum des Muskels zu einer Parallelausrichtung der Kollagenfasern im Bindegewebe führt, wäre mir nicht bekannt.

Meintest Du das?

Grüße,
Arne

Ich glaube er meinte, dass durch intensives Dehnen es zum Einriss der Z scheibe kommen kann und damit der selbe Effekt wie bei einem HT Training entsteht.

Wenn ich mich recht entsinne gibt es sogar eine Bodybuilding Methode, welche sich diesen Effekt zu nutze macht, sprich intensives Dehnen direkt nach einem ausgeführten Satz.

Studien an sich beeindrucken mich schon länger nicht mehr.

Dazu habe ich über die Jahre (und nicht nur im Sportbereich) immer wieder zu widersprüchliche Sachen erlebt. Mal Essen wir Fleisch vor den Rennen, mal Kohlenhydrate, jetzt wieder Proteine. Alles immer durch Studien untermauert.

Jedes Textilteil, das mir im Laden angeboten wird, kommt mit einer Uni-Studie daher, die seine Aussergewöhnlichkeit beweisen soll.

Erst dehnen wir dynamisch, dann statisch, jetzt gar nicht mehr. Auch immer mit Studien belegt.

Manchmal habe ich den Eindruck, das viele Studien aus dem Druck entstehen, das ein Wissenschaftler einfach was Neues sagen muss um sich profilieren zu können. Eine Studie zu machen, deren Ergebnis ist "Jawohl, was allgemein als richtig angesehen wird, ist wirklich richtig" gibt einem halt keine Publicity.

Was mich schon eher beeindruckt sind Aussagen von erfahrenen Leuten aus der Praxis. Ich war schon immer eher für Lydiard als für Marquard. :-)

Meine eigenen Erfahrungen sind, das, wenn ich kein Minimaldehnprogramm nach dem Laufen mache, ich Probleme in der Oberschenkelmuskulatur bekomme. Wenn ich die Beine nicht kurz dehne fühle ich mich irgendwie verspannt und verzogen. Nach dem Dehnen fühlen sich Beine und Rücken wieder normal an.

Axel

Um so mehr verschiedene Studien es gibt ist der Beweis dafür das es nicht die Wahrheit gibt.
Warum gibt es jedes Jahr wieder ein neues Medikament gegen Erkältung ? Richtig, weil noch keins 100 % hilft. Ein Jahr schwören alle auf Echinazin das nächste Jahr auf Umcaluabo und das Jahr drauf aufs Nächste. Also immer locker bleiben

Axel, Deine Skepsis teile ich im Grundsatz zu 100%. Ich war selber bereits in etliche bunte Studien als Versuchskaninchen verwickelt und könnte ein sehr kurzweiliges Buch darüber schreiben...
:Cheese:

Deshalb halte ich es ebenso wie Du für wichtig, dass man nicht nur sportwissenschaftliche Erkenntnisse berücksichtigt, sondern auch Erfahrungswerte von anderen Trainern und Sportlern. Dazu gehört eine Offenheit, die eigenen Überzeugungen und Gewohnheiten gelegentlich zu hinterfragen und neue Erkenntnisse an sich heranzulassen.

Ebenso verkehrt wie eine reine Studiengläubigkeit ist die leicht egozentrische Wurstigkeit, eigene Gewohnheiten, die zum Teil zufällig entstanden und 20 Jahre alt sind, für das Optimum zu halten, komme was da wolle.

Beim statischen Dehnen ist ein besonders interessanter Aspekt, dass kurzfristigen Erfolgen, wie ein subjektiv angenehmes Gefühl nach dem Stretching, langfristig negative Folgen gegenüberstehen können. Das macht eine rein dem persönlichen Gefühl folgende Bewertung schwierig.

Dazu kommt, dass es sich bei der Skepsis gegenüber dem statischen Dehnen nicht um eine einzelne Studie handelt, sondern eine Vielzahl von Untersuchungen. Sie werden gestützt durch Erkenntnisse aus der inneren Funktionsweise eines Muskels, die früher nicht zur Verfügung standen. Dadurch wurden einige alte Überzeugungen als Mythen erkannt.

Es wird nicht behauptet, Dehnen sei ein Ding des Teufels und jede Form von Gymnastik für Ausdauersportler schlecht. Manche Formen sind okay, andere schädlich, wieder andere reine Zeitverschwendung.

Grüße,
Arne

Danke.

Wobei es den Meisten vermutlich nicht mal auf die Publicity ankommt. Finde mal einen Doktorvater, der ein Thema betreut, zu dem schon 1000 andere etwas geschrieben haben und das vermutlich keine neuen Erkenntnisse bringen wird. Dann entscheiden man sich im Zweifelsfall lieber für schwachsinnige aber neue Erkenntniss.

Demnach produziert eine Wissenschaft immer mehr Schwachsinn, je älter sie ist?

Man kann in der Wissenschaft selbstverständlich auch radikale Konzepte und Ideen untersuchen. Man muss sie dann aber auch beweisen. Wir reden hier nicht von verschrobenen Ideen einiger Bummelstudenten, sondern von mittlerweile recht gut abgesicherten Erkenntnissen, die auf zahlreichen stabilen Füßen stehen. Man muss sich nur mal die Mühe machen, in der wissenschaftlichen Literatur zu stöbern.

Grüße,
Arne

das deutet aber eher darauf hin, dass dein Training insgesamt zu einseitig ist.
wie Arne schon sagte, Übungen mit dem vollen Bewegungsradius (ROM) helfen hier.
im Athletikbereich haben die meisten Trias akute Defizite.

Dem kann ich nur zustimmen.

Allerdings sind 20 Jahre Erfahrung schon ein ziemliches Pfund.

Die wenigsten Studien haben diese Laufzeit.

Ganz ehrliche Frage, ganz ohne Polemik: Hört Ihr jetzt auf zu dehnen?

Für den Bereich, in dem ich mich ein wenig auskenne, muss man das leider mit JA beantworten. Zu viele Leute müssen sich auf zu wenig innovative Themen stürzen.

Im Bereich Dehnen, Strecken und Märchen wird das vermutlich anders aussehen. Die Fachelite wird in diesen Bereichen immer wieder neue Felder finde, in denen es Interessantes zu entdecken gibt. Aber auch da hast du die breite Masse des Wisschenschaftsbetriebs, die irgendwie abgespeist werden muss und von unten Druck macht. Gerade bei den Medizinern ist das mit dem Promovieren ja ein ganz eigenes, leidiges Thema.

Ob das auf die von dir zitierten Studien auch zutrifft, kann ich nicht sagen. Warum sie aber grundsätzlich von dem o.g. Problem verschont sein sollen, wüsste ich auch nicht.

Da stimme ich dir ja auch zu.

Meine Faulheit fand die These vom nicht-dehnen auch sehr schlüssig. :Cheese:

Leider habe ich dann bald Probleme bekommen. Zug auf der Patella etc. Seitdem mache ich wieder ein Mini-Programm <5 Minuten und habe den Eindruck, das das besser passt.

Wenn die These stimmt, das das kurzfristig bessere Gefühl zu einer langfristigen Verschlechterung führt, wäre das schon schade. :-)

Axel

wenn du klassisches dehnen meinst: "ja"
es wurde ersetzt durch viele formen des aktiven dehnens. da ist auf jeden fall yoga zu nennen. (hund, Kobra, sonnengruß)
da reichen 5 minuten.

durch unser funktionales krafttraining werden allerdings unsere muskeln eh in einem großen bewegungsbereich trainiert, was dysbalancen ziemlich gut verhindert.

die fähigkeit flexible muskeln zu haben, hat der stadtmensch sich doch abgewöhnt. schaut mal kindern beim spielen zu, nix anderes als funktionales training. deshalb werden spielplätze ja jetzt auch wieder als trainingsorte entdeckt. rumturnen als stretchersatz. wer sich vielfältig bewegt und abwechslungsreich trainiert, der braucht sich auch nicht dehnen.

Yep. Yoga hilft oft.

Das sind uebrigens Erfahrungswerte, die nicht nur 20 sondern 2000 Jahre alt sind... (naja, ca)

Funktion bestimmt Struktur. Das heisst nur mit der entsprechenden Belastung adaptiert das Gewebe, je nach Ziel ist auch immer die entsprechende Belastung zu wählen.

Im Falle des Kollagen brauchen wir hohe Belastungen. Diese Belastungen erreichen wir durch Training im DVZ (Dehnungsverkürzungszyklus) oder im amerikanischen auch Plyometrics genannt. Hier sind Sprünge das Mittel der Wahl und zwar ohne Zusatzlasst bzw. höchstens 20% des 1RM. Man unterscheidet langen (>200ms) und kurzen (<200ms) DVZ. Beim laufen kommt nur der kurze zum Einsatz, also macht es eigentlich auch nur Sinn diesen zu trainieren und zwar in Form von Drop Jumps. Hier ist es nun wichtig die optimale Sprunghöhe zu wählen, da bei zu niedriger Wahl der Reiz zu gering ist und bei zu hoher Wahl es zu einer Hemmung der Mukulatur kommt wodurch der Effekt auch geringer ausfällt.

Ist nun das Potential des DVZ erschöpft musst du für neues Potential sorgen. Und das erreichst du in dem du für Dickenwachstums sorgst. D.h. Training ähnlich wie beim Bodybuilding, sprich 70-80% des 1RM, 8-12 Wdh, 3-5 Sätze, 2-5 Min Pause. 2-3 pro Woche. Durch dieses Training bildest du neue Sarkomere und damit auch neues Kollagen.

Dieser sture Typus strahlt aber zumeist eine sehr zufriedene, ausgeglichene Lebenseinstellung aus, die fuer die meisten erstrebenswert ist. Ihm gegenueber steht der permanent leicht fickrig-nervoese Typus, der rastlos auf der Suche nach dem heiligen Gral ist.

Ersterer Typ findet sich vornehmlich bei kleinen Volkslaeufen und dem Kandelmarathon. Letzterer hat sich bereits jetzt fuer 3 51i50 Triathlons gemeldet und startet zum Saisonabschluss beim New York Marathon.

Ob ein durch Ignoranz erworbenes Gleichgewicht erstrebenswert ist, darüber ließe sich lange streiten. Nobelpreisträger Bertrand Russel jedenfalls beklagte sich darüber, dass die Dummen so selbstsicher seien und die Klugen so voller Zweifel.
:Lachen2:

Grüße,
Arne

Es ist bekannt, dass man als Dummer oftmals besser lebt. Doch Selbstsicherheit ist nicht zwingend Ignoranz oder gar Dummheit.
Russel fehlt wohl die Klugheit, mit der Weisheit umzugehen. Schade fuer ihn.

Der zufriedene Mensch stellt sich so eine Frage nicht und ist deshalb meistens schneller.

Unter dem Motto: "man kann und darf Dumm sein, man muss nur das Richtige daraus machen" :Lachen2:

Nur wer setzt hierfür die Maßstäbe ?

Marlon Brando ? "Der Pate" :cool:

Gruß

Jürgen

Wenn ich unangemessenerweise kurz Bertrand Russel in Schutz nehmen darf: Er hatte nicht die Wahl, klug oder dumm zu sein – er war klug. Seine Weisheit bestand darin, sich nicht künstlich dumm zu stellen, also blieb er ein Fragender.

Grüße,
Arne

Das ist ein seltsamer Schluss. Ein Fragender muss ja nicht zwingend Zweifler sein und ein Zweifler nicht an Selbstsicherheit mangeln.

Man baut sich das Weltbild halt doch selbst. Aber die persoenliche Unfaehigkeit mit der Tatsache des Lebens nicht umgehen zu koennen auf die eigene Weisheit zu schieben, ist ja schon beinahe dummdreiste Chuzpe.

Ich fange an, Dich zu beneiden...
:Lachen2:

Dieser Thread hat eigentlich schon genug verunsichert. Ist Dehnen für mich gut oder schlecht?

Jetzt weiß ich nicht mal mehr, ob es gut oder schlecht für mich ist überhaupt zu wissen, ob Dehnen gut oder schlecht für mich ist.

Vor Neid schuetzt leider selbst Dummheit nicht.

:Lachen2: ;)

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